s*******a
发帖数: 398 | 1 看了柴静的纪录片，觉得中石油石化垄断市场是不好，但是不垄断的话能够放开嘛？
联想到前些时候俄罗斯和中国签的协议建管道给中国输几十年的天然气，如果要是当时
中国有很多不同的石油企业，俄罗斯跟谁签？怎么签？国家又扮演什么样的角色呢？
还有一个问题就是石油这种东西不是你想造就有的，所以有时候卖方的权利似乎更大。
就拿俄罗斯给中国的输气管道来说，如果中国有很多企业都想买这个管道输来的油，会
不会出现谁出价高俄罗斯就卖谁的情况？要是只有一个国家企业参与的话国家可以通过
国际谈判来给自己谋利益，如果国家不参与买卖，那国家怎么谈判呢？
还想到缅甸的那个输气管道的事情，这是个国家主导的工程，目的也就是降低输油成本
，降低对马六甲航道的依赖，实现能源安全。如果要是和国家无关的企业买油，那国家
投资怎么回本？一根管道输过来，又怎么分配卖给谁？缅甸的石油管道既有经济利益，
又有战略意义，如果不是国家主导的油企参与的话，哪有足够的动机新建这么一个管道
？那么像这样大的战略工程是不是就很难说得过去？
当然没有为中石油石化辩护的意思，这些企业本身就有很多问题。但是石油行业的市场
化似乎有很多很大的问题需要讨论解决。本帖只是抛砖引玉，希望对石油行业比较了解
的人贡献见解。 |
s*******a
发帖数: 398 | 2 石油行业在某种意义上像通信，都需要大量的基建和前期投入。而石油又更复杂，牵涉
到国家战略和地缘政治。国家可以花费大量精力打通从别国进来油气的通道，但是卖给
谁又怎么卖是一个很大的问题。 |
s*****e
发帖数: 16824 | 3 石油工业分好几个方面，采油，炼油和最后的销售。其中只有采油比较不容易形成垄断
，但是这个开放就跟煤矿开放给私人基本是一回事，有什么后果可以想象。炼油和销售
都是天然垄断的行业，就是被拆了卖给私人，早晚垄断又会回来，只不过主人不是国家
而是某个私人或者外国石油公司而已。这一点美国这边早就证明了，当年洛克菲勒的标
准石油公司因为垄断被拆分成34个公司，但是现在这些公司又全部被几个垄断性石油公
司收购或者自己就成为了一个垄断型公司。我觉得更重要的是加强对中石油的监控，而
不是拆分它这种没有意义的事。
【在 s*******a 的大作中提到】
: 看了柴静的纪录片，觉得中石油石化垄断市场是不好，但是不垄断的话能够放开嘛？
: 联想到前些时候俄罗斯和中国签的协议建管道给中国输几十年的天然气，如果要是当时
: 中国有很多不同的石油企业，俄罗斯跟谁签？怎么签？国家又扮演什么样的角色呢？
: 还有一个问题就是石油这种东西不是你想造就有的，所以有时候卖方的权利似乎更大。
: 就拿俄罗斯给中国的输气管道来说，如果中国有很多企业都想买这个管道输来的油，会
: 不会出现谁出价高俄罗斯就卖谁的情况？要是只有一个国家企业参与的话国家可以通过
: 国际谈判来给自己谋利益，如果国家不参与买卖，那国家怎么谈判呢？
: 还想到缅甸的那个输气管道的事情，这是个国家主导的工程，目的也就是降低输油成本
: ，降低对马六甲航道的依赖，实现能源安全。如果要是和国家无关的企业买油，那国家
: 投资怎么回本？一根管道输过来，又怎么分配卖给谁？缅甸的石油管道既有经济利益，
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x*******e
发帖数: 1517 | 4 如果感觉原油这块不好市场化，可以先把炼油和终端市场化了啊。
例如原油由中石油统一进口，统一价格卖给炼油厂，炼油厂充分竞争，加油站也充分竞
争。
【在 s*******a 的大作中提到】
: 看了柴静的纪录片，觉得中石油石化垄断市场是不好，但是不垄断的话能够放开嘛？
: 联想到前些时候俄罗斯和中国签的协议建管道给中国输几十年的天然气，如果要是当时
: 中国有很多不同的石油企业，俄罗斯跟谁签？怎么签？国家又扮演什么样的角色呢？
: 还有一个问题就是石油这种东西不是你想造就有的，所以有时候卖方的权利似乎更大。
: 就拿俄罗斯给中国的输气管道来说，如果中国有很多企业都想买这个管道输来的油，会
: 不会出现谁出价高俄罗斯就卖谁的情况？要是只有一个国家企业参与的话国家可以通过
: 国际谈判来给自己谋利益，如果国家不参与买卖，那国家怎么谈判呢？
: 还想到缅甸的那个输气管道的事情，这是个国家主导的工程，目的也就是降低输油成本
: ，降低对马六甲航道的依赖，实现能源安全。如果要是和国家无关的企业买油，那国家
: 投资怎么回本？一根管道输过来，又怎么分配卖给谁？缅甸的石油管道既有经济利益，
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l****p
发帖数: 27354 | 5 石油行业市场化后，可以由美国控股，不算卖国
【在 s*******a 的大作中提到】
: 看了柴静的纪录片，觉得中石油石化垄断市场是不好，但是不垄断的话能够放开嘛？
: 联想到前些时候俄罗斯和中国签的协议建管道给中国输几十年的天然气，如果要是当时
: 中国有很多不同的石油企业，俄罗斯跟谁签？怎么签？国家又扮演什么样的角色呢？
: 还有一个问题就是石油这种东西不是你想造就有的，所以有时候卖方的权利似乎更大。
: 就拿俄罗斯给中国的输气管道来说，如果中国有很多企业都想买这个管道输来的油，会
: 不会出现谁出价高俄罗斯就卖谁的情况？要是只有一个国家企业参与的话国家可以通过
: 国际谈判来给自己谋利益，如果国家不参与买卖，那国家怎么谈判呢？
: 还想到缅甸的那个输气管道的事情，这是个国家主导的工程，目的也就是降低输油成本
: ，降低对马六甲航道的依赖，实现能源安全。如果要是和国家无关的企业买油，那国家
: 投资怎么回本？一根管道输过来，又怎么分配卖给谁？缅甸的石油管道既有经济利益，
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s*******a
发帖数: 398 | 6 对中石油的监控肯定做的不好，柴静也引用了最近石油行业贪官落马的事例。感觉大老
虎简直就是石油行业在最高层的代言人，所以落马之前对石油的监管肯定几乎不存在。
不知道整一整之后是不是会回到正轨。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 石油工业分好几个方面，采油，炼油和最后的销售。其中只有采油比较不容易形成垄断
: ，但是这个开放就跟煤矿开放给私人基本是一回事，有什么后果可以想象。炼油和销售
: 都是天然垄断的行业，就是被拆了卖给私人，早晚垄断又会回来，只不过主人不是国家
: 而是某个私人或者外国石油公司而已。这一点美国这边早就证明了，当年洛克菲勒的标
: 准石油公司因为垄断被拆分成34个公司，但是现在这些公司又全部被几个垄断性石油公
: 司收购或者自己就成为了一个垄断型公司。我觉得更重要的是加强对中石油的监控，而
: 不是拆分它这种没有意义的事。
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q***3
发帖数: 5088 | 7 也许行业本身是有国家安全的考虑，但是至少炼油什么的可以放开啊，好油差油竞争还
是可以的嘛，大城市只能采购好油，边远地区，用用差油也没关系。中石油还是在后面
卖他的石油。没必要整个产业链都被垄断了
【在 s*******a 的大作中提到】
: 看了柴静的纪录片，觉得中石油石化垄断市场是不好，但是不垄断的话能够放开嘛？
: 联想到前些时候俄罗斯和中国签的协议建管道给中国输几十年的天然气，如果要是当时
: 中国有很多不同的石油企业，俄罗斯跟谁签？怎么签？国家又扮演什么样的角色呢？
: 还有一个问题就是石油这种东西不是你想造就有的，所以有时候卖方的权利似乎更大。
: 就拿俄罗斯给中国的输气管道来说，如果中国有很多企业都想买这个管道输来的油，会
: 不会出现谁出价高俄罗斯就卖谁的情况？要是只有一个国家企业参与的话国家可以通过
: 国际谈判来给自己谋利益，如果国家不参与买卖，那国家怎么谈判呢？
: 还想到缅甸的那个输气管道的事情，这是个国家主导的工程，目的也就是降低输油成本
: ，降低对马六甲航道的依赖，实现能源安全。如果要是和国家无关的企业买油，那国家
: 投资怎么回本？一根管道输过来，又怎么分配卖给谁？缅甸的石油管道既有经济利益，
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u*********r
发帖数: 7835 | 8 重点是卖给谁啊，把各大石化厂私有化？所以有人说柴静这个片子有中央在背后撑腰，
私有化央企
【在 q***3 的大作中提到】
: 也许行业本身是有国家安全的考虑，但是至少炼油什么的可以放开啊，好油差油竞争还
: 是可以的嘛，大城市只能采购好油，边远地区，用用差油也没关系。中石油还是在后面
: 卖他的石油。没必要整个产业链都被垄断了
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q***3
发帖数: 5088 | 9 卖给加油站啊，以前到处是私人加油站的
【在 u*********r 的大作中提到】
: 重点是卖给谁啊，把各大石化厂私有化？所以有人说柴静这个片子有中央在背后撑腰，
: 私有化央企
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z***e
发帖数: 5600 | 10 主要是能行成一定的竞争，使行业有活力，同时又有足够的监管，避免恶性竞争，劣币
驱逐良币
美国的页岩油页岩气，也不是最大的几个Supermajor做大的，是若干大中型公司搞起来的
中国的一个现象就是一放就乱，一抓就死，其实就是社会权利和资源过于集中的表现
【在 s*****e 的大作中提到】
: 石油工业分好几个方面，采油，炼油和最后的销售。其中只有采油比较不容易形成垄断
: ，但是这个开放就跟煤矿开放给私人基本是一回事，有什么后果可以想象。炼油和销售
: 都是天然垄断的行业，就是被拆了卖给私人，早晚垄断又会回来，只不过主人不是国家
: 而是某个私人或者外国石油公司而已。这一点美国这边早就证明了，当年洛克菲勒的标
: 准石油公司因为垄断被拆分成34个公司，但是现在这些公司又全部被几个垄断性石油公
: 司收购或者自己就成为了一个垄断型公司。我觉得更重要的是加强对中石油的监控，而
: 不是拆分它这种没有意义的事。
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u*********r
发帖数: 7835 | 11 私人加油站能有啥财力，随便一个石化厂就是几百亿甚至上千亿的资产。再搞几个当年
鲁能的事情出来？
【在 q***3 的大作中提到】
: 卖给加油站啊，以前到处是私人加油站的
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s*****e
发帖数: 16824 | 12 页岩气这个属于采油阶段，垄断要难一些，但是很容易形成乱采乱挖。美国这里页岩气
都能把别人自来水搞得能着火，中国真搞的话更乱，看看煤矿的乱象就知道了。
来的
【在 z***e 的大作中提到】
: 主要是能行成一定的竞争，使行业有活力，同时又有足够的监管，避免恶性竞争，劣币
: 驱逐良币
: 美国的页岩油页岩气，也不是最大的几个Supermajor做大的，是若干大中型公司搞起来的
: 中国的一个现象就是一放就乱，一抓就死，其实就是社会权利和资源过于集中的表现
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G**L
发帖数: 22804 | 13 你这个就跟产党说它一党也能解决腐败一样，看看木有竞争，垄断官僚国企能不能被监
控好
【在 s*****e 的大作中提到】
: 石油工业分好几个方面，采油，炼油和最后的销售。其中只有采油比较不容易形成垄断
: ，但是这个开放就跟煤矿开放给私人基本是一回事，有什么后果可以想象。炼油和销售
: 都是天然垄断的行业，就是被拆了卖给私人，早晚垄断又会回来，只不过主人不是国家
: 而是某个私人或者外国石油公司而已。这一点美国这边早就证明了，当年洛克菲勒的标
: 准石油公司因为垄断被拆分成34个公司，但是现在这些公司又全部被几个垄断性石油公
: 司收购或者自己就成为了一个垄断型公司。我觉得更重要的是加强对中石油的监控，而
: 不是拆分它这种没有意义的事。
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s*******a
发帖数: 398 | 14 说道劣币驱逐良币，我也想到片里说的不装环保装置的汽车问题。司机买不合格汽车因
为大部分都卖的是不合格的，大多卖不合格是因为没人监管，所以卖好的就卖不过差的
。而不监管的原因是法律责任不明，环保的人没有权力。连车企的负责人都说了要是有
人管他肯定不敢卖不合格的车。这一切归根结底是人的问题，法律制定模糊不清。而且
有的时候不是不知道怎么制定好的法律，而是故意留些漏洞导致监管空白。。。当然这
背后也有车企油企和其他势力的博弈问题。至于为什么企业的势力在法律制定的时候压
倒对方。。。这也不是一般人能了解的。再往后说就真说到制度了。。。
柴静这个片子高明之处就在于能把一个问题追根朔源，挖到最根本，但是又不直接批评
。让人看了之后陷入思考，明白人能知道是怎么回事。
来的
【在 z***e 的大作中提到】
: 主要是能行成一定的竞争，使行业有活力，同时又有足够的监管，避免恶性竞争，劣币
: 驱逐良币
: 美国的页岩油页岩气，也不是最大的几个Supermajor做大的，是若干大中型公司搞起来的
: 中国的一个现象就是一放就乱，一抓就死，其实就是社会权利和资源过于集中的表现
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l*******d
发帖数: 3343 | 15 不但不该分拆更应该合并。都信息时代了居然还有人抱着洋大人那套市场化理论说事，
妈的骗人都骗上瘾了…市场啥时候有过公平竞争？特别是玩家永远就那么几个的情况下
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 1.0.1
【在 s*****e 的大作中提到】
: 石油工业分好几个方面，采油，炼油和最后的销售。其中只有采油比较不容易形成垄断
: ，但是这个开放就跟煤矿开放给私人基本是一回事，有什么后果可以想象。炼油和销售
: 都是天然垄断的行业，就是被拆了卖给私人，早晚垄断又会回来，只不过主人不是国家
: 而是某个私人或者外国石油公司而已。这一点美国这边早就证明了，当年洛克菲勒的标
: 准石油公司因为垄断被拆分成34个公司，但是现在这些公司又全部被几个垄断性石油公
: 司收购或者自己就成为了一个垄断型公司。我觉得更重要的是加强对中石油的监控，而
: 不是拆分它这种没有意义的事。
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s*******d
发帖数: 3991 | 16 其实可以把石油行业全部外包给美国，
条件是卖给中国的汽油和美国一个价钱，一样质量
中国还不用交税买航母，
这样就可以满足公知拇指的要求了 |
s****n
发帖数: 2305 | 17 一放就乱，一抓就死，其实就是社会权利和资源过于集中的表现
很精辟
来的
【在 z***e 的大作中提到】
: 主要是能行成一定的竞争，使行业有活力，同时又有足够的监管，避免恶性竞争，劣币
: 驱逐良币
: 美国的页岩油页岩气，也不是最大的几个Supermajor做大的，是若干大中型公司搞起来的
: 中国的一个现象就是一放就乱，一抓就死，其实就是社会权利和资源过于集中的表现
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w*******t
发帖数: 845 | 18 中俄石油贸易是由国际政治决定的
石油公司只有在技术层面才有些发言权
因此即使中国存在一百家不同的石油公司，
最后中俄石油合同也要两国领导人拍板决定
石油并不一定是卖方市场
中俄石油谈判是政治外交谈判
价格高低全看中俄手中筹码的多寡
如果西方的制裁长期化，
俄罗斯面对中国并没有太多战略腾挪空间
石油领域改革的目标不是随便拆分大公司
因为中石油中石化是国家的战略企业，
还需要他们执行国家的国际石油战略
改革的方向应该是放开那些不影响国家能源控制权的领域
打破石油权贵的利益体系
石油重化工、钢铁等领域，是污染的重灾区，也是权贵资本主义的主要盘踞地之一。
【在 s*******a 的大作中提到】
: 看了柴静的纪录片，觉得中石油石化垄断市场是不好，但是不垄断的话能够放开嘛？
: 联想到前些时候俄罗斯和中国签的协议建管道给中国输几十年的天然气，如果要是当时
: 中国有很多不同的石油企业，俄罗斯跟谁签？怎么签？国家又扮演什么样的角色呢？
: 还有一个问题就是石油这种东西不是你想造就有的，所以有时候卖方的权利似乎更大。
: 就拿俄罗斯给中国的输气管道来说，如果中国有很多企业都想买这个管道输来的油，会
: 不会出现谁出价高俄罗斯就卖谁的情况？要是只有一个国家企业参与的话国家可以通过
: 国际谈判来给自己谋利益，如果国家不参与买卖，那国家怎么谈判呢？
: 还想到缅甸的那个输气管道的事情，这是个国家主导的工程，目的也就是降低输油成本
: ，降低对马六甲航道的依赖，实现能源安全。如果要是和国家无关的企业买油，那国家
: 投资怎么回本？一根管道输过来，又怎么分配卖给谁？缅甸的石油管道既有经济利益，
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m*******u
发帖数: 6052 | 19 我觉得这段最搞笑，她说美国有这么多天然气石油公司，我们只有3家。blabla。
她怎么不说，美国有好多政党，我们有几个呢？一个！
而且现在种种数据表明，石油天然气的开采对生态环境的破坏一样严重，真的放开了，
就跟遍地黑煤窑一样了！
【在 s*******a 的大作中提到】
: 看了柴静的纪录片，觉得中石油石化垄断市场是不好，但是不垄断的话能够放开嘛？
: 联想到前些时候俄罗斯和中国签的协议建管道给中国输几十年的天然气，如果要是当时
: 中国有很多不同的石油企业，俄罗斯跟谁签？怎么签？国家又扮演什么样的角色呢？
: 还有一个问题就是石油这种东西不是你想造就有的，所以有时候卖方的权利似乎更大。
: 就拿俄罗斯给中国的输气管道来说，如果中国有很多企业都想买这个管道输来的油，会
: 不会出现谁出价高俄罗斯就卖谁的情况？要是只有一个国家企业参与的话国家可以通过
: 国际谈判来给自己谋利益，如果国家不参与买卖，那国家怎么谈判呢？
: 还想到缅甸的那个输气管道的事情，这是个国家主导的工程，目的也就是降低输油成本
: ，降低对马六甲航道的依赖，实现能源安全。如果要是和国家无关的企业买油，那国家
: 投资怎么回本？一根管道输过来，又怎么分配卖给谁？缅甸的石油管道既有经济利益，
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s*******a
发帖数: 398 | 20 言之有理，可是国家间可以谈好一个价格，但是油输过来了之后如果有很多家企业这些
企业应该付多少？如果都付一样的价格那么谁能拿到多少油？谁先谁后呢？用管道输油
好像跟油轮运还是不一样吧，油轮更想一般的商品贸易，每家公司都能运。管道的额度
是一定的。不知道俄罗斯输给欧洲的油是怎么卖的。
【在 w*******t 的大作中提到】
: 中俄石油贸易是由国际政治决定的
: 石油公司只有在技术层面才有些发言权
: 因此即使中国存在一百家不同的石油公司，
: 最后中俄石油合同也要两国领导人拍板决定
: 石油并不一定是卖方市场
: 中俄石油谈判是政治外交谈判
: 价格高低全看中俄手中筹码的多寡
: 如果西方的制裁长期化，
: 俄罗斯面对中国并没有太多战略腾挪空间
: 石油领域改革的目标不是随便拆分大公司
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z***e
发帖数: 5600 | 21 美国这里，管道应该是由各石油公司和管道公司签约谈好量和价格，价格每年上涨幅度
有FERC规定不能超过PPI+某常量
【在 s*******a 的大作中提到】
: 言之有理，可是国家间可以谈好一个价格，但是油输过来了之后如果有很多家企业这些
: 企业应该付多少？如果都付一样的价格那么谁能拿到多少油？谁先谁后呢？用管道输油
: 好像跟油轮运还是不一样吧，油轮更想一般的商品贸易，每家公司都能运。管道的额度
: 是一定的。不知道俄罗斯输给欧洲的油是怎么卖的。
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P**********i
发帖数: 65 | 22 说的太好了
潜水的跳出来点赞
来的
【在 z***e 的大作中提到】
: 主要是能行成一定的竞争，使行业有活力，同时又有足够的监管，避免恶性竞争，劣币
: 驱逐良币
: 美国的页岩油页岩气，也不是最大的几个Supermajor做大的，是若干大中型公司搞起来的
: 中国的一个现象就是一放就乱，一抓就死，其实就是社会权利和资源过于集中的表现
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w**h
发帖数: 57 | 23 这个是明白人。
【在 l*******d 的大作中提到】
: 不但不该分拆更应该合并。都信息时代了居然还有人抱着洋大人那套市场化理论说事，
: 妈的骗人都骗上瘾了…市场啥时候有过公平竞争？特别是玩家永远就那么几个的情况下
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 1.0.1
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m**i
发帖数: 9848 | 24 市场化和垄断照道理是两个概念，开放市场以后照样也可以垄断。
【在 s*******a 的大作中提到】
: 看了柴静的纪录片，觉得中石油石化垄断市场是不好，但是不垄断的话能够放开嘛？
: 联想到前些时候俄罗斯和中国签的协议建管道给中国输几十年的天然气，如果要是当时
: 中国有很多不同的石油企业，俄罗斯跟谁签？怎么签？国家又扮演什么样的角色呢？
: 还有一个问题就是石油这种东西不是你想造就有的，所以有时候卖方的权利似乎更大。
: 就拿俄罗斯给中国的输气管道来说，如果中国有很多企业都想买这个管道输来的油，会
: 不会出现谁出价高俄罗斯就卖谁的情况？要是只有一个国家企业参与的话国家可以通过
: 国际谈判来给自己谋利益，如果国家不参与买卖，那国家怎么谈判呢？
: 还想到缅甸的那个输气管道的事情，这是个国家主导的工程，目的也就是降低输油成本
: ，降低对马六甲航道的依赖，实现能源安全。如果要是和国家无关的企业买油，那国家
: 投资怎么回本？一根管道输过来，又怎么分配卖给谁？缅甸的石油管道既有经济利益，
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