z****e
发帖数: 54598 | 1 遗老刘备也难以撼动这个趋势
曹军的优势也很明显
但是内部司马家族对曹操位置的觊觎也是一大看点
不过司马家搞的晋朝历史上也没啥好话，多是恶评
尤其是后来五胡乱华，是天朝历史上可以说是最大的一块伤疤
话说如果没有三国，是不是就不会有五胡乱华了？ |
s*****r
发帖数: 43070 | 2 刘备当皇帝时，汉献帝还没挂呢
反倒是曹操的女儿是最后的忠臣，大骂她哥哥 |
w*j
发帖数: 6104 | 3 汉献帝还没挂，但禅让了，刘备道理上说得过去。
五胡乱华主要是司马家的八王之乱引起的，不过也促进了江南的发展。
【在 s*****r 的大作中提到】
: 刘备当皇帝时，汉献帝还没挂呢
: 反倒是曹操的女儿是最后的忠臣，大骂她哥哥
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k**o
发帖数: 15334 | 4 民心本来还可以，只是连续出了桓灵二帝这两个奇葩，大汉朝四百多年的
民心底子，基本上败干净了。如果献帝代替桓帝或者灵帝的位置，那汉朝
再来一百年问题不大。 |
k******k
发帖数: 888 | 5 灵帝那时，窦武、陈蕃要铲除宦官势力，如果那个班师回朝的张奂能在那次政变中明辨
原委，协助他们诛杀宦官，就不会有第二次党锢之祸，16年后也就不会惹出黄巾起义这
个大乱子，地方势力也就不会做大，也就不会有群雄逐鹿的局面。
【在 k**o 的大作中提到】
: 民心本来还可以，只是连续出了桓灵二帝这两个奇葩，大汉朝四百多年的
: 民心底子，基本上败干净了。如果献帝代替桓帝或者灵帝的位置，那汉朝
: 再来一百年问题不大。
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z****e
发帖数: 54598 | 6 光是宦官灭了没用
袁绍这种外戚也是祸害
【在 k******k 的大作中提到】
: 灵帝那时，窦武、陈蕃要铲除宦官势力，如果那个班师回朝的张奂能在那次政变中明辨
: 原委，协助他们诛杀宦官，就不会有第二次党锢之祸，16年后也就不会惹出黄巾起义这
: 个大乱子，地方势力也就不会做大，也就不会有群雄逐鹿的局面。
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k******k
发帖数: 888 | 7 袁绍不属于外戚集团，算是士大夫集团的人。外戚窦武政变成功肯定和那些党人集团的
人治理汉朝，汉朝的国运肯定会蒸蒸日上。
【在 z****e 的大作中提到】
: 光是宦官灭了没用
: 袁绍这种外戚也是祸害
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m******r
发帖数: 4351 | 8 东汉末年刺史获得领兵权是一切祸事的开端，后来为了镇压黄巾起义，刺史进一步改为
州牧，同时兼有了地方行政权和兵权，最终导致了地方割据局面的产生。
【在 k******k 的大作中提到】
: 袁绍不属于外戚集团，算是士大夫集团的人。外戚窦武政变成功肯定和那些党人集团的
: 人治理汉朝，汉朝的国运肯定会蒸蒸日上。
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d*******3
发帖数: 8598 | 9 东汉本身就是豪强制度，地区诸侯和这些豪强大户 密切相关
汉人在动荡中自相杀戮太多，人口对外族不占优势，这个才是南北朝的根源吧
司马家代替曹魏，是因为三国争霸
曹魏家自己没有能干的统军元帅，不能不启用司马一家
如果你这时搞点宫廷阴谋，玩点人事 权力的游戏
前线大军一旦奔溃，你就哭吧
三国离开春秋战国不远，他们很熟悉历史的 秦赵 长平大战
何况，他们本身就在战乱中有无数的经验和教训
军权一旦失去，很容易君权易位
这个是历史规律，罗马帝国也是很多这种例子
只有欧洲民族国家，不存在这个问题，因为军人和国民效忠的是国家 不是你个人，你
一个将领很难夺权的 |
q*d
发帖数: 22178 | 10 汉献帝被禅让了，
然后据刘备集团声称听到了汉献帝被害的消息，
刘备称帝无可厚非
【在 s*****r 的大作中提到】
: 刘备当皇帝时，汉献帝还没挂呢
: 反倒是曹操的女儿是最后的忠臣，大骂她哥哥
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q*d
发帖数: 22178 | 11 都杀光了你用谁？
说到底，制度存在严重的bug
明辨
义这
【在 z****e 的大作中提到】
: 光是宦官灭了没用
: 袁绍这种外戚也是祸害
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q*d
发帖数: 22178 | 12 袁绍不属于外戚，但应该属于外戚集团，
因为丫属于大将军何进，而屠户何进是刚刚的外戚。
【在 k******k 的大作中提到】
: 袁绍不属于外戚集团，算是士大夫集团的人。外戚窦武政变成功肯定和那些党人集团的
: 人治理汉朝，汉朝的国运肯定会蒸蒸日上。
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q*d
发帖数: 22178 | 13 刺史变州牧，
州牧再变为刺史，
在汉代我印象里都反复了几回，倒不是汉末这一次刺史有了实权。
汉末刺史变州牧一般认为罪魁祸首是刘焉，
他在中平5年提出这建议，提出的背景是黄巾起义已经被镇压后，
余党再起。
从对错上来看的话，很难说刘焉是错的，为啥会发生黄巾之乱才是
根源，一些地方实权派在镇压的过程中逐渐兵强马壮，有没有刺史
这样的名号说实话不改变实质。
另外一个对比的例子是清末的太平天国祸乱，此时没有刘焉州刺史州牧
的建议，镇压完后曾国番的湘军已经势力极大，清政府已经很难处理
实权派了，最后满清亡于袁世凯，袁世凯是李鸿章的人，而李鸿章是
曾国藩的人。
总之，黄巾之乱才是祸事的开端。
团的
【在 m******r 的大作中提到】
: 东汉末年刺史获得领兵权是一切祸事的开端，后来为了镇压黄巾起义，刺史进一步改为
: 州牧，同时兼有了地方行政权和兵权，最终导致了地方割据局面的产生。
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k******k
发帖数: 888 | 14 上面我说了，没有黄巾起义，就没有地方割据。要是陈蕃那批人能政变成功辅佐汉灵帝
，绝对不会唆使汉灵帝在西园卖官，没有这些胡作非为，黄巾起义也就没有爆发的可能
了。
【在 m******r 的大作中提到】
: 东汉末年刺史获得领兵权是一切祸事的开端，后来为了镇压黄巾起义，刺史进一步改为
: 州牧，同时兼有了地方行政权和兵权，最终导致了地方割据局面的产生。
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d**********r
发帖数: 24123 | 15 曹家自家将领和夏侯家的亲戚，在初代都是非常厉害的将领吧。
可惜到了二代就不行了。司马家则延续了两代，时间又更晚一些。
另外，欧洲才是真正的效忠个人的封建制度。公，候，伯，子，男。一级一级的效忠。
所以欧洲要击败一个君主很容易，但是要占领一个国家很难。
【在 d*******3 的大作中提到】
: 东汉本身就是豪强制度，地区诸侯和这些豪强大户 密切相关
: 汉人在动荡中自相杀戮太多，人口对外族不占优势，这个才是南北朝的根源吧
: 司马家代替曹魏，是因为三国争霸
: 曹魏家自己没有能干的统军元帅，不能不启用司马一家
: 如果你这时搞点宫廷阴谋，玩点人事 权力的游戏
: 前线大军一旦奔溃，你就哭吧
: 三国离开春秋战国不远，他们很熟悉历史的 秦赵 长平大战
: 何况，他们本身就在战乱中有无数的经验和教训
: 军权一旦失去，很容易君权易位
: 这个是历史规律，罗马帝国也是很多这种例子
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k**o
发帖数: 15334 | 16 灵帝没死，铲除宦官势力就是joke，灵帝自身就是最大的宦官势力。所以灵帝
在位的时候，宦官势力谁都奈何不了。灵帝一死，宦官势力就基本完蛋了，
何进犹豫的只是亲手灭之，还是召外兵灭之。结果何进出了下策，招外兵灭之。
（因为何进亲妹妹何太后，是亲宦官的，何进不想亲自动手，面子上过不去）。
曹操在旁边一声冷笑，乱大汉天下者，何进也。
【在 k******k 的大作中提到】
: 灵帝那时，窦武、陈蕃要铲除宦官势力，如果那个班师回朝的张奂能在那次政变中明辨
: 原委，协助他们诛杀宦官，就不会有第二次党锢之祸，16年后也就不会惹出黄巾起义这
: 个大乱子，地方势力也就不会做大，也就不会有群雄逐鹿的局面。
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k******k
发帖数: 888 | 17 你要搞清楚一个事实，陈蕃那次政变汉灵帝刚即位，才13岁，能和宦官有多少关系？
【在 k**o 的大作中提到】
: 灵帝没死，铲除宦官势力就是joke，灵帝自身就是最大的宦官势力。所以灵帝
: 在位的时候，宦官势力谁都奈何不了。灵帝一死，宦官势力就基本完蛋了，
: 何进犹豫的只是亲手灭之，还是召外兵灭之。结果何进出了下策，招外兵灭之。
: （因为何进亲妹妹何太后，是亲宦官的，何进不想亲自动手，面子上过不去）。
: 曹操在旁边一声冷笑，乱大汉天下者，何进也。
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k**o
发帖数: 15334 | 18 桓帝时代也是一样，桓灵二帝都是宦官势力的后台。
【在 k******k 的大作中提到】
: 你要搞清楚一个事实，陈蕃那次政变汉灵帝刚即位，才13岁，能和宦官有多少关系？
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k******k
发帖数: 888 | 19 灵帝刚即位时，外戚和党人联手政变成功，灵帝肯定就会听党人的了，他即位伊始也不
见得就肯向着宦官。
【在 k**o 的大作中提到】
: 桓帝时代也是一样，桓灵二帝都是宦官势力的后台。
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d******r
发帖数: 16947 | 20 封建王朝到最后没有不失去民心的。
尼玛刘备的皇族血统就是有也非常的淡，
什么尼玛中山靖王之后，主要是刘备会来事，
就是所谓的leadership，这个汉室宗亲就是门面
【在 z****e 的大作中提到】
: 遗老刘备也难以撼动这个趋势
: 曹军的优势也很明显
: 但是内部司马家族对曹操位置的觊觎也是一大看点
: 不过司马家搞的晋朝历史上也没啥好话，多是恶评
: 尤其是后来五胡乱华，是天朝历史上可以说是最大的一块伤疤
: 话说如果没有三国，是不是就不会有五胡乱华了？
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k**o
发帖数: 15334 | 21 以灵帝后来的表现和品行，你有多少信心？
【在 k******k 的大作中提到】
: 灵帝刚即位时，外戚和党人联手政变成功，灵帝肯定就会听党人的了，他即位伊始也不
: 见得就肯向着宦官。
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k******k
发帖数: 888 | 22 如果党人集团那次取胜，你觉得陈蕃，李膺那些人会怎么辅佐汉灵帝？他们肯定会控制
好皇帝周围的宦官。刘宏的谥号就不是“灵”了，“灵”的谥法解是“乱而不损”，会
是好一些的谥号。
【在 k**o 的大作中提到】
: 以灵帝后来的表现和品行，你有多少信心？
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g***j
发帖数: 40861 | 23 东汉打一立国就是豪强政治
【在 k******k 的大作中提到】
: 如果党人集团那次取胜，你觉得陈蕃，李膺那些人会怎么辅佐汉灵帝？他们肯定会控制
: 好皇帝周围的宦官。刘宏的谥号就不是“灵”了，“灵”的谥法解是“乱而不损”，会
: 是好一些的谥号。
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k******k
发帖数: 888 | 24 光武帝还是要监督豪强的，他复置刺史就是为了这个目的，豪强问题是在汉和帝之后变
得越来越显著。
【在 g***j 的大作中提到】
: 东汉打一立国就是豪强政治
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k*******r
发帖数: 16963 | 25 曹操曹丕时代，手下曹仁，夏侯渊，曹真，曹休，夏侯尚都是著名统帅，不明白为啥曹
丕儿子挂了之后，曹家夏侯家就突然没人了。
【在 d*******3 的大作中提到】
: 东汉本身就是豪强制度，地区诸侯和这些豪强大户 密切相关
: 汉人在动荡中自相杀戮太多，人口对外族不占优势，这个才是南北朝的根源吧
: 司马家代替曹魏，是因为三国争霸
: 曹魏家自己没有能干的统军元帅，不能不启用司马一家
: 如果你这时搞点宫廷阴谋，玩点人事 权力的游戏
: 前线大军一旦奔溃，你就哭吧
: 三国离开春秋战国不远，他们很熟悉历史的 秦赵 长平大战
: 何况，他们本身就在战乱中有无数的经验和教训
: 军权一旦失去，很容易君权易位
: 这个是历史规律，罗马帝国也是很多这种例子
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k**o
发帖数: 15334 | 26 有人无权，主要是曹丕防宗室跟防仇人一样。好不容易后来出了个有权的曹爽，
还是个自投罗网傻叉。后来保皇党三次起兵反司马氏，里面没有一个是姓曹的
姓夏侯的，可见地方上宗室力量有多弱。倒是有个夏侯霸被司马氏吓得投了蜀汉。
之后的晋朝立即吸取了教训，对宗室特别好，有钱有兵有地盘。不过不幸出了
个白痴皇帝，宗室纷纷起兵夺权。
【在 k*******r 的大作中提到】
: 曹操曹丕时代，手下曹仁，夏侯渊，曹真，曹休，夏侯尚都是著名统帅，不明白为啥曹
: 丕儿子挂了之后，曹家夏侯家就突然没人了。
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q*d
发帖数: 22178 | 27 你以为那些官二代、红二代都必然也是NB的？
五毒祸心
富贵爱
；普京进
【在 k*******r 的大作中提到】
: 曹操曹丕时代，手下曹仁，夏侯渊，曹真，曹休，夏侯尚都是著名统帅，不明白为啥曹
: 丕儿子挂了之后，曹家夏侯家就突然没人了。
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f****n
发帖数: 649 | 28 这个破政策也是汉室宗亲，刘焉，搞出来的。尼玛，自己想上位，还跑到四川去，妄图
COPY他祖宗从汉中起家的轨迹。
【在 m******r 的大作中提到】
: 东汉末年刺史获得领兵权是一切祸事的开端，后来为了镇压黄巾起义，刺史进一步改为
: 州牧，同时兼有了地方行政权和兵权，最终导致了地方割据局面的产生。
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