l*3
发帖数: 2279 | 1 看了下这个讲中国和西方制度的演讲, 我觉得说的很好. 我找不出他说的有什么大问题
, 虽然最后那些数据啥的并不见得可靠, 不过他整体表达的观点我觉得是自治的和 (某
种程度上) 严密的.
我是反对一党制的, 但是我无法反驳他, 谁给看看他说的正确吗? 如果不对, 错在哪里
?
我不会贴视频, 还劳烦大家点连接. youku这个是有中文翻译的. youtube的没有.
http://v.youku.com/v_show/id_XNTc3ODE1ODYw.html
http://www.youtube.com/watch?v=s0YjL9rZyR0 | l*3
发帖数: 2279 | 2 而且我觉得, 所有国家的终极矛盾, 实际上就是政府和人民间的矛盾 (按照马克思的对
立统一理论去探讨政府和人民的关系). 不管是在中国还是在西方, 都是这样.
既然如此, 我们为什么还要假惺惺的从几个不同的党派中选一个执政党出来? 不管是不
是vote, 本质上没有区别呀.
我觉得以下制度很好, 为什么我们不可以这么做呢?:
1. 一党执政, 坚持共产党的执政地位, 不搞全民投票宣政府.
2. 三权分立, 或者其他形式的权分立, 至少要做的是, "立法+司法" 要和 "行政" 区
分开, 也就是说, 虽然要坚持共产党的行政地位, 但是 法律法规的制定和执行, 不应
该与政府直接挂钩.
3. 承认我们是国家资本主义. 事实上我们目前就是国家资本主义, 为什么要说什么 "
中国特色社会主义呢"? 又没有谁说资本主义就一定要多党执政的, 这只是西方世界选
举文化的一种先入为主的观念和强行的价值观输出而已, 就好像1楼那个视频中说的一
样.
总结就是: 一党执政, 政法分立, 资本主义.
这不挺好么? 而且意识形态 (即资本主义) 还和世界主流强国保持一致了, 以后他们也
不能拿这个说事了, 最多就说说选举不选举的问题而已. | l*3
发帖数: 2279 | 3 简要来说就是这样:
我们可以只坚持中国共产党的 "执政地位", 而不坚持中国共产党的 "全面领导地位",
"领导" 这个词太空泛了, 在具体引领国家前进的时候, 我们应该更具体一些, 在这里
就将其具体化为 "执政".
如果谁有政治抱负, 就去入党. 如果是想当个律师法官啥的则不必和政府政党有什么关
系.
这个想法有什么漏洞? | c*******9
发帖数: 9032 | 4 普通的一党执政本身没太大问题，但tg的信仰是一种破坏力很强的宗教。
【在 l*3 的大作中提到】
: 而且我觉得, 所有国家的终极矛盾, 实际上就是政府和人民间的矛盾 (按照马克思的对
: 立统一理论去探讨政府和人民的关系). 不管是在中国还是在西方, 都是这样.
: 既然如此, 我们为什么还要假惺惺的从几个不同的党派中选一个执政党出来? 不管是不
: 是vote, 本质上没有区别呀.
: 我觉得以下制度很好, 为什么我们不可以这么做呢?:
: 1. 一党执政, 坚持共产党的执政地位, 不搞全民投票宣政府.
: 2. 三权分立, 或者其他形式的权分立, 至少要做的是, "立法+司法" 要和 "行政" 区
: 分开, 也就是说, 虽然要坚持共产党的行政地位, 但是 法律法规的制定和执行, 不应
: 该与政府直接挂钩.
: 3. 承认我们是国家资本主义. 事实上我们目前就是国家资本主义, 为什么要说什么 "
| c*******9
发帖数: 9032 | 5 入党的人多数自己都不相信宣誓的东西。所以为利益违心的居多。这些人执政后果可想
而知。
,
【在 l*3 的大作中提到】
: 简要来说就是这样:
: 我们可以只坚持中国共产党的 "执政地位", 而不坚持中国共产党的 "全面领导地位",
: "领导" 这个词太空泛了, 在具体引领国家前进的时候, 我们应该更具体一些, 在这里
: 就将其具体化为 "执政".
: 如果谁有政治抱负, 就去入党. 如果是想当个律师法官啥的则不必和政府政党有什么关
: 系.
: 这个想法有什么漏洞?
| b****l
发帖数: 23606 | 6 也不尽然。每个美国学生，申请大学的 ps都写的花团锦簇，跟入党申请书差不多。
人家不也把美国执政的挺好的。
入党申请书这东西，你就把他跟PS等同就行了。就是一种放下身段向世俗社会
投降的一种方式。只有向世俗社会投降了，世俗社会才会结纳你，否则，纯粹的
理想主义者，就像雪蹲一样，这下篓子通达了。
位"
这里
么关
【在 c*******9 的大作中提到】
: 入党的人多数自己都不相信宣誓的东西。所以为利益违心的居多。这些人执政后果可想
: 而知。
:
: ,
| c*******9
发帖数: 9032 | 7 也许普通入个党不太要紧。但成领导了，就会干什么都言不正，名不顺，师出无名。只
能用特色，黑白猫搪塞了。
【在 b****l 的大作中提到】
: 也不尽然。每个美国学生，申请大学的 ps都写的花团锦簇，跟入党申请书差不多。
: 人家不也把美国执政的挺好的。
: 入党申请书这东西，你就把他跟PS等同就行了。就是一种放下身段向世俗社会
: 投降的一种方式。只有向世俗社会投降了，世俗社会才会结纳你，否则，纯粹的
: 理想主义者，就像雪蹲一样，这下篓子通达了。
:
: 位"
: 这里
: 么关
| v*******e
发帖数: 11604 | | l*3
发帖数: 2279 | 9 问题是我们可以用法律来约束他, 在这个新的体系下, 法律和政治是完全独立的.
我们首先要承认中国是法治国家.
然后再承认共产党的一党执政 (再次强调, 只是执政) 地位.
在这个理念上, "政府" 实际上就好像一个超大的公司, 普通人都是参股股民和员工,
政府自己是股东. 然后 "法律" 实际上就是劳工法, 来保障公民利益. 政府出台的政策
可以算是 "公司规定", 不需要纳入法律范畴内, 只要政策本身不违反法律要求 (比如
不能随便抓个人把他杀了说这是政策), 就可以执行.
具体细节我还没想太多, 肯定有问题. 比如军权的问题, 我稍微考虑了下, 大概是这样
, 军队算政府管, 而警察,公安这些是归法院管.
为了防止一家独大, 我们还需要要求: 不能有人同时具有执政工作和立法司法工作 (相
当于不允许双重国籍), 你要么选执政, 要么选立法司法, 必须要受到制约, 不能产生
独裁.
------
我的理念就是: "一党执政" 其实并不是独裁, 也不是产生腐败等社会问题的根源. 我
觉得根源是没有做到政法分立, 这使得我们没有从人治社会转变到法治社会.
【在 c*******9 的大作中提到】
: 入党的人多数自己都不相信宣誓的东西。所以为利益违心的居多。这些人执政后果可想
: 而知。
:
: ,
| l*3
发帖数: 2279 | 10 嗯你说得对..
【在 v*******e 的大作中提到】
: 楼主，自洽的，不是自治的
| | | l*3
发帖数: 2279 | 11 我觉得我的这个体系里还是不可避免投票的.
不过我这个只要投票选议员就行了, 相当于现在的人大代表. 也就是说立法权要由全体
公民的选举产生. 这个如何避免我还没看出.
不过党内的事情就可以全部党内选举了. 比如国家最高政府领导人, 就不必和全民选举
有什么关系.
我的出发点是: "全民投票" 这个机制的有效性是建立在 "大多数人都是理性的" 基础
之上的, 而这一点本身就是愚蠢的. 我们想要的机制应该是: 用专制的手段选出优秀人
才去高效治理社会, 用 "全民参与" 的理念去监督这些优秀人才, 防止他们腐败.
也就是说, 我认为共产党目前的内部选拔机制其实没什么问题, 主要问题是没有人制约
共产党的权力. | l*3
发帖数: 2279 | 12 下一个问题就是: 这种改革对共产党有什么好处? 共产党为什么要这么干? 这不是损害
共产党的利益吗?
我的看法是: 不见得, 如果不这么改革, 照目前这么发展下去, 必有一天矛盾要激化 (
实际上现在已经有很多潜在问题了), 到那时候, 事态发展到共产党也控制不了, 全国
一片混乱, 对中华民族就是一个灾难. 只有提早分权 (这里就是分出去立法司法权, 保
留行政权), 才能避免矛盾激化, 并保留共产党能保留的最大利益. 所以我认为这对共
产党长期来说绝对是最好的方法, 我相信共产党内的精英, 也不会那么短视吧. | N*L
发帖数: 899 | 13 耶教徒和穆教徒笑了
【在 c*******9 的大作中提到】
: 普通的一党执政本身没太大问题，但tg的信仰是一种破坏力很强的宗教。
| m**e
发帖数: 857 | 14 你说的很好，很多TG内部的人也看到了，也想改。
可是，还有很多利益集团的人，从党的全面领导地位中得到了太多的好处。要是党权收
缩的话，他们的生意就得完蛋，他们是坚决不改的。
太子党-国企系统就是其中最大的一个利益集团，他们现在的势力很大。没有办法制约
。
(
【在 l*3 的大作中提到】
: 下一个问题就是: 这种改革对共产党有什么好处? 共产党为什么要这么干? 这不是损害
: 共产党的利益吗?
: 我的看法是: 不见得, 如果不这么改革, 照目前这么发展下去, 必有一天矛盾要激化 (
: 实际上现在已经有很多潜在问题了), 到那时候, 事态发展到共产党也控制不了, 全国
: 一片混乱, 对中华民族就是一个灾难. 只有提早分权 (这里就是分出去立法司法权, 保
: 留行政权), 才能避免矛盾激化, 并保留共产党能保留的最大利益. 所以我认为这对共
: 产党长期来说绝对是最好的方法, 我相信共产党内的精英, 也不会那么短视吧.
| c*******9
发帖数: 9032 | 15 耶教不直接干政了，穆教什么样也不用说了。而且这俩是迫害异教。共教自已人也不放
过。
【在 N*L 的大作中提到】
: 耶教徒和穆教徒笑了
| N******K
发帖数: 10202 | 16 政府和人民间的矛盾 (按照马克思的对立统一理论去探讨政府和人民的关系)
这个纯属放屁 如果是人民民主政府 代表的是人民利益 哪里存在矛盾
把政府职能削弱 资本家控制社会 所谓小政府大社会 只有文科傻逼才会信
【在 l*3 的大作中提到】
: 而且我觉得, 所有国家的终极矛盾, 实际上就是政府和人民间的矛盾 (按照马克思的对
: 立统一理论去探讨政府和人民的关系). 不管是在中国还是在西方, 都是这样.
: 既然如此, 我们为什么还要假惺惺的从几个不同的党派中选一个执政党出来? 不管是不
: 是vote, 本质上没有区别呀.
: 我觉得以下制度很好, 为什么我们不可以这么做呢?:
: 1. 一党执政, 坚持共产党的执政地位, 不搞全民投票宣政府.
: 2. 三权分立, 或者其他形式的权分立, 至少要做的是, "立法+司法" 要和 "行政" 区
: 分开, 也就是说, 虽然要坚持共产党的行政地位, 但是 法律法规的制定和执行, 不应
: 该与政府直接挂钩.
: 3. 承认我们是国家资本主义. 事实上我们目前就是国家资本主义, 为什么要说什么 "
| m**e
发帖数: 857 | 17 太子党集团现在掌握了军队和国企，有暴力和资金做后盾，在意识形态上死守毛泽东思
想。目前看起来，三位一体，金身不破。
改革派现在高举自由主义大旗，力撑市场体系和民营企业，算是打下一片天地。其获得
了不少年轻人和学生的支持，可惜没有军队和武力集团的支持，势单力薄。
总结：
1.经济上，国企VS民企，太子党略占上风。
2.思想宣传上，毛泽东思想VS自由主义，改革派略占上风。2派打个平手。
3.武力上，军队武警VS学生。不好说，看敢不敢开枪了。 | m**e
发帖数: 857 | 18 其实在你看来，日本自民党就是TG的最好发展方向了，是吧。
很多人也这么想，能不能做到就看TG的造化了。
【在 l*3 的大作中提到】
: 问题是我们可以用法律来约束他, 在这个新的体系下, 法律和政治是完全独立的.
: 我们首先要承认中国是法治国家.
: 然后再承认共产党的一党执政 (再次强调, 只是执政) 地位.
: 在这个理念上, "政府" 实际上就好像一个超大的公司, 普通人都是参股股民和员工,
: 政府自己是股东. 然后 "法律" 实际上就是劳工法, 来保障公民利益. 政府出台的政策
: 可以算是 "公司规定", 不需要纳入法律范畴内, 只要政策本身不违反法律要求 (比如
: 不能随便抓个人把他杀了说这是政策), 就可以执行.
: 具体细节我还没想太多, 肯定有问题. 比如军权的问题, 我稍微考虑了下, 大概是这样
: , 军队算政府管, 而警察,公安这些是归法院管.
: 为了防止一家独大, 我们还需要要求: 不能有人同时具有执政工作和立法司法工作 (相
| c*******9
发帖数: 9032 | 19 民选的都不一定完全代表人民利益，更不用提
所谓人民民主了。某政府就是个垄断资本家。
【在 N******K 的大作中提到】
: 政府和人民间的矛盾 (按照马克思的对立统一理论去探讨政府和人民的关系)
: 这个纯属放屁 如果是人民民主政府 代表的是人民利益 哪里存在矛盾
: 把政府职能削弱 资本家控制社会 所谓小政府大社会 只有文科傻逼才会信
| N******K
发帖数: 10202 | 20 不提资本家 只谈小政府的 都是五毛公知傻逼
【在 c*******9 的大作中提到】
: 民选的都不一定完全代表人民利益，更不用提
: 所谓人民民主了。某政府就是个垄断资本家。
| | | m**e
发帖数: 857 | 21 或者说，很多人认为，日式社会主义，就是中国改革的方向。
虽然说我们很多人恨日本人，但日本确是中国最好的镜子。
【在 m**e 的大作中提到】
: 其实在你看来，日本自民党就是TG的最好发展方向了，是吧。
: 很多人也这么想，能不能做到就看TG的造化了。
| N******K
发帖数: 10202 | 22 没有创新 跟屁虫思维
【在 m**e 的大作中提到】
: 或者说，很多人认为，日式社会主义，就是中国改革的方向。
: 虽然说我们很多人恨日本人，但日本确是中国最好的镜子。
| m**e
发帖数: 857 | 23 但是在一个正常的理性社会里，资本控制权力是很难避免的。对抗的方法要么是暴力革
命杀政客（科学社会主义），要么是一人一票选政客（民主社会主义）。你觉得哪个好
呢？
【在 N******K 的大作中提到】
: 不提资本家 只谈小政府的 都是五毛公知傻逼
| m**e
发帖数: 857 | 24 或许你能试出更好的制度，但请不要拿我当猴子做实验。
【在 N******K 的大作中提到】
: 没有创新 跟屁虫思维
| l*3
发帖数: 2279 | 25 我的体系中绝对没有削弱政府职能. 只是将目前的立法执法职能独立出去 (我觉得政法
本就应该独立, 尤其是作为一个 "法治国家" 而言)
另外, 人民民主政府根本不可能存在, 政府永远首先代表自身的利益, 执政给人民带来
的好处, 按照利益论来说, 只是一个副产物 (包括执政获得的满足感等等), 西方国家
那一套民主制度, 本质上来说, 就是你讲的 "资本家控制社会", 但他们不会承认的.
我们要做的就是: 1. 承认共产党的执政地位. 2. 承认: 任何团体, 包括政府, 首先代
表的必然是自身利益. 3. 承认: 由于政府首先代表的是自身利益, 于是其需要受到制
约.
我们应该建设法治国家, 在这个基础上, 法律就是最后的底线, 法制工作者代表的是自
身的利益, 也就是法律的利益, 本质上说是大多数人的利益 (所谓法律, 公约的意义就
是这样), 至于如何用政府的力量反过来制约法制部门的越权行为, 这一点我还没有彻
底想清楚.
不过我觉得: 政府有军队, 所以法制部门应该不会太放肆. 反过来, 法制部门理论上的
地位是高于政府的, 这是国家意识形态问题, 如果政府抗法, 或者是做出某些出格的事
情, 势必会带来国际上的和国内公民的谴责, 所以应该也不敢越权. 当然这些只是我不
成熟的美好的构想.
我的出发点是: 权利本身当然是要互相制约的. 在西方, 他们用的是多党执政和三权分
立. 我们只要取其精华 (即: 制约的思想) 即可, 政和法分立, 我觉得就足够, 在这个
基础上, 我们可以弱化 "党" 的概念, 共产党就是政府, 法院可以视为另一种 "党" (
可以称之为 "正义党"), 这种体系能够避免多党争相执政带来的资源内耗. 虽然 "政"
和 "法" 制衡的过程中势必有内耗, 但我想会小得多.
【在 N******K 的大作中提到】
: 政府和人民间的矛盾 (按照马克思的对立统一理论去探讨政府和人民的关系)
: 这个纯属放屁 如果是人民民主政府 代表的是人民利益 哪里存在矛盾
: 把政府职能削弱 资本家控制社会 所谓小政府大社会 只有文科傻逼才会信
| l*3
发帖数: 2279 | 26 嗯, 如果把我的观点按照你这个框架表达的话, 是这样的:
我们改革派应该换一种路线, 不要去挑战共产党 (或者说部分太子党) 的执政地位, 也
不要去谈什么 "民主自由" 这类 (某种程度上的) 伪概念, 这样我们是没法取得改革成
果的. 我们应该去谈 "法制" 和 "如何建立法治国家", 把舆论往 "政法分立" 上引导.
使得中国成为一个真正的 "由共产党执政的法治国家".
如果中国真的能成为法治国家, 政法分立的话, 那么唯一的执政党 (也就是共产党) 必
然会在外部压力下进行逐步的内部改良, 避免当前情形下的社会潜在矛盾激化 (并且可
以很大程度上解决矛盾), 这也符合共产党自身的利益.
【在 m**e 的大作中提到】
: 太子党集团现在掌握了军队和国企，有暴力和资金做后盾，在意识形态上死守毛泽东思
: 想。目前看起来，三位一体，金身不破。
: 改革派现在高举自由主义大旗，力撑市场体系和民营企业，算是打下一片天地。其获得
: 了不少年轻人和学生的支持，可惜没有军队和武力集团的支持，势单力薄。
: 总结：
: 1.经济上，国企VS民企，太子党略占上风。
: 2.思想宣传上，毛泽东思想VS自由主义，改革派略占上风。2派打个平手。
: 3.武力上，军队武警VS学生。不好说，看敢不敢开枪了。
| l*3
发帖数: 2279 | 27 对, 我的理念就是, 我们要承认 "资本控制权利" 这一现象, 也要承认其合法性.
但是我们只应允许其控制 "政权" 和 "军权".
而立法权和司法权这类作为法治国家的底线权利, 是不应该被侵犯的.
我觉得目前我们的主要问题就是缺乏法制观念 (我指大多数人, 包括很多受过高等教育
的人, "法律" 在很多中国人心中是很淡薄的), 而过多的去讲了一些没用的 "民主, 自
由", 这个是应该避免的.
【在 m**e 的大作中提到】
: 但是在一个正常的理性社会里，资本控制权力是很难避免的。对抗的方法要么是暴力革
: 命杀政客（科学社会主义），要么是一人一票选政客（民主社会主义）。你觉得哪个好
: 呢？
| G*****n
发帖数: 3863 | 28 实际上，如果如果如今中国是一个封建帝国，TG是一个皇室家族，君主立宪其实是最好
的选择。看看当年以君主立宪进入现代社会的英国和日本，对比完全推翻王室彻底搞革
命的法国，两边的结果就是反差很大。
可惜TG这么多人，而且世界上也没有过独裁党立宪的成功先例。反倒是宗教立宪有伊朗。 | G*****n
发帖数: 3863 | 29 走日本的路有两个前提，君主立宪，以及明治维新时期日本的那种民智大开、社会文化
和思想爆炸性自由蓬勃发展。
这两个条件，只要TG在台上，都不可能。
【在 m**e 的大作中提到】
: 或者说，很多人认为，日式社会主义，就是中国改革的方向。
: 虽然说我们很多人恨日本人，但日本确是中国最好的镜子。
| l********n
发帖数: 1038 | | | | l******w
发帖数: 112 | 31 社会主义就是国家资本，资本主义就是私人资本，这本来就是很明显的事情，有什么新
鲜的。 | r**********g
发帖数: 22734 | 32 其实，我看到是有能力的其实都在党内，因为党这条career path最靠谱。如果牛人都
入党，那么其他傻逼在
怎么跳也没用。
因此他说得很对，human resource是党的精髓。 | r**********g
发帖数: 22734 | 33 反观美国，底层政府工作人员一多半都是残疾人，低效无用。没有几个人觉得政府公务
员是一个有前途的career path.相反，政客议员却是前途无量。于是鼓励无数的
talkers, not doers。
【在 r**********g 的大作中提到】
: 其实，我看到是有能力的其实都在党内，因为党这条career path最靠谱。如果牛人都
: 入党，那么其他傻逼在
: 怎么跳也没用。
: 因此他说得很对，human resource是党的精髓。
| r**********g
发帖数: 22734 | 34 你这个叫闭目塞听，掩耳盗铃
【在 l********n 的大作中提到】
: 不想看视频：有文化的狗也还是狗。说句粗话
| p*********e
发帖数: 32207 | 35 他这个演讲的核心就是说
1.中国体制内有有效的选拔机制,实际上并没有明显的世袭
2.通过中国经济发展,民众的生活水平提高以及民众对未来的期望更好来说明执政党合
法性
问题在于,对于1,当前的情况和二三十年以后的情况又不一样
现在当权的里面因为裙带关系提拔的不占主体,不等于二十年后仍然不占
对于2,实际上他忽略了两个因素,1是中国三十年前的起点很低,
2是中国人民致富的动机和能力要比世界上绝大多数其他民族人民高的多
中国经济确实蓬勃发展,但这里面有多大是执政党的功劳,并不好说
实际上国内目前发展最良性的恰恰是民营经济和其所在行业,
也就是受政府影响相对小的部分
换句话说只要政府不添乱,只要做好本职工作,民企自发的发展已经可以做的很好了
拿这个来作为执政党合法性的证据,恐怕有点儿抢功劳的意思.
从另一面讲,现在国内变成了一个很大的经济体,令世界各地有求于它
而执政党刚好可以绑架这个经济体,利用它来制衡其他国家及其企业.
【在 l*3 的大作中提到】
: 看了下这个讲中国和西方制度的演讲, 我觉得说的很好. 我找不出他说的有什么大问题
: , 虽然最后那些数据啥的并不见得可靠, 不过他整体表达的观点我觉得是自治的和 (某
: 种程度上) 严密的.
: 我是反对一党制的, 但是我无法反驳他, 谁给看看他说的正确吗? 如果不对, 错在哪里
: ?
: 我不会贴视频, 还劳烦大家点连接. youku这个是有中文翻译的. youtube的没有.
: http://v.youku.com/v_show/id_XNTc3ODE1ODYw.html
: http://www.youtube.com/watch?v=s0YjL9rZyR0
| r**********g
发帖数: 22734 | 36 但是他犯了一个巨大的错误，民主强调的是主权而不是政制。是的，中国共产党今天发
展出了高效的政制，但是仍然没有解决枪杆子政权的本质。最大的问题，也是主持人最
后问的，那么，人民如何说no呢? 他回答的有些道理，但是却没到根上。是的我党可以
调查，但是这是主动问，却没有任何法律制度规定政府一定要问。如果今天习近平问，
明天胡春华不问呢? 怎么办? What if things go wrong? How can we correct it?
我如果是主持人我就问上面两句:yes you are doing well, but what if you are
doing wrong, who can correct it? | r**********g
发帖数: 22734 | 37 中国历代王朝都是毁在这上面。八八可以励精图治，每天四点早朝，天下大治。到万历
，八点都起不来，公文太多以至于怕得不敢见大臣。这时候却毫无办法可想，只好让国
家糜烂。
【在 r**********g 的大作中提到】
: 但是他犯了一个巨大的错误，民主强调的是主权而不是政制。是的，中国共产党今天发
: 展出了高效的政制，但是仍然没有解决枪杆子政权的本质。最大的问题，也是主持人最
: 后问的，那么，人民如何说no呢? 他回答的有些道理，但是却没到根上。是的我党可以
: 调查，但是这是主动问，却没有任何法律制度规定政府一定要问。如果今天习近平问，
: 明天胡春华不问呢? 怎么办? What if things go wrong? How can we correct it?
: 我如果是主持人我就问上面两句:yes you are doing well, but what if you are
: doing wrong, who can correct it?
| l*3
发帖数: 2279 | 38 你得看看然后说明他为什么是狗, 列举出让人信服的理由呀.
不能直接断言人家是狗吧.
【在 l********n 的大作中提到】
: 不想看视频：有文化的狗也还是狗。说句粗话
| l*3
发帖数: 2279 | 39 新鲜的地方就是: 我们的改革路线应该是:
1. 承认我们是国家资本. 2. 将改革的目标转向基础法制观念建设, 要建立 "法大于政
", "法治为本" 的观念 (具体怎么做先不说) 3. 文化渗透西方, 告诉他们所谓的 "私
人资本", "民选" 等其实都是形式, 本质上也是国家资本.
【在 l******w 的大作中提到】
: 社会主义就是国家资本，资本主义就是私人资本，这本来就是很明显的事情，有什么新
: 鲜的。
| l*3
发帖数: 2279 | 40 你说的很有道理.
但是我觉得你说的只是反驳了他的部分理论, 没有对中国的实际政治制度作出质疑.
似乎按照你的说法, 中国的力量主要来自民间, 政府只要做好服务工作就行. 那共产党
似乎并不是做不到这一点, 而且目前多党执政是没基础的 (至少看上去是这样). 所以
我们应该把精力放在 "以法制建设保障社会发展" 上面, 而不是去讨论谁执政的问题.
【在 p*********e 的大作中提到】
: 他这个演讲的核心就是说
: 1.中国体制内有有效的选拔机制,实际上并没有明显的世袭
: 2.通过中国经济发展,民众的生活水平提高以及民众对未来的期望更好来说明执政党合
: 法性
: 问题在于,对于1,当前的情况和二三十年以后的情况又不一样
: 现在当权的里面因为裙带关系提拔的不占主体,不等于二十年后仍然不占
: 对于2,实际上他忽略了两个因素,1是中国三十年前的起点很低,
: 2是中国人民致富的动机和能力要比世界上绝大多数其他民族人民高的多
: 中国经济确实蓬勃发展,但这里面有多大是执政党的功劳,并不好说
: 实际上国内目前发展最良性的恰恰是民营经济和其所在行业,
| | | l*3
发帖数: 2279 | 41 有道理.
但是我们只要建立法规, 强制政府有义务调查就行了.
说到底确实是逃不脱 "投票" 的概念, 因为 "投票" 是民意的最直接的表达方式.
不过我觉得就是, 民众的 "投票" 其实代表的是民意, 是大多数人的诉求, 是一种公约
, 本质上来说是 "法律" 的实体存在. 所以民众投票应该是去选出法制系统, 而不是政
治系统.
目前西方的投票制度是选政治系统, 我觉得这一点是落后的, 我们不必搞多党制去学这
个.
【在 r**********g 的大作中提到】
: 但是他犯了一个巨大的错误，民主强调的是主权而不是政制。是的，中国共产党今天发
: 展出了高效的政制，但是仍然没有解决枪杆子政权的本质。最大的问题，也是主持人最
: 后问的，那么，人民如何说no呢? 他回答的有些道理，但是却没到根上。是的我党可以
: 调查，但是这是主动问，却没有任何法律制度规定政府一定要问。如果今天习近平问，
: 明天胡春华不问呢? 怎么办? What if things go wrong? How can we correct it?
: 我如果是主持人我就问上面两句:yes you are doing well, but what if you are
: doing wrong, who can correct it?
| r**********g
发帖数: 22734 | 42 目前西方民主不是选政治系统而是执行人。
这是毫无道理的。事实上，人民不需要反复行使say yes 的权利，因为这等于在推卸责
任。how to do, what to do是一个ceo的职责，不是事事都要董事会觉得。董事会只要
在适当的时候，能够决定把ceo炒掉，就可以了
【在 l*3 的大作中提到】
: 有道理.
: 但是我们只要建立法规, 强制政府有义务调查就行了.
: 说到底确实是逃不脱 "投票" 的概念, 因为 "投票" 是民意的最直接的表达方式.
: 不过我觉得就是, 民众的 "投票" 其实代表的是民意, 是大多数人的诉求, 是一种公约
: , 本质上来说是 "法律" 的实体存在. 所以民众投票应该是去选出法制系统, 而不是政
: 治系统.
: 目前西方的投票制度是选政治系统, 我觉得这一点是落后的, 我们不必搞多党制去学这
: 个.
| l*3
发帖数: 2279 | 43 其实我觉得, 把一个国家的未来交给 "法制", 的一个很有说服力的原因是: 法律这个
东西, 某种程度上说是全人类的公约, 你如果一个国家的立法和执法有问题, 那全世界
立马就看出来了, 你会受到整个世界的监督.
不像 "意识形态" 这种东西, 一党执政? 多党执政? 社会主义? 资本主义? 民主? 独裁
? 谁对谁错, 真是很难说清楚. | l*3
发帖数: 2279 | 44 日本政治我不懂. 不好意思.
是怎么样的?
【在 m**e 的大作中提到】
: 其实在你看来，日本自民党就是TG的最好发展方向了，是吧。
: 很多人也这么想，能不能做到就看TG的造化了。
| i******l
发帖数: 270 | 45 首先，现在的习也不是一人说了算，大事还是需要小集体最高层讨论研究的。
再一个，皇帝是没人能扳倒的，但是党内几个政治局常委的意见是可以左右局势的。
【在 r**********g 的大作中提到】
: 中国历代王朝都是毁在这上面。八八可以励精图治，每天四点早朝，天下大治。到万历
: ，八点都起不来，公文太多以至于怕得不敢见大臣。这时候却毫无办法可想，只好让国
: 家糜烂。
| l*****i
发帖数: 20533 | 46 没有老师指派连个班干部都当不好的地下室wsn又开始在深夜畅谈国内国际重大政治，
制度设计等话题了？是不是特有指点江山的满足感？不过别忘了白天还得给老板打工哦
。 | l*3
发帖数: 2279 | 47 嗯, 是很有满足感.
【在 l*****i 的大作中提到】
: 没有老师指派连个班干部都当不好的地下室wsn又开始在深夜畅谈国内国际重大政治，
: 制度设计等话题了？是不是特有指点江山的满足感？不过别忘了白天还得给老板打工哦
: 。
| c*******9
发帖数: 9032 | 48 你这在说此版的几乎所有人？
【在 l*****i 的大作中提到】
: 没有老师指派连个班干部都当不好的地下室wsn又开始在深夜畅谈国内国际重大政治，
: 制度设计等话题了？是不是特有指点江山的满足感？不过别忘了白天还得给老板打工哦
: 。
| p**********6
发帖数: 3408 | 49 你这个又是假设民主制度要比现在中国的制度更能够改正错误了。现在似乎情况恰恰相
反，民主制度下，错误更不容易改正。印度如此，美国也如此，要做一个改革何等的困
难。坏就坏在那个说no的人民，他们中的每个个体，也许大多数都是聪明优秀的，但是
作为一个整体，就象勒庞在《乌合之众》中说的那样，只有12岁的智力。
【在 r**********g 的大作中提到】
: 但是他犯了一个巨大的错误，民主强调的是主权而不是政制。是的，中国共产党今天发
: 展出了高效的政制，但是仍然没有解决枪杆子政权的本质。最大的问题，也是主持人最
: 后问的，那么，人民如何说no呢? 他回答的有些道理，但是却没到根上。是的我党可以
: 调查，但是这是主动问，却没有任何法律制度规定政府一定要问。如果今天习近平问，
: 明天胡春华不问呢? 怎么办? What if things go wrong? How can we correct it?
: 我如果是主持人我就问上面两句:yes you are doing well, but what if you are
: doing wrong, who can correct it?
| l*3
发帖数: 2279 | 50 但是我觉得最起码有一个制度能够约束政府权力的.
这是作为法治国家最基本的 "公正" 原则.
不能单纯因为政府足够高效或是足够优秀, 就可以权遮天了.
【在 p**********6 的大作中提到】
: 你这个又是假设民主制度要比现在中国的制度更能够改正错误了。现在似乎情况恰恰相
: 反，民主制度下，错误更不容易改正。印度如此，美国也如此，要做一个改革何等的困
: 难。坏就坏在那个说no的人民，他们中的每个个体，也许大多数都是聪明优秀的，但是
: 作为一个整体，就象勒庞在《乌合之众》中说的那样，只有12岁的智力。
| | | l*3
发帖数: 2279 | 51 我现在觉得, "政府权力需要被制约" 这一点, 其实并不是来自民主的诉求, 而是来自
法制的诉求. 这是社会最基本的 "公正和法制" 的精神. 到底是人民选举政府在先还是
政府领导人民在先 这其实是个无意义的问题. 我们首先应该讨论的是: 到底是法制先
于政府, 还是政府制定法规 (所以政府先于法制).
所以我觉得所谓的 "民主改革" 是一个错误的方向.
我们应该首先承认 "法制为先" 的概念, 然后再去讨论其他的问题. 在法制为先的意义
下, 一党执政和多党执政没什么本质区别. | p**********6
发帖数: 3408 | 52 公正原则跟“能够约束政府权力”有什么关系？假设政府足够高效或是足够优秀, 为什
么它就不可以权遮天？
【在 l*3 的大作中提到】
: 但是我觉得最起码有一个制度能够约束政府权力的.
: 这是作为法治国家最基本的 "公正" 原则.
: 不能单纯因为政府足够高效或是足够优秀, 就可以权遮天了.
| l*3
发帖数: 2279 | 53 因为 "优秀" 不能构成 "越权" 的理由. 从道义和法治精神上来讲确实就是这样的.
"优秀" 也要合法, 在法治国家中, 一切的前提都是法, 你在合法的框架下 "优秀", 那
才是真优秀, 你 "权遮天" 式的优秀, 是不应该被法治理念认可的.
我现在讲的都是一个国家根本的制度问题, 其中并没有谈到所谓的 "效率问题" 或者是
"社会怎样发展最快", 我只是说 "社会怎样发展, 才是最健康最公平" 的. 一个健康
的社会, 应该是平衡的社会, 所有的group的力量都应该受到制约, 所谓天之道, 损有
余而补不足, 你太出众, 本质上其实就是对所有其他人的利益的损害, 在某个程度内,
你的出众可以给整个社会带来进步, 但一旦超过了这个度, 那就会带来社会的倒退. 我
的point是, 即便是 "出众" "优秀" 这种东西, 也应该受到 "制约", "优秀" 并不能说
明一切, 并不构成 "优秀就可以强权" 的理由.
另外, 我想谈谈 "优秀" 的概念, 我上面所说的 "优秀" 本质上只是狭义的指 "足够有
能力" 并不是说 "足够廉洁", 也就是说我认为可以假设政府 (在经过层层选拔后) 能
够选出足够聪明的人 (因为选拔本身的过程是残酷的, 没有政治头脑, 一般来说是上不
去的), 但是我不认为这种选拔可以选出 "足够有道德的人". 所以我说的 "优秀" 只是
狭义的 "能力" 的概念.
如果你的假设是 "政府有足够能力, 并且足够廉洁, 心里总是时时刻刻将国民放在第一
位" 的话, 那确实可以权遮天. 但是我认为这非常不现实, 政府自身是不可能 "足够廉
洁" 的. 我的前提条件就是 "所有group, 不管是什么形式的group, 其第一利益出发点
必然是自身利益". 总之我只能假设 "政府有足够的治理国家能力", 我不能假设 "政府
足够廉洁, 可以将其能力真正用在治理国家上". 在这个意义下, 我认为, 政府的权力,
需要受到制约.
【在 p**********6 的大作中提到】
: 公正原则跟“能够约束政府权力”有什么关系？假设政府足够高效或是足够优秀, 为什
: 么它就不可以权遮天？
| l*3
发帖数: 2279 | 54 另外, 我认为多党制的一个最大的弊端是: 其实到了国家级大党这种级别, 其内部人员
的能力根本谈不上谁强谁弱 (我指做实事的能力, 而不是政客忽悠的能力), 比如美国
民主党和共和党, 其实谁上台谁下台, 我觉得真干起来都没啥区别, 选民总是被忽悠的
一方. 多党制存在的唯一目的就是为了制衡权力, 但我觉得这一点已经可以用三权分立
解决了, 多党制是无必要的, 是一种多余的资源内耗 (这里需要强调下: 三权分立虽然
是资源内耗, 但是这看上去似乎并不多余, 至少不像多党制那样多余)
我的理念就是我们只要学习三权分立就行了, 主要就是把政和法分开 (至于立法司法需
不需要分开先不管), 多党制什么的, 其实没啥意思. | p**********6
发帖数: 3408 | 55 问题是你在回答我原来的帖子时并不是从这个意义上来谈论“优秀”的啊。我原来的帖
子是关于政府改正错误的，我提到似乎在民主制度下错误更不容易改正，于是你谈到了
“优秀”，于是优秀就是对“更容易做对的事情的”的表述。
当然什么是“对的事情”的理解是可以各人不同的。你完全可以认为“所有的group的
力量都应该受到制约”本身就是“对的事情”，那么“民主”也同样可以本身就是“对
的事情”，它就是目的。比如说你觉得“所有的group的力量都应该受到制约”就是“
最健康最公平”社会的一个必要条件。那就没有什么可以讨论的了，对于把“民主”作
为公平社会的必要条件的人来看，李世默的反民主演讲可以用这个必要条件一下就驳倒
了，你为什么还“无法反驳他”，还要问错在哪里呢?
,
【在 l*3 的大作中提到】
: 因为 "优秀" 不能构成 "越权" 的理由. 从道义和法治精神上来讲确实就是这样的.
: "优秀" 也要合法, 在法治国家中, 一切的前提都是法, 你在合法的框架下 "优秀", 那
: 才是真优秀, 你 "权遮天" 式的优秀, 是不应该被法治理念认可的.
: 我现在讲的都是一个国家根本的制度问题, 其中并没有谈到所谓的 "效率问题" 或者是
: "社会怎样发展最快", 我只是说 "社会怎样发展, 才是最健康最公平" 的. 一个健康
: 的社会, 应该是平衡的社会, 所有的group的力量都应该受到制约, 所谓天之道, 损有
: 余而补不足, 你太出众, 本质上其实就是对所有其他人的利益的损害, 在某个程度内,
: 你的出众可以给整个社会带来进步, 但一旦超过了这个度, 那就会带来社会的倒退. 我
: 的point是, 即便是 "出众" "优秀" 这种东西, 也应该受到 "制约", "优秀" 并不能说
: 明一切, 并不构成 "优秀就可以强权" 的理由.
| h****g
发帖数: 11365 | 56
其实还是多党执政，会有政府党，法院党。各个党派背后都有利益集团，多党就是竞争
，制约->利益平衡。当然这个是理想状态。
【在 l*3 的大作中提到】
: 问题是我们可以用法律来约束他, 在这个新的体系下, 法律和政治是完全独立的.
: 我们首先要承认中国是法治国家.
: 然后再承认共产党的一党执政 (再次强调, 只是执政) 地位.
: 在这个理念上, "政府" 实际上就好像一个超大的公司, 普通人都是参股股民和员工,
: 政府自己是股东. 然后 "法律" 实际上就是劳工法, 来保障公民利益. 政府出台的政策
: 可以算是 "公司规定", 不需要纳入法律范畴内, 只要政策本身不违反法律要求 (比如
: 不能随便抓个人把他杀了说这是政策), 就可以执行.
: 具体细节我还没想太多, 肯定有问题. 比如军权的问题, 我稍微考虑了下, 大概是这样
: , 军队算政府管, 而警察,公安这些是归法院管.
: 为了防止一家独大, 我们还需要要求: 不能有人同时具有执政工作和立法司法工作 (相
| h****g
发帖数: 11365 | 57
完全同意。国企就是领导的企业。社会主义产权不明，还不如资本主义来得实在。
【在 l******w 的大作中提到】
: 社会主义就是国家资本，资本主义就是私人资本，这本来就是很明显的事情，有什么新
: 鲜的。
| h****g
发帖数: 11365 | 58
在中国制度下，统治者认为no的，很快会被改正。但是屁民认为no，统治者认为yes的
，不会被改正。民主制度的本质是制约，用选票制约。虽然不是完全制约，还是要比没
有制约的统治阶级好点。
【在 p**********6 的大作中提到】
: 你这个又是假设民主制度要比现在中国的制度更能够改正错误了。现在似乎情况恰恰相
: 反，民主制度下，错误更不容易改正。印度如此，美国也如此，要做一个改革何等的困
: 难。坏就坏在那个说no的人民，他们中的每个个体，也许大多数都是聪明优秀的，但是
: 作为一个整体，就象勒庞在《乌合之众》中说的那样，只有12岁的智力。
| l*3
发帖数: 2279 | 59 嗯, 那我换一种说法.
我觉得 "法制" 是健康社会的必要条件.
"民主" 不是.
【在 p**********6 的大作中提到】
: 问题是你在回答我原来的帖子时并不是从这个意义上来谈论“优秀”的啊。我原来的帖
: 子是关于政府改正错误的，我提到似乎在民主制度下错误更不容易改正，于是你谈到了
: “优秀”，于是优秀就是对“更容易做对的事情的”的表述。
: 当然什么是“对的事情”的理解是可以各人不同的。你完全可以认为“所有的group的
: 力量都应该受到制约”本身就是“对的事情”，那么“民主”也同样可以本身就是“对
: 的事情”，它就是目的。比如说你觉得“所有的group的力量都应该受到制约”就是“
: 最健康最公平”社会的一个必要条件。那就没有什么可以讨论的了，对于把“民主”作
: 为公平社会的必要条件的人来看，李世默的反民主演讲可以用这个必要条件一下就驳倒
: 了，你为什么还“无法反驳他”，还要问错在哪里呢?
:
| l*3
发帖数: 2279 | 60 我认为在这种情况下, 只要政府的行为不触犯法律, 那就应该以政府行为为准.
再次强调, 这一原则, 首先要建立在 "法制为先, 法制独立" 的条件下.
【在 h****g 的大作中提到】
:
: 在中国制度下，统治者认为no的，很快会被改正。但是屁民认为no，统治者认为yes的
: ，不会被改正。民主制度的本质是制约，用选票制约。虽然不是完全制约，还是要比没
: 有制约的统治阶级好点。
| | | l*3
发帖数: 2279 | 61 只能说字面上可以这么理解. 但是实际上有一些差别的.
在这个体系下, 要求政府党不能参与立法司法, 而法院党不能参与执政.
而不是目前西方所谓的 "每个公民, 每个政党都有选举权, 被选举权".
如果你了解一些cpu基本架构的话, 我这个相当于是异构核心, 西方那一套是同构核心.
多个政党相当于是同构双核竞争资源, 我这个是异构的, 分工更明确, 能够减少资源
内耗, 并同样可以避免权势失衡.
【在 h****g 的大作中提到】
:
: 在中国制度下，统治者认为no的，很快会被改正。但是屁民认为no，统治者认为yes的
: ，不会被改正。民主制度的本质是制约，用选票制约。虽然不是完全制约，还是要比没
: 有制约的统治阶级好点。
| l*3
发帖数: 2279 | 62 你认同 "法制是健康社会的基石" 这个观点吗？
【在 p**********6 的大作中提到】
: 问题是你在回答我原来的帖子时并不是从这个意义上来谈论“优秀”的啊。我原来的帖
: 子是关于政府改正错误的，我提到似乎在民主制度下错误更不容易改正，于是你谈到了
: “优秀”，于是优秀就是对“更容易做对的事情的”的表述。
: 当然什么是“对的事情”的理解是可以各人不同的。你完全可以认为“所有的group的
: 力量都应该受到制约”本身就是“对的事情”，那么“民主”也同样可以本身就是“对
: 的事情”，它就是目的。比如说你觉得“所有的group的力量都应该受到制约”就是“
: 最健康最公平”社会的一个必要条件。那就没有什么可以讨论的了，对于把“民主”作
: 为公平社会的必要条件的人来看，李世默的反民主演讲可以用这个必要条件一下就驳倒
: 了，你为什么还“无法反驳他”，还要问错在哪里呢?
:
| h****g
发帖数: 11365 | 63
心.
政府不参与立法，但是法院可以用立法来限制政府，这就产生竞争了，本质还是多党，
背后有利益集团。比如房地产商要盖房，可以抱法院大腿，让法院在立法方面为自己开
绿灯，也可以抱政府大腿，审批什么的就容易。
【在 l*3 的大作中提到】
: 只能说字面上可以这么理解. 但是实际上有一些差别的.
: 在这个体系下, 要求政府党不能参与立法司法, 而法院党不能参与执政.
: 而不是目前西方所谓的 "每个公民, 每个政党都有选举权, 被选举权".
: 如果你了解一些cpu基本架构的话, 我这个相当于是异构核心, 西方那一套是同构核心.
: 多个政党相当于是同构双核竞争资源, 我这个是异构的, 分工更明确, 能够减少资源
: 内耗, 并同样可以避免权势失衡.
| l*3
发帖数: 2279 | 64 最重要的是, 我这个方案是那些重大改革方案 (或者说能够解决问题的方案) 中, 对当
前执政党 (中国共产党) 的利益影响已经是最小的了, 这使得这个方案最容易实现.
而且共产党本身整天不是也在喊什么 "加强法制建设" 么? 这个方案符合当前执政党的
口号和精神, 从道义上来说, 执政党是没有反对理由的 (这里就需要再强调一下了, 如
果说多党执政的话, 其实确实是说不清楚的, 从道义上来讲, 执政党并不是没有反对的
理由, 比如一楼中的视频, 讲的就很好, 至少不太容易看出如何从他体系内部去反驳他
) | l*3
发帖数: 2279 | 65 最重要的是, 我这个方案是那些重大改革方案 (或者说能够解决问题的方案) 中, 对当
前执政党 (中国共产党) 的利益影响已经是最小的了, 这使得这个方案最容易实现.
而且共产党本身整天不是也在喊什么 "加强法制建设" 么? 这个方案符合当前执政党的
口号和精神, 从道义上来说, 执政党是没有反对理由的 (这里就需要再强调一下了, 如
果说多党执政的话, 其实确实是说不清楚的, 从道义上来讲, 执政党并不是没有反对的
理由, 比如一楼中的视频, 讲的就很好, 至少不太容易看出如何从他体系内部去反驳他
) | l*3
发帖数: 2279 | 66 最重要的是, 我这个方案是那些重大改革方案 (或者说能够解决问题的方案) 中, 对当
前执政党 (中国共产党) 的利益影响已经是最小的了, 这使得这个方案最容易实现.
而且共产党本身整天不是也在喊什么 "加强法制建设" 么? 这个方案符合当前执政党的
口号和精神, 从道义上来说, 执政党是没有反对理由的 (这里就需要再强调一下了, 如
果说多党执政的话, 其实确实是说不清楚的, 从道义上来讲, 执政党并不是没有反对的
理由, 比如一楼中的视频, 讲的就很好, 至少不太容易看出如何从他体系内部去反驳他
) | p**********6
发帖数: 3408 | 67 那李世默的演讲也一下子就驳倒了啊，因为他根本就没有谈到这个这个必要条件。
【在 l*3 的大作中提到】
: 嗯, 那我换一种说法.
: 我觉得 "法制" 是健康社会的必要条件.
: "民主" 不是.
| p**********6
发帖数: 3408 | 68 我觉得所谓的健康都是相对的，就跟我们这些具体的人一样。一个肺有毛病的人算健康
吗？心脏有毛病的呢？这样算来，世界上可能没有几个健康人，于是“健康人”这个概
念事实上就失去了意义。这其实就是李在演讲中提到的meta-narrative一种表现。李的
演讲其实是在说，中国和民主国家相比，相对来说也不是那么不健康（当然也称不上很
健康）。所以你拿“左脚不麻痹是健康人的必要条件”（这大概是对的）来说事，跟他
说的不太搭界。
【在 l*3 的大作中提到】
: 你认同 "法制是健康社会的基石" 这个观点吗？
| l*3
发帖数: 2279 | 69 不, 立法是要有原则的.
比如法律说: 地权归所有者, 其所有权不受侵犯 (这应该是作为基本法出现的, 不是随
随便便立法就能动的). 那么如果地权在政府那里, 房地产商抱法院大腿是没用的, 法
院没有这个权利 (法院无权用立法去赋予自己一切权利的).
另一方面, 关于立法的问题我之前也仔细思考过, 后来发现其实不用担心, 比如立法这
个过程, 我们可以成立多人投票制 (就是说现在的人大代表那样, 不过人大代表是归法
制党管, 而不是归执政党管), 这样就很难抱大腿, 因为得抱很多人, 成本很大.
众所周知, 多人投票制的最大缺陷是低效, 就跟现在的印度一样, 低效民主. 但是我们
这里很好的表面的这个问题, 因为我们把 "民主" 转嫁到了法制方面上, 法制建设 (立
法) 本身很多其实都是基础性工作, 并不需要多么 "高效", 注意我这里只是相对来说,
我并不是说法院立法就完全不需要效率, 只是相对政府引导社会发展的 "高效" 过程
来看, 一条法律法规的制定, 节奏是慢得多的. 这样我们就把 "低效" 成功的从民主执
政的过程中转移到了民主立法的过程中, 虽然 "民主法制" 的本质可以说是民主, 但其
实也可以说是法制, 民主和法制本身就是不分家的, 只是我们要选一个对我们有利的 "
口号" 和 "意识形态立场", 比如我这种制度, 就不能自称是 "民主", 因为这是一党执
政, 并且并不是所有人都有选举权和被选举权, 这和西方的 "民主" 是很大冲突的. 我
们只要说自己是 "法制" 就行了, 其他避而不谈即可.
我的回答总结一下就是: 我们用 "低效的不易抱大腿的法制集团" 来制约 "高效的容易
抱大腿的执政集团", 这样就可以有一个好的平衡, 一方面能够保证社会的发展节奏不
会太慢 (不会像印度那样), 另一方面又可以控制政府腐败 (不会像现在的中国这样).
哎呀越说我越觉得好!
【在 h****g 的大作中提到】
:
: 心.
: 政府不参与立法，但是法院可以用立法来限制政府，这就产生竞争了，本质还是多党，
: 背后有利益集团。比如房地产商要盖房，可以抱法院大腿，让法院在立法方面为自己开
: 绿灯，也可以抱政府大腿，审批什么的就容易。
| l*3
发帖数: 2279 | 70 不呀, 他没谈到, 不见得他不认同啊.
他只是说, "民主和投票" 并不是先进社会的必要条件. 他并没有说法制不是呀.
我很认同他的观点, 即: 民主确实不是先进社会的必要条件.
【在 p**********6 的大作中提到】
: 那李世默的演讲也一下子就驳倒了啊，因为他根本就没有谈到这个这个必要条件。
| | | S**********b
发帖数: 3142 | 71 checks and balances 完全是the enlightenment 的产物
你只要去随便找18世纪到19世纪间的政治读本
就明白了
只有checks and balances 才能克服corruption
【在 l*3 的大作中提到】
: 看了下这个讲中国和西方制度的演讲, 我觉得说的很好. 我找不出他说的有什么大问题
: , 虽然最后那些数据啥的并不见得可靠, 不过他整体表达的观点我觉得是自治的和 (某
: 种程度上) 严密的.
: 我是反对一党制的, 但是我无法反驳他, 谁给看看他说的正确吗? 如果不对, 错在哪里
: ?
: 我不会贴视频, 还劳烦大家点连接. youku这个是有中文翻译的. youtube的没有.
: http://v.youku.com/v_show/id_XNTc3ODE1ODYw.html
: http://www.youtube.com/watch?v=s0YjL9rZyR0
| S**********b
发帖数: 3142 | 72 投票权 其实知识democracy的一部分
democray 最重要的一部分： 全民教育的普及
卫生基础设施的普及
这些普及都是建立在全体公民在政治权利上平等基础上的
所谓先进社会，
你怎么定义先进？法西斯德国是不是最先进？
苏联是不是最先进？
能持续么？
【在 l*3 的大作中提到】
: 不呀, 他没谈到, 不见得他不认同啊.
: 他只是说, "民主和投票" 并不是先进社会的必要条件. 他并没有说法制不是呀.
: 我很认同他的观点, 即: 民主确实不是先进社会的必要条件.
| l*3
发帖数: 2279 | 73 那咱们不说那多余的词..说实例.
李在视频中, 是通过列举数据来说明 "民主不是先进社会的必要条件" 的, 比如他提到
"落后于中国的国家中, 半数以上都是所谓的西方民主投票制度"
但如果换了 "法制", 我怕事情就没那么简单了, 比如我敢说, 落后于中国的国家, 大
多数必然都不是我的意义下的法制国家, 没有做到政法分立.
我认为, 一个国家法制建设的完善程度, 和这个国家先进程度的正相关性, 似乎明显大
于 "民主建设程度" 和 "国家先进程度" 的正相关性. 我没有具体数据, 但是我觉得这
个断言应该没什么问题.
【在 p**********6 的大作中提到】
: 我觉得所谓的健康都是相对的，就跟我们这些具体的人一样。一个肺有毛病的人算健康
: 吗？心脏有毛病的呢？这样算来，世界上可能没有几个健康人，于是“健康人”这个概
: 念事实上就失去了意义。这其实就是李在演讲中提到的meta-narrative一种表现。李的
: 演讲其实是在说，中国和民主国家相比，相对来说也不是那么不健康（当然也称不上很
: 健康）。所以你拿“左脚不麻痹是健康人的必要条件”（这大概是对的）来说事，跟他
: 说的不太搭界。
| l*3
发帖数: 2279 | 74 我不认同你的观点.
我不认为这些普及是建立在 "政治权利平等" 的基础上的.
我认为是建立在其他 "平等" 基础上的, 比如 "生命权" "人身自由权" "财产权" 这些
的平等. 我不觉得这个和 "政治权平等" 有必然联系.
至于先进社会, 我知道我无法说得清楚, 因为这个词本身就不清楚. 那咱们可以避开不
谈. 我就说 "大多数人更需要的" 是什么吧, 我认为是 "法制" 和 "公正", 而不是 "
民主" 和 "自由".
我这么说可能代表了那些不想被我代表的 "大多数人" 的意见. 不过我觉得看上去确实
是这样, 我说的是我认为的事实. (我自负的说一句) 或许很多人意识不到这一点.
【在 S**********b 的大作中提到】
: 投票权 其实知识democracy的一部分
: democray 最重要的一部分： 全民教育的普及
: 卫生基础设施的普及
: 这些普及都是建立在全体公民在政治权利上平等基础上的
: 所谓先进社会，
: 你怎么定义先进？法西斯德国是不是最先进？
: 苏联是不是最先进？
: 能持续么？
| l*3
发帖数: 2279 | 75 问题就是, 难道只有民主才可以做到 balance吗?
【在 S**********b 的大作中提到】
: checks and balances 完全是the enlightenment 的产物
: 你只要去随便找18世纪到19世纪间的政治读本
: 就明白了
: 只有checks and balances 才能克服corruption
| p*********e
发帖数: 32207 | 76 我的意思是,实际上他的argument就是一俊遮百丑
而这个一俊实际上却并不是执政党的俊
做好服务工作这个,共产党当然有能力做,但有没有意愿做就是另一码事
小政府意味着政府权力大大下降,意味着党对国家的控制下降
意味着党内成员的特权和可控制的资源被妥协
对于一党统治来说是不利的
.
党合
【在 l*3 的大作中提到】
: 你说的很有道理.
: 但是我觉得你说的只是反驳了他的部分理论, 没有对中国的实际政治制度作出质疑.
: 似乎按照你的说法, 中国的力量主要来自民间, 政府只要做好服务工作就行. 那共产党
: 似乎并不是做不到这一点, 而且目前多党执政是没基础的 (至少看上去是这样). 所以
: 我们应该把精力放在 "以法制建设保障社会发展" 上面, 而不是去讨论谁执政的问题.
| p*********e
发帖数: 32207 | 77 现在国内比民主更缺的是法制
【在 p**********6 的大作中提到】
: 你这个又是假设民主制度要比现在中国的制度更能够改正错误了。现在似乎情况恰恰相
: 反，民主制度下，错误更不容易改正。印度如此，美国也如此，要做一个改革何等的困
: 难。坏就坏在那个说no的人民，他们中的每个个体，也许大多数都是聪明优秀的，但是
: 作为一个整体，就象勒庞在《乌合之众》中说的那样，只有12岁的智力。
| l*3
发帖数: 2279 | 78 换句话说, 法制为先的理念完全可以保障所有人的受教育权, 这并不额外需要民主来保
障.
我这里的 "民主" 是指 "狭义民主".
法制为先的理念其实本质上还是人人平等, 再往下说也是 "民主", 甚至你可以说 "法
制" 和 "民主" 其实是等价的概念, 所以我们不需要整天强调 "民主" "投票" "多党执
政", 我们应该更多地去强调 "法制" "公正", 这些同样是可以实现先进社会的理念,
并且这些理念和目前的既得利益集团的冲突要比 "民主" "投票" 小很多.
【在 S**********b 的大作中提到】
: 投票权 其实知识democracy的一部分
: democray 最重要的一部分： 全民教育的普及
: 卫生基础设施的普及
: 这些普及都是建立在全体公民在政治权利上平等基础上的
: 所谓先进社会，
: 你怎么定义先进？法西斯德国是不是最先进？
: 苏联是不是最先进？
: 能持续么？
| p*********e
发帖数: 32207 | 79 因为不可避免的会出现政府和人民之间的利益冲突,无论它如何高效或优秀
政府以权遮天,意味着它可以同时做运动员和裁判,做有利于自己的选择
法制的存在,至少可以给人民一个自保的手段
【在 p**********6 的大作中提到】
: 公正原则跟“能够约束政府权力”有什么关系？假设政府足够高效或是足够优秀, 为什
: 么它就不可以权遮天？
| S**********b
发帖数: 3142 | 80 你现在讲的生命权，人身自由权都是政治权利
所谓政治权利，
你可以这样认为，
这些都是imaginary出来的权利
都是人脑设计出来的权利
目的是为了怎样让一大群人一起能更活的活下去
【在 l*3 的大作中提到】
: 我不认同你的观点.
: 我不认为这些普及是建立在 "政治权利平等" 的基础上的.
: 我认为是建立在其他 "平等" 基础上的, 比如 "生命权" "人身自由权" "财产权" 这些
: 的平等. 我不觉得这个和 "政治权平等" 有必然联系.
: 至于先进社会, 我知道我无法说得清楚, 因为这个词本身就不清楚. 那咱们可以避开不
: 谈. 我就说 "大多数人更需要的" 是什么吧, 我认为是 "法制" 和 "公正", 而不是 "
: 民主" 和 "自由".
: 我这么说可能代表了那些不想被我代表的 "大多数人" 的意见. 不过我觉得看上去确实
: 是这样, 我说的是我认为的事实. (我自负的说一句) 或许很多人意识不到这一点.
| | | p**********6
发帖数: 3408 | 81 但这就是另一个问题了。李的演讲针对的是政体形式，民主制，君主立宪，僭主制等可
以归到这类中，法制则不能归为政体形式。即使大家全都承认，法制是好的，没有法制
是不好的，也跟李的演讲没有什么关系，除非你能提出民主能促进法制的证据。可是你
说的"落后于中国的国家中, 半数以上都是所谓的西方民主投票制度"和“落后于中国的
国家, 大多数必然都不是我的意义下的法制国家, 没有做到政法分立. ”这两条就会马
上变成李的论据。
【在 l*3 的大作中提到】
: 那咱们不说那多余的词..说实例.
: 李在视频中, 是通过列举数据来说明 "民主不是先进社会的必要条件" 的, 比如他提到
: "落后于中国的国家中, 半数以上都是所谓的西方民主投票制度"
: 但如果换了 "法制", 我怕事情就没那么简单了, 比如我敢说, 落后于中国的国家, 大
: 多数必然都不是我的意义下的法制国家, 没有做到政法分立.
: 我认为, 一个国家法制建设的完善程度, 和这个国家先进程度的正相关性, 似乎明显大
: 于 "民主建设程度" 和 "国家先进程度" 的正相关性. 我没有具体数据, 但是我觉得这
: 个断言应该没什么问题.
| l*3
发帖数: 2279 | 82 所以你的意思是: "法制独立" 这个, 其实也触碰到了当前执政党的主要利益?
我觉得这个倒不见得, 虽然确实有不利影响, 但是还是有改革动力的. 不像什么 "多党
制" "投票" 啥的, 一听就是更虚无飘渺的事情.
我们要改革, 就要先从 "法制独立" 做起. 从长远来说, 这对当前执政党也是有利的.
【在 p*********e 的大作中提到】
: 我的意思是,实际上他的argument就是一俊遮百丑
: 而这个一俊实际上却并不是执政党的俊
: 做好服务工作这个,共产党当然有能力做,但有没有意愿做就是另一码事
: 小政府意味着政府权力大大下降,意味着党对国家的控制下降
: 意味着党内成员的特权和可控制的资源被妥协
: 对于一党统治来说是不利的
:
: .
: 党合
| p**********6
发帖数: 3408 | 83 如果“法制”被解释成“法制独立”，那么绝大多数民主国家都是三权分立的，尤其是
那些落后的民主国家，宪法估计自己也写不出来，大部分都是抄的。印度是三权分立，
埃塞俄比亚也是。
.
【在 l*3 的大作中提到】
: 所以你的意思是: "法制独立" 这个, 其实也触碰到了当前执政党的主要利益?
: 我觉得这个倒不见得, 虽然确实有不利影响, 但是还是有改革动力的. 不像什么 "多党
: 制" "投票" 啥的, 一听就是更虚无飘渺的事情.
: 我们要改革, 就要先从 "法制独立" 做起. 从长远来说, 这对当前执政党也是有利的.
| z*****3
发帖数: 507 | 84 现实的是一党制就出了个太祖，剩下的都是ｔｍｄ草包酒囊饭袋 | c****h
发帖数: 4968 | 85 李的演讲并没有反对民主，好多人，包括港残，都把普选=实现民主。而李挑战的就是
这样的观点。李主要观点有两：一是普选或者西方制度并不一定是最合适的制度；二是
希望人们能有一个open mind.
我觉得他大部分观点是好的，就是对中国20年后的期望有些太乐观，是整个演讲的败笔
。就算中国的远景不错，也要保持低调。 | p**********6
发帖数: 3408 | 86 李用那张伊拉克蒙脸妇女紫手指的照片来代表“民主”，是有很深的讽刺味道在里面的。
【在 c****h 的大作中提到】
: 李的演讲并没有反对民主，好多人，包括港残，都把普选=实现民主。而李挑战的就是
: 这样的观点。李主要观点有两：一是普选或者西方制度并不一定是最合适的制度；二是
: 希望人们能有一个open mind.
: 我觉得他大部分观点是好的，就是对中国20年后的期望有些太乐观，是整个演讲的败笔
: 。就算中国的远景不错，也要保持低调。
| l*3
发帖数: 2279 | 87 问题是我为什么要把它看成政治权利呢?
不能看成法制权利吗?
【在 S**********b 的大作中提到】
: 你现在讲的生命权，人身自由权都是政治权利
: 所谓政治权利，
: 你可以这样认为，
: 这些都是imaginary出来的权利
: 都是人脑设计出来的权利
: 目的是为了怎样让一大群人一起能更活的活下去
| l*3
发帖数: 2279 | 88 主要是我现在好像变得比较支持李的看法....
【在 p**********6 的大作中提到】
: 但这就是另一个问题了。李的演讲针对的是政体形式，民主制，君主立宪，僭主制等可
: 以归到这类中，法制则不能归为政体形式。即使大家全都承认，法制是好的，没有法制
: 是不好的，也跟李的演讲没有什么关系，除非你能提出民主能促进法制的证据。可是你
: 说的"落后于中国的国家中, 半数以上都是所谓的西方民主投票制度"和“落后于中国的
: 国家, 大多数必然都不是我的意义下的法制国家, 没有做到政法分立. ”这两条就会马
: 上变成李的论据。
| l*3
发帖数: 2279 | 89 这些国家的法律实行起来怕还是有很大问题吧.
就好像我们中国, 现在不也有投票制吗, 只是名存实亡了. 村干部和底层代表 "理论上
" 都是投票选出来的, 我还有选民证呢, 我以前选的时候, 那上面的人我一个都不认识
, 我于是写了几个我认识的同学上去.
想必这些国家的法制建设情况, 和我们的民主建设情况应该差不多.
【在 p**********6 的大作中提到】
: 如果“法制”被解释成“法制独立”，那么绝大多数民主国家都是三权分立的，尤其是
: 那些落后的民主国家，宪法估计自己也写不出来，大部分都是抄的。印度是三权分立，
: 埃塞俄比亚也是。
:
: .
| l*3
发帖数: 2279 | 90 同意.
我觉得就是不能把民主狭隘的理解为 "多党制" 和 "投票", 这也就是李的意思, 他反
的是 "一味鼓吹多党制和投票".
我觉得我们应该从法制建设出发来实现民主.
【在 c****h 的大作中提到】
: 李的演讲并没有反对民主，好多人，包括港残，都把普选=实现民主。而李挑战的就是
: 这样的观点。李主要观点有两：一是普选或者西方制度并不一定是最合适的制度；二是
: 希望人们能有一个open mind.
: 我觉得他大部分观点是好的，就是对中国20年后的期望有些太乐观，是整个演讲的败笔
: 。就算中国的远景不错，也要保持低调。
| | | l*3
发帖数: 2279 | 91 你了解的政治和历史, 显然要比我多得多, 在这方面的思考和辩论也比我厉害.
我想请问你的看法是怎样? 就维持现状, 不需要法制独立, 更不需要全民公投, 是这个
意思吗?
如果让你来解决中国当前的问题, 你觉得方案应该是怎样的?
谢谢.
【在 p**********6 的大作中提到】
: 如果“法制”被解释成“法制独立”，那么绝大多数民主国家都是三权分立的，尤其是
: 那些落后的民主国家，宪法估计自己也写不出来，大部分都是抄的。印度是三权分立，
: 埃塞俄比亚也是。
:
: .
| S**********b
发帖数: 3142 | 92 什么是法律？法律从哪里来？
首先在任何一个国家，这么一大群人
首先设定这大群人理每个人都拥有平等的政治权利
政治权利，就是每个人的人身和财产不得被侵犯，包括最穷的人
也不得被任意的杀死，肤色最黑的人的财产也不得被他人任意剥夺
每个人追求个人幸福的权利是平等受到法律的保护
在此基础上，才有宪法。
所谓宪法，是这大群人共同协议同意通过的最高法
在宪法基础上再衍生出其它的法律
【在 l*3 的大作中提到】
: 问题是我为什么要把它看成政治权利呢?
: 不能看成法制权利吗?
| l*3
发帖数: 2279 | 93 什么是政治权利? 政治权利从哪里来? 权利从哪里来?
首先在任何一个国家, 这么大一群人.
先设定这一大群人都被法律保障其权利, 并必须履行法律要求的义务.
法律, 就是每个人的人身和财产不得被侵犯，包括最穷的人
也不得被任意的杀死，肤色最黑的人的财产也不得被他人任意剥夺
每个人追求个人幸福的权利是平等受到法律的保护
【在 S**********b 的大作中提到】
: 什么是法律？法律从哪里来？
: 首先在任何一个国家，这么一大群人
: 首先设定这大群人理每个人都拥有平等的政治权利
: 政治权利，就是每个人的人身和财产不得被侵犯，包括最穷的人
: 也不得被任意的杀死，肤色最黑的人的财产也不得被他人任意剥夺
: 每个人追求个人幸福的权利是平等受到法律的保护
: 在此基础上，才有宪法。
: 所谓宪法，是这大群人共同协议同意通过的最高法
: 在宪法基础上再衍生出其它的法律
| p*********e
发帖数: 32207 | 94 自然触碰主要利益了,简直是根本利益
说到底就是到底法说了算还是党说了算的问题
前两天不是还有喉舌说宪政不可行么
.
【在 l*3 的大作中提到】
: 所以你的意思是: "法制独立" 这个, 其实也触碰到了当前执政党的主要利益?
: 我觉得这个倒不见得, 虽然确实有不利影响, 但是还是有改革动力的. 不像什么 "多党
: 制" "投票" 啥的, 一听就是更虚无飘渺的事情.
: 我们要改革, 就要先从 "法制独立" 做起. 从长远来说, 这对当前执政党也是有利的.
| p**********6
发帖数: 3408 | 95 具体方案我肯定没有，否则我成政治家了。看法我当然有。
要把目的和手段区别开来。比如（选举制）民主是目的还是手段？如果民主的目的就是
民主，比如同样是在TED上演讲的这位英国议员说的：
http://www.ted.com/talks/rory_stewart_how_to_rebuild_democracy.
“民主的重要性并不在于它本身的‘好处’也不是它可以带来的利益”，也就是说民主
本身就是爽，是人的最终追求，那么也就没啥好说的了。但是现在西方各国的投票率这
么低，足以说明投票本身并不足以让人爽，否则何以这么多人主动不去爽而是去不爽。
其他一些则真的是目的，比如我希望饿了能吃到饭冷了有衣穿，我不想因为白天说了什
么话晚上就有人闯家里来把我揍一顿或关到牢里。就不要问为什么我想要这些了，你要
问的话，那也没有什么好说的了。一旦分清这两样事情，就不会觉得李的演讲太
provocative或enlightening。
李的演讲没有提到民主失效的原因，他自己也说只是列举事实。我觉得民主失效的原因
就在于我前面说过的《乌合之众》中说到的群体智力的低下。群众没法思考（里面的每
个个体有可能都非常优秀），智力只有十二岁。你要是做出明显对他不利的事情来，比
如拿把刀去杀他，他当然足够聪明到要反抗，但是如果复杂点的事情他就不知道了，比
如生病了吃药好不好？他的选择是不吃。书中也提到群体也有优点，在行动中有时能发
挥出此群体中任何一个个体都没有的品质来，比如勇于献身的精神（当然也有可能会变
得比此群体中任何一个个体都残暴）。总之，靠群体干活可以，靠群体思考不行。个人
独裁也不是什么好选择。所以我觉得现在的中央的集体领导制是个好的选择，虽是集体
，人毕竟少点，智力不会下降太多。
【在 l*3 的大作中提到】
: 你了解的政治和历史, 显然要比我多得多, 在这方面的思考和辩论也比我厉害.
: 我想请问你的看法是怎样? 就维持现状, 不需要法制独立, 更不需要全民公投, 是这个
: 意思吗?
: 如果让你来解决中国当前的问题, 你觉得方案应该是怎样的?
: 谢谢.
| l*3
发帖数: 2279 | 96 如果法说了不算.
那只能革命了..
【在 p*********e 的大作中提到】
: 自然触碰主要利益了,简直是根本利益
: 说到底就是到底法说了算还是党说了算的问题
: 前两天不是还有喉舌说宪政不可行么
:
: .
| l*3
发帖数: 2279 | 97 那么如何保障法制和公平呢? 单纯凭我们对政府的信任吗?
【在 p**********6 的大作中提到】
: 具体方案我肯定没有，否则我成政治家了。看法我当然有。
: 要把目的和手段区别开来。比如（选举制）民主是目的还是手段？如果民主的目的就是
: 民主，比如同样是在TED上演讲的这位英国议员说的：
: http://www.ted.com/talks/rory_stewart_how_to_rebuild_democracy.
: “民主的重要性并不在于它本身的‘好处’也不是它可以带来的利益”，也就是说民主
: 本身就是爽，是人的最终追求，那么也就没啥好说的了。但是现在西方各国的投票率这
: 么低，足以说明投票本身并不足以让人爽，否则何以这么多人主动不去爽而是去不爽。
: 其他一些则真的是目的，比如我希望饿了能吃到饭冷了有衣穿，我不想因为白天说了什
: 么话晚上就有人闯家里来把我揍一顿或关到牢里。就不要问为什么我想要这些了，你要
: 问的话，那也没有什么好说的了。一旦分清这两样事情，就不会觉得李的演讲太
| l*3
发帖数: 2279 | 98 我还是觉得, 中央集体 "执政" 挺好. 要说 "集体领导" 的话, 这个概念太宽泛了.
【在 p**********6 的大作中提到】
: 具体方案我肯定没有，否则我成政治家了。看法我当然有。
: 要把目的和手段区别开来。比如（选举制）民主是目的还是手段？如果民主的目的就是
: 民主，比如同样是在TED上演讲的这位英国议员说的：
: http://www.ted.com/talks/rory_stewart_how_to_rebuild_democracy.
: “民主的重要性并不在于它本身的‘好处’也不是它可以带来的利益”，也就是说民主
: 本身就是爽，是人的最终追求，那么也就没啥好说的了。但是现在西方各国的投票率这
: 么低，足以说明投票本身并不足以让人爽，否则何以这么多人主动不去爽而是去不爽。
: 其他一些则真的是目的，比如我希望饿了能吃到饭冷了有衣穿，我不想因为白天说了什
: 么话晚上就有人闯家里来把我揍一顿或关到牢里。就不要问为什么我想要这些了，你要
: 问的话，那也没有什么好说的了。一旦分清这两样事情，就不会觉得李的演讲太
| p**********6
发帖数: 3408 | 99 有问责制度。事情做坏了，总要受惩罚。具体机制如何，我就不知道了。但是我觉得这
和投票选举是可以分开的，一个人因为他说得好听承诺得多而上台，跟他因为做错事而
下台是两回事。
【在 l*3 的大作中提到】
: 那么如何保障法制和公平呢? 单纯凭我们对政府的信任吗?
| l********n
发帖数: 1038 | 100 没有监督的政府是魔鬼，一个官员财产公示说了多少年？法治也是不可能得，如果实行
了法治，共产党的行政干预有必要吗，权贵阶层会损害自己的利益和权力吗？事实正相
反，现在的经济发展是不可持续的，财富分配和权力寻租一直朝坏的方向走。
有价值的事一定不容易，一定是倾尽所有主观能动性还不一定能做到的。尽管不容易之
后也不一定有价值。套用这个逻辑，中国的土地财政便没啥价值。这是傻子都能做到的
。所谓三十年改开世界第二的成就，产业升级才真正需要水平。这是常识对吧 | | | l********n
发帖数: 1038 | 101 多说一句，看李演讲的时候，目光不是很正视别人，特别是主持人上来之后。他这个理
论，要是严肃的讲成立的话，那他成就大了，他也不用干什么风险投资了，著书立说就
好了，名利双收，呵呵 | m**e
发帖数: 857 | 102 发信人: muce (muce), 信区: Military
标 题: Re: TED演讲集:资本主义的困局：李世默:两种制度的传说
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jul 3 01:06:10 2013, 美东)
你说的很好，很多TG内部的人也看到了，也想改。
可是，还有很多利益集团的人，从党的全面领导地位中得到了太多的好处。要是党权收
缩,法制独立的话，他们的生意就得完蛋，他们是坚决不改的。
太子党-国企系统就是其中最大的一个利益集团，他们现在的势力很大。没有办法制约.
【在 l*3 的大作中提到】
: 所以你的意思是: "法制独立" 这个, 其实也触碰到了当前执政党的主要利益?
: 我觉得这个倒不见得, 虽然确实有不利影响, 但是还是有改革动力的. 不像什么 "多党
: 制" "投票" 啥的, 一听就是更虚无飘渺的事情.
: 我们要改革, 就要先从 "法制独立" 做起. 从长远来说, 这对当前执政党也是有利的.
| m**e
发帖数: 857 | 103 自由民主党,是一個日本政黨，1955年成立至今長期執政（只在1993年至1994年、2009
年至2012年間短暫失去組閣權）.其政治立場偏向保守主义，并带有民族主义倾向.
長期執政, is it what you want?
【在 l*3 的大作中提到】
: 日本政治我不懂. 不好意思.
: 是怎么样的?
| l*3
发帖数: 2279 | 104 那咱们怎么学呢? 人家貌似是三权分立在先, 党派合并在后呀..
2009
【在 m**e 的大作中提到】
: 自由民主党,是一個日本政黨，1955年成立至今長期執政（只在1993年至1994年、2009
: 年至2012年間短暫失去組閣權）.其政治立場偏向保守主义，并带有民族主义倾向.
: 長期執政, is it what you want?
| m**e
发帖数: 857 | 105 是的，这意味着要动大手术，要有大魄力。
从目前的形式来看，不可能。
从理论上探讨，有如下几个步骤：
1.重塑党的建设理论。把党从革命党转变成执政党，即一个在人大体系中占多数地位组
阁的“特殊”政党。党权逐步从以下领域收缩：军队，思想宣传教育，公检法，即军队
国家化，言论自由化，司法独立化。
2.提高党的威信。把党从“地下党”转变为全民党。党首由党员选举产生，以奠定其威
信。
3.在党顺利完成转型后，实施所谓的社会民主选举，保证其长期执政地位。 | m**e
发帖数: 857 | 106 习近平就是靠党的建设理论发家的。党的建设是个大坑。就是不知道习要怎么挖。 | f*********4
发帖数: 296 | 107 无论是民主还是法制，都触及到共党领导层的根本利益。我认为不管谁真正想将国家民
主化或者法制化（包括习近平），都会遭到大多数共党既得利益领导层的强烈反对，从
而难以实施。像影帝这种，最多就是动动嘴皮子而已。
儒家的人治等级思想几千年来深入人心，难以动摇。
乐观点看，既得利益层中的开明派占主导，对民众的要求不断妥协，党权不断收缩，或
可保证长期执政。
被观点看，既得利益层中的顽固派占主导，与民众死磕，那结局可能会很惨。 | b*******8
发帖数: 37364 | 108 选举就是扯淡。自然界几十亿年进化出来的人体结构，大脑专制四肢，四肢不舒服了要
反馈痛觉，大脑不能躲避，必须承受痛苦，这就是最好的机制。人民不满了，就是要起
来斗官员，不准下台，就是要老老实实挨批斗，斗得你生不如死，下次你就老老实实为
人民服务了。没有这种强反馈机制，一切法治都是扯淡。做的不好，拍屁股就下台走人
，假借选举溜号，捞的盆满钵满，扯鸡巴蛋！ | f*********4
发帖数: 296 | 109 李世默对选举制度的缺陷看得很对，但对中国制度的问题却不怎么提，近乎一笔带过。
并且他对于中华传统文化以及儒家思想过于乐观，对于中国制度的推广缺乏自信。
我自己接受了20多年的中国传统教育，受到西方文化的冲击不到一年，但我感觉却更能
接受西方文化。
我相信等到我们的后代多数接受了西方文化的那一天，也是共党一党专制统治结束的那
一天。
【在 l*3 的大作中提到】
: 看了下这个讲中国和西方制度的演讲, 我觉得说的很好. 我找不出他说的有什么大问题
: , 虽然最后那些数据啥的并不见得可靠, 不过他整体表达的观点我觉得是自治的和 (某
: 种程度上) 严密的.
: 我是反对一党制的, 但是我无法反驳他, 谁给看看他说的正确吗? 如果不对, 错在哪里
: ?
: 我不会贴视频, 还劳烦大家点连接. youku这个是有中文翻译的. youtube的没有.
: http://v.youku.com/v_show/id_XNTc3ODE1ODYw.html
: http://www.youtube.com/watch?v=s0YjL9rZyR0
| j******a
发帖数: 1582 | 110 这是真糊涂还是装糊涂？
一党执政着，他们有什么动力搞政法分离？
政法合体才最符合他们的利益吧
这会就是有奇迹发生，上帝插手把政法分离了
执政的那一党仍然会想方设法的争取政法合体
仍然是因为政法合体才最符合他们的利益
【在 l*3 的大作中提到】
: 问题是我们可以用法律来约束他, 在这个新的体系下, 法律和政治是完全独立的.
: 我们首先要承认中国是法治国家.
: 然后再承认共产党的一党执政 (再次强调, 只是执政) 地位.
: 在这个理念上, "政府" 实际上就好像一个超大的公司, 普通人都是参股股民和员工,
: 政府自己是股东. 然后 "法律" 实际上就是劳工法, 来保障公民利益. 政府出台的政策
: 可以算是 "公司规定", 不需要纳入法律范畴内, 只要政策本身不违反法律要求 (比如
: 不能随便抓个人把他杀了说这是政策), 就可以执行.
: 具体细节我还没想太多, 肯定有问题. 比如军权的问题, 我稍微考虑了下, 大概是这样
: , 军队算政府管, 而警察,公安这些是归法院管.
: 为了防止一家独大, 我们还需要要求: 不能有人同时具有执政工作和立法司法工作 (相
| | | j******a
发帖数: 1582 | 111 "不会那么短视"?那你对人性太乐观了
人都是不见棺材不掉泪的
不到实在坚持不下去的时候
谁肯放弃既得利益？
看看古代，精英也很多啊
还不是一样土地兼并到王朝覆灭、闭关锁国到百年屈辱
当年精英的眼光没有足够长远
今日也一样
(
【在 l*3 的大作中提到】
: 下一个问题就是: 这种改革对共产党有什么好处? 共产党为什么要这么干? 这不是损害
: 共产党的利益吗?
: 我的看法是: 不见得, 如果不这么改革, 照目前这么发展下去, 必有一天矛盾要激化 (
: 实际上现在已经有很多潜在问题了), 到那时候, 事态发展到共产党也控制不了, 全国
: 一片混乱, 对中华民族就是一个灾难. 只有提早分权 (这里就是分出去立法司法权, 保
: 留行政权), 才能避免矛盾激化, 并保留共产党能保留的最大利益. 所以我认为这对共
: 产党长期来说绝对是最好的方法, 我相信共产党内的精英, 也不会那么短视吧.
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