b******3
发帖数: 4385 | 1 一个显而易见的事实是在一种混乱状况和力量处于弱势情况下，如果一个民族遭遇外界
威胁，获胜的重要条件就是内部的高度统一。不管你认为达到这种高度统一的的手段是
暴力还是哄骗，从实用主义讲，结果是保证了巨大冲突面前的生存。
苏联在二战前，内部争斗严重，国民价值观多样，斯大林通过文化大革命的手段，高度
统一了思想，排除了异己。 试问群里的老将小将，谁可以否认在这种几百年一遇的冲
突面前，内部一丝的分化都将是致命的。 |
M*****n
发帖数: 2301 | 2 苏联文化大革命？ 你还是稍微了解一下苏联大清洗的历史
再来开牙吧。
【在 b******3 的大作中提到】
: 一个显而易见的事实是在一种混乱状况和力量处于弱势情况下，如果一个民族遭遇外界
: 威胁，获胜的重要条件就是内部的高度统一。不管你认为达到这种高度统一的的手段是
: 暴力还是哄骗，从实用主义讲，结果是保证了巨大冲突面前的生存。
: 苏联在二战前，内部争斗严重，国民价值观多样，斯大林通过文化大革命的手段，高度
: 统一了思想，排除了异己。 试问群里的老将小将，谁可以否认在这种几百年一遇的冲
: 突面前，内部一丝的分化都将是致命的。
|
b******3
发帖数: 4385 | 3 你去看看苏联历史书上叫文化大革命还是清洗，幼稚啊
【在 M*****n 的大作中提到】
: 苏联文化大革命？ 你还是稍微了解一下苏联大清洗的历史
: 再来开牙吧。
|
j***d
发帖数: 644 | 4 常公攘外先安内也是为了“高度统一思想，排除了异己”，看来常公剿共也是抗战胜利
的重要根源。
【在 b******3 的大作中提到】
: 一个显而易见的事实是在一种混乱状况和力量处于弱势情况下，如果一个民族遭遇外界
: 威胁，获胜的重要条件就是内部的高度统一。不管你认为达到这种高度统一的的手段是
: 暴力还是哄骗，从实用主义讲，结果是保证了巨大冲突面前的生存。
: 苏联在二战前，内部争斗严重，国民价值观多样，斯大林通过文化大革命的手段，高度
: 统一了思想，排除了异己。 试问群里的老将小将，谁可以否认在这种几百年一遇的冲
: 突面前，内部一丝的分化都将是致命的。
|
b******3
发帖数: 4385 | 5 老蒋作为一国首领，外地当前排除异己，高度统一思想，绝对是正确的做法，五次围剿
他也确实是这么做的，西安事变后，抗日统一战线形成，土共帮的忙大忙小，这个自有
公认，如果认为土共在抗日过程中拉了老蒋的后退，那是很不负责任的说法。某种程度
上皖南事变老蒋是先顾民族大义于不顾。至于抗战胜利的根本原因，你还是多读点二战
历史。蒋公的功劳历史自然不会忘记。 不过话说回来，你说的这事，和我的帖子基本
不相干。if f(a1,a2,a3,a4....)=c , f(b1,b2,b3,b4...)=c , how could you say a1
must be equal to b1.
【在 j***d 的大作中提到】
: 常公攘外先安内也是为了“高度统一思想，排除了异己”，看来常公剿共也是抗战胜利
: 的重要根源。
|
M*****n
发帖数: 2301 | 6 把tg当祖国，还“语重心长”教育人家不要自恨的bruce123， 怎么没影子了？
我还等着您的“苏联文化大革命”呢
【在 M*****n 的大作中提到】
: 苏联文化大革命？ 你还是稍微了解一下苏联大清洗的历史
: 再来开牙吧。
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g*******0
发帖数: 3240 | 7 说句不客气的话,你更本就没读过历史.
皖南事变读过几本专著啊?
a1
【在 b******3 的大作中提到】
: 老蒋作为一国首领，外地当前排除异己，高度统一思想，绝对是正确的做法，五次围剿
: 他也确实是这么做的，西安事变后，抗日统一战线形成，土共帮的忙大忙小，这个自有
: 公认，如果认为土共在抗日过程中拉了老蒋的后退，那是很不负责任的说法。某种程度
: 上皖南事变老蒋是先顾民族大义于不顾。至于抗战胜利的根本原因，你还是多读点二战
: 历史。蒋公的功劳历史自然不会忘记。 不过话说回来，你说的这事，和我的帖子基本
: 不相干。if f(a1,a2,a3,a4....)=c , f(b1,b2,b3,b4...)=c , how could you say a1
: must be equal to b1.
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B********r
发帖数: 2787 | 8 先给大家说说每天读10万字是个什么情况
【在 g*******0 的大作中提到】
: 说句不客气的话,你更本就没读过历史.
: 皖南事变读过几本专著啊?
:
: a1
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b******3
发帖数: 4385 | 9 a book by a russian, Fizzpatrick,S.,The russian revolution(2nd edition)
published by oxford university press page 3-14. 1994.
【在 M*****n 的大作中提到】
: 把tg当祖国，还“语重心长”教育人家不要自恨的bruce123， 怎么没影子了？
: 我还等着您的“苏联文化大革命”呢
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g*******0
发帖数: 3240 | 10 没义务也没兴趣.
【在 B********r 的大作中提到】
: 先给大家说说每天读10万字是个什么情况
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M*****n
发帖数: 2301 | 11 OMG,你google了半天就搞出这个东西？
russian revolution = 文化大革命？
【在 b******3 的大作中提到】
: a book by a russian, Fizzpatrick,S.,The russian revolution(2nd edition)
: published by oxford university press page 3-14. 1994.
|
b******3
发帖数: 4385 | 12 by the way he is a professor of history at the university of chicago , I
think it is going to be a waste of my time if all your purpose is win this
argument .
【在 M*****n 的大作中提到】
: 把tg当祖国，还“语重心长”教育人家不要自恨的bruce123， 怎么没影子了？
: 我还等着您的“苏联文化大革命”呢
|
B********r
发帖数: 2787 | 13 它们这些民逗眼里，会正常思考的，大概都是五毛，哈哈
【在 b******3 的大作中提到】
: by the way he is a professor of history at the university of chicago , I
: think it is going to be a waste of my time if all your purpose is win this
: argument .
|
g*******0
发帖数: 3240 | 14 那个小将根本没读过书.
斯大林和毛泽东很不一样,杀人如麻是当然.
但是他对知识分子比较尊重, 对知识还是相当敬畏
至于毛,我同意高华教授的说法,他是反智的.
【在 M*****n 的大作中提到】
: OMG,你google了半天就搞出这个东西？
: russian revolution = 文化大革命？
|
b******3
发帖数: 4385 | 15 cultural revolution is not the name I gave it or the name given by western
scholar or politicians out of ideology purpose. That is the OFFICIAL name
from the SOVIET government
【在 M*****n 的大作中提到】
: OMG,你google了半天就搞出这个东西？
: russian revolution = 文化大革命？
|
I********l
发帖数: 8702 | 16 我手头也有这本书，很经典。
另外，Geoffrey Hosking那本A history of the soviet union 1917-1991也不错。
【在 b******3 的大作中提到】
: a book by a russian, Fizzpatrick,S.,The russian revolution(2nd edition)
: published by oxford university press page 3-14. 1994.
|
M*****n
发帖数: 2301 | 17 哈哈，真是神奇，这本书的前几页正好amazon有
http://www.amazon.com/books/dp/0192853953
1. 你说3-14页，说的是俄国1917年革命前后的俄国形势，
标题是“从二月到十月”，根本不是你说的斯大林在二战前的清洗行动。
2. 作者从没有用“苏联文化大革命”来描述斯大林的大清洗。
无知还要装，装过头了还要硬凹，有意义么？
【在 b******3 的大作中提到】
: by the way he is a professor of history at the university of chicago , I
: think it is going to be a waste of my time if all your purpose is win this
: argument .
|
b******3
发帖数: 4385 | 18 Please donot think everyone is relying on just google for information. I
suppose it is a book from one of the most authoritative scholar on russian
revolution. If you really think you will read it , I can send the book to
you as a gift
【在 M*****n 的大作中提到】
: OMG,你google了半天就搞出这个东西？
: russian revolution = 文化大革命？
|
M*****n
发帖数: 2301 | 19 你说的这本书从第三页开始amazon有，
我上面已经说了，3-14页说的是苏联1917年十月革命，标题就是从二月到十月
根本不是斯大林的大清洗。
而且人家作者更没有用“苏联文化大革命”的说法。
http://www.amazon.com/books/dp/0192853953
你还要装到什么时候？
【在 b******3 的大作中提到】
: Please donot think everyone is relying on just google for information. I
: suppose it is a book from one of the most authoritative scholar on russian
: revolution. If you really think you will read it , I can send the book to
: you as a gift
|
I********l
发帖数: 8702 | 20 苏联文化革命和西方说的“大清洗“，时间有先后。一个是20年代末，一个是30年代末。
【在 b******3 的大作中提到】
: cultural revolution is not the name I gave it or the name given by western
: scholar or politicians out of ideology purpose. That is the OFFICIAL name
: from the SOVIET government
|
|
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I********l
发帖数: 8702 | 21 你还是要感谢楼主推荐给你这本经典著作。之前你是连苏联有过文革都不知道的。
【在 M*****n 的大作中提到】
: 你说的这本书从第三页开始amazon有，
: 我上面已经说了，3-14页说的是苏联1917年十月革命，标题就是从二月到十月
: 根本不是斯大林的大清洗。
: 而且人家作者更没有用“苏联文化大革命”的说法。
: http://www.amazon.com/books/dp/0192853953
: 你还要装到什么时候？
|
b******3
发帖数: 4385 | 22 Are you sure you understand english, it cost me 5 minutes to type this for
you since i am a bad typer. please read word by word .
'yet at the end of the 1920s, Russia plunged into another upheaval- Stalin;s
revolution from above, associated with the industrializaion drive of the
first five-year plan, the collectivization of agriculture , and a culture
revolution directed primarily against the old intelligentisia--- whose
impact on society was greater than that of the February and October
Revolution of 1917 and the civil war of 1918-1920"
【在 M*****n 的大作中提到】
: 哈哈，真是神奇，这本书的前几页正好amazon有
: http://www.amazon.com/books/dp/0192853953
: 1. 你说3-14页，说的是俄国1917年革命前后的俄国形势，
: 标题是“从二月到十月”，根本不是你说的斯大林在二战前的清洗行动。
: 2. 作者从没有用“苏联文化大革命”来描述斯大林的大清洗。
: 无知还要装，装过头了还要硬凹，有意义么？
|
I********l
发帖数: 8702 | 23 那你说说，你看过几本苏联革命的书？说出来一本就行了。
【在 M*****n 的大作中提到】
: 你说的这本书从第三页开始amazon有，
: 我上面已经说了，3-14页说的是苏联1917年十月革命，标题就是从二月到十月
: 根本不是斯大林的大清洗。
: 而且人家作者更没有用“苏联文化大革命”的说法。
: http://www.amazon.com/books/dp/0192853953
: 你还要装到什么时候？
|
b******3
发帖数: 4385 | 24 i would argue that everything Stalin did associated with purging people is
an extension of the cultural revolution .
末。
【在 I********l 的大作中提到】
: 苏联文化革命和西方说的“大清洗“，时间有先后。一个是20年代末，一个是30年代末。
|
b******3
发帖数: 4385 | 25 Please donot distract the argument, the point is the fact not which book i
have read or which page. If you really think i have never read this book ,
just to pretend that i have read , this is fine for me. I donot want to be
involved in this argument because you could be right.
【在 M*****n 的大作中提到】
: 你说的这本书从第三页开始amazon有，
: 我上面已经说了，3-14页说的是苏联1917年十月革命，标题就是从二月到十月
: 根本不是斯大林的大清洗。
: 而且人家作者更没有用“苏联文化大革命”的说法。
: http://www.amazon.com/books/dp/0192853953
: 你还要装到什么时候？
|
M*****n
发帖数: 2301 | 26 还装，你说的是二战前斯大林的大清洗，现在成了1920
这个是1920年，而且这个根本不是什么”苏联文化大革命”
和中国的也毫无关系，人家这里说的是苏维埃在1920年在各个领域
的变革，
你还是google一下“文化大革命”这个词英语怎么说来在装吧
“The Great Proletarian Cultural Revolution”才是历史书上的
文化大革命，特指中国1966-1976，送来没有什么“The Sovient Union
Great Proletarian Cultural Revolution”这种说法。
;s
【在 b******3 的大作中提到】
: Are you sure you understand english, it cost me 5 minutes to type this for
: you since i am a bad typer. please read word by word .
: 'yet at the end of the 1920s, Russia plunged into another upheaval- Stalin;s
: revolution from above, associated with the industrializaion drive of the
: first five-year plan, the collectivization of agriculture , and a culture
: revolution directed primarily against the old intelligentisia--- whose
: impact on society was greater than that of the February and October
: Revolution of 1917 and the civil war of 1918-1920"
|
I********l
发帖数: 8702 | 27 我前面提到的这两本书，都没有看完，呵呵。不过你这个思路应该没问题，两个事件间
隔10年左右，肯定有联系。
【在 b******3 的大作中提到】
: i would argue that everything Stalin did associated with purging people is
: an extension of the cultural revolution .
:
: 末。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 28 你最好用文化革命，而不是文化大革命，因为文化大革命应该是特指中国的10年文革。
【在 b******3 的大作中提到】
: 一个显而易见的事实是在一种混乱状况和力量处于弱势情况下，如果一个民族遭遇外界
: 威胁，获胜的重要条件就是内部的高度统一。不管你认为达到这种高度统一的的手段是
: 暴力还是哄骗，从实用主义讲，结果是保证了巨大冲突面前的生存。
: 苏联在二战前，内部争斗严重，国民价值观多样，斯大林通过文化大革命的手段，高度
: 统一了思想，排除了异己。 试问群里的老将小将，谁可以否认在这种几百年一遇的冲
: 突面前，内部一丝的分化都将是致命的。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 29 大清洗把红军搞得一塌糊涂，丧师失地的速度超过了沙皇俄国。
【在 b******3 的大作中提到】
: i would argue that everything Stalin did associated with purging people is
: an extension of the cultural revolution .
:
: 末。
|
I********l
发帖数: 8702 | 30 苏联当然有文革啊，具体的时间是1928-1932。
【在 M*****n 的大作中提到】
: 还装，你说的是二战前斯大林的大清洗，现在成了1920
: 这个是1920年，而且这个根本不是什么”苏联文化大革命”
: 和中国的也毫无关系，人家这里说的是苏维埃在1920年在各个领域
: 的变革，
: 你还是google一下“文化大革命”这个词英语怎么说来在装吧
: “The Great Proletarian Cultural Revolution”才是历史书上的
: 文化大革命，特指中国1966-1976，送来没有什么“The Sovient Union
: Great Proletarian Cultural Revolution”这种说法。
:
: ;s
|
|
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b******3
发帖数: 4385 | 31 Everything i can share with you at this point is a quotation from John
Maynard Keynes :
“When the facts change, I change my mind. What do you do, sir?”
I always think this is a healthy way of discussion , It is for facts not
that i must be right, because everyone could be wrong.
【在 M*****n 的大作中提到】
: 还装，你说的是二战前斯大林的大清洗，现在成了1920
: 这个是1920年，而且这个根本不是什么”苏联文化大革命”
: 和中国的也毫无关系，人家这里说的是苏维埃在1920年在各个领域
: 的变革，
: 你还是google一下“文化大革命”这个词英语怎么说来在装吧
: “The Great Proletarian Cultural Revolution”才是历史书上的
: 文化大革命，特指中国1966-1976，送来没有什么“The Sovient Union
: Great Proletarian Cultural Revolution”这种说法。
:
: ;s
|
M*****n
发帖数: 2301 | 32 The book you mentioned is totally nothing to do with your claim.
Please re-read your original post,
"信人: bruce123 (bruce123), 信区: Military
标 题: 苏联文化大革命是二战胜利的重要根源"
Clearly what you meant is the "Great Purge", you even argue with
people on "老蒋作为一国首领，外地当前排除异己，高度统一思想"
You just google the word "soviet revolution" and found that book,
but you did not read this book at all, you have no idea what this
book is abou.
You have NO idea what difference between "Great Purge" and "Great
Proletarian Cultural Revolution".
【在 b******3 的大作中提到】
: Please donot distract the argument, the point is the fact not which book i
: have read or which page. If you really think i have never read this book ,
: just to pretend that i have read , this is fine for me. I donot want to be
: involved in this argument because you could be right.
|
I********l
发帖数: 8702 | 33 评价一个政策的影响，难道只看中间，不看最后的结果吗？ 沙皇俄国最后如何？苏联
最后如何？
事实上，二战结果也可以用来证明：如果没有大清洗，苏联军队不可能在德国兵临城下
的情况下依然保持旺盛而顽强的斗志，并且最终实现战略逆转。
对于大清洗这一历史事件，Fitzpatrick等苏联研究学者的看法是，主要动力来自于下
层；大清洗规模被夸大；群众积极参与大清洗，苏共的立场和群众意愿相符；大清洗导
致大量底层工农得以进入干部阶层，实现了阶层流动。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 大清洗把红军搞得一塌糊涂，丧师失地的速度超过了沙皇俄国。
|
b******3
发帖数: 4385 | 34 agree
无论中国还是苏联的文革的规模都有被夸大的情况。
【在 I********l 的大作中提到】
: 评价一个政策的影响，难道只看中间，不看最后的结果吗？ 沙皇俄国最后如何？苏联
: 最后如何？
: 事实上，二战结果也可以用来证明：如果没有大清洗，苏联军队不可能在德国兵临城下
: 的情况下依然保持旺盛而顽强的斗志，并且最终实现战略逆转。
: 对于大清洗这一历史事件，Fitzpatrick等苏联研究学者的看法是，主要动力来自于下
: 层；大清洗规模被夸大；群众积极参与大清洗，苏共的立场和群众意愿相符；大清洗导
: 致大量底层工农得以进入干部阶层，实现了阶层流动。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 35 1 "如果没有大清洗，苏联军队不可能在德国兵临城下的情况下依然保持旺盛而顽强的
斗志" ---- 这是谁告诉你的？没有大清洗苏军就会失去战斗意志？！
2 最后的结果固然是苏联获得了胜利，但是如果没有大清洗，苏联很可能会以小得多的
代价赢得战争。
3 大清洗是从下往上的？请问被枪决的元帅，将军们是怎么被人民群众纠出来的？
【在 I********l 的大作中提到】
: 评价一个政策的影响，难道只看中间，不看最后的结果吗？ 沙皇俄国最后如何？苏联
: 最后如何？
: 事实上，二战结果也可以用来证明：如果没有大清洗，苏联军队不可能在德国兵临城下
: 的情况下依然保持旺盛而顽强的斗志，并且最终实现战略逆转。
: 对于大清洗这一历史事件，Fitzpatrick等苏联研究学者的看法是，主要动力来自于下
: 层；大清洗规模被夸大；群众积极参与大清洗，苏共的立场和群众意愿相符；大清洗导
: 致大量底层工农得以进入干部阶层，实现了阶层流动。
|
I********l
发帖数: 8702 | 36 假设没有意义啊。
历史事实就是，苏军在前期一败涂地，德军兵临城下的情况下，不但没有溃败没有投降
，反而能够扭转乾坤，实现二战的战略大逆转。
你当然可以将前期的溃退归罪于大清洗，但是，大逆转的功劳，也一样要归功于大清洗
啊。
大清洗既然称为“大”，就是一个宏观历史事件了。举出个体的例子，无法用来证明整
体的合理还是不合理。而评价整体的成败，还是要看最后的结果了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 1 "如果没有大清洗，苏联军队不可能在德国兵临城下的情况下依然保持旺盛而顽强的
: 斗志" ---- 这是谁告诉你的？没有大清洗苏军就会失去战斗意志？！
: 2 最后的结果固然是苏联获得了胜利，但是如果没有大清洗，苏联很可能会以小得多的
: 代价赢得战争。
: 3 大清洗是从下往上的？请问被枪决的元帅，将军们是怎么被人民群众纠出来的？
|
b******3
发帖数: 4385 | 37 looking at the history of russian between the end of the tsar and the start
of second world war,
it is just logical to think that purging to achieve absolute unity is a
move that give russians a larger odds to win the war.
but of course you may be right that without purging , russia could win the
war easier, but history is something that can not be modeled as what if ,
the point is russians win the war that against all odds finally , with the
purging.
【在 s**********e 的大作中提到】
: 1 "如果没有大清洗，苏联军队不可能在德国兵临城下的情况下依然保持旺盛而顽强的
: 斗志" ---- 这是谁告诉你的？没有大清洗苏军就会失去战斗意志？！
: 2 最后的结果固然是苏联获得了胜利，但是如果没有大清洗，苏联很可能会以小得多的
: 代价赢得战争。
: 3 大清洗是从下往上的？请问被枪决的元帅，将军们是怎么被人民群众纠出来的？
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s**********e
发帖数: 33562 | 38 谁告诉你苏军的大逆转也要归功于大清洗？大清洗对大逆转起了什么决定性的好处？
【在 I********l 的大作中提到】
: 假设没有意义啊。
: 历史事实就是，苏军在前期一败涂地，德军兵临城下的情况下，不但没有溃败没有投降
: ，反而能够扭转乾坤，实现二战的战略大逆转。
: 你当然可以将前期的溃退归罪于大清洗，但是，大逆转的功劳，也一样要归功于大清洗
: 啊。
: 大清洗既然称为“大”，就是一个宏观历史事件了。举出个体的例子，无法用来证明整
: 体的合理还是不合理。而评价整体的成败，还是要看最后的结果了。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 39 大清洗对红军几乎性的破坏是显而易见的。当一只军队的大量高级将领被处决，很多师
是由年轻的尉官来指挥的时候，这只军队已经很难有效地作战了，这一点在苏芬战争里
面体现得非常清楚。
start
the
【在 b******3 的大作中提到】
: looking at the history of russian between the end of the tsar and the start
: of second world war,
: it is just logical to think that purging to achieve absolute unity is a
: move that give russians a larger odds to win the war.
: but of course you may be right that without purging , russia could win the
: war easier, but history is something that can not be modeled as what if ,
: the point is russians win the war that against all odds finally , with the
: purging.
|
b******3
发帖数: 4385 | 40 你怎么不想想如果这些高级军官在战时为自己打算盘，正像我们的国民党中的高级军官
一样 。另外我觉得评价历史，应该尽量用当时那个时代的想法去猜测当事人的判断。
一战后欧洲就没有太平过一天，斯大林难道不会预见到世界还会有更大的冲突，所以他
作决策的时候难道不比我们今天遥远的猜测更接近当时的实际情况。当然如果你考虑到
斯大林的智商的话，我想至少从概率上讲，清洗是有利于二战火的最终胜利，否则这样
的争论永远没有结果的
【在 s**********e 的大作中提到】
: 大清洗对红军几乎性的破坏是显而易见的。当一只军队的大量高级将领被处决，很多师
: 是由年轻的尉官来指挥的时候，这只军队已经很难有效地作战了，这一点在苏芬战争里
: 面体现得非常清楚。
:
: start
:
: the
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|
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I********l
发帖数: 8702 | 41 大清洗的影响在1942年底就戛然而止了？
斯大林格勒战役之前的苏军，和战役之后的苏军，难道不都是大清洗后的苏军？
打个比方，你吃了很苦很苦的中药，治好了病。结果只说药苦，不说治好了病？
具体到大清洗对军队的作用，就是极大的减少了上层投降的可能性。任何一个国家的军
队，高层腐化变质的可能都存在；遇到战事，腐败高层投敌的可能性也很大。
清洗则实现军内阶层流动，中下级军官进入高级领导层，降低高层投敌几率。
举个例子。今天如果准备打仗，中国一样是需要清洗军队。否则M国突然宣布中国某上
将在海外有巨额存款别墅洋房，那也是要动摇军心的。如果是新上去的军官，显然就没
有这个贪腐的机会。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 谁告诉你苏军的大逆转也要归功于大清洗？大清洗对大逆转起了什么决定性的好处？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 42 你的前提条件是“如果”。你有证据证明图哈切夫斯基布柳赫尔一干人会在战时为自己
打算盘？你又如何证明新提拔上来那些人就不会为自己打算盘？
斯大林当然不是傻子，但是他也很可能低估了清洗对红军的战斗力的严重影响。按照你
的逻辑，希特勒和他的将领们做决策的时候难道不比我们今天遥远的猜测更接近当时的
实际情况，难道这就证明了希特勒他们做的决策都是英明的？
大清洗对苏联红军的影响当然是严重负面的，就好想一个武林人士把自己两手砍了对其
武功的影响一样。
。
【在 b******3 的大作中提到】
: 你怎么不想想如果这些高级军官在战时为自己打算盘，正像我们的国民党中的高级军官
: 一样 。另外我觉得评价历史，应该尽量用当时那个时代的想法去猜测当事人的判断。
: 一战后欧洲就没有太平过一天，斯大林难道不会预见到世界还会有更大的冲突，所以他
: 作决策的时候难道不比我们今天遥远的猜测更接近当时的实际情况。当然如果你考虑到
: 斯大林的智商的话，我想至少从概率上讲，清洗是有利于二战火的最终胜利，否则这样
: 的争论永远没有结果的
|
I********l
发帖数: 8702 | 43 没搞大清洗的小胡子输给了搞大清洗的大胡子。事实胜于雄辩。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你的前提条件是“如果”。你有证据证明图哈切夫斯基布柳赫尔一干人会在战时为自己
: 打算盘？你又如何证明新提拔上来那些人就不会为自己打算盘？
: 斯大林当然不是傻子，但是他也很可能低估了清洗对红军的战斗力的严重影响。按照你
: 的逻辑，希特勒和他的将领们做决策的时候难道不比我们今天遥远的猜测更接近当时的
: 实际情况，难道这就证明了希特勒他们做的决策都是英明的？
: 大清洗对苏联红军的影响当然是严重负面的，就好想一个武林人士把自己两手砍了对其
: 武功的影响一样。
:
: 。
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s**********e
发帖数: 33562 | 44 大清洗当然对苏军一直有影响，但是战争爆发后斯大林就基本停止了清洗有才干的高级
将领，开始提拔一批有才干的将领，而红军的缺乏经验的将领们也在战争里学习了如何
指挥，这样才把大清洗的影响逐渐消除掉的。
所以说，大清洗就好像感染了严重的病毒，造成了人体一时严重的疾病，然后人通过吃
药加锻炼逐渐康复，在你看来这病毒对人体的康复也是有功劳的？呵呵。
至于“中下级军官进入高级领导层，降低高层投敌几率”，呵呵，也就毛轮才能有这样
的神逻辑，过去的高层将领被枪决了，不可能投敌了，难道新提拔的中下级军官就不会
投敌？你这就好比把自己手砍了然后说这样就可以降低腱鞘炎的概率一样。呵呵。
【在 I********l 的大作中提到】
: 大清洗的影响在1942年底就戛然而止了？
: 斯大林格勒战役之前的苏军，和战役之后的苏军，难道不都是大清洗后的苏军？
: 打个比方，你吃了很苦很苦的中药，治好了病。结果只说药苦，不说治好了病？
: 具体到大清洗对军队的作用，就是极大的减少了上层投降的可能性。任何一个国家的军
: 队，高层腐化变质的可能都存在；遇到战事，腐败高层投敌的可能性也很大。
: 清洗则实现军内阶层流动，中下级军官进入高级领导层，降低高层投敌几率。
: 举个例子。今天如果准备打仗，中国一样是需要清洗军队。否则M国突然宣布中国某上
: 将在海外有巨额存款别墅洋房，那也是要动摇军心的。如果是新上去的军官，显然就没
: 有这个贪腐的机会。
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s**********e
发帖数: 33562 | 45 按照你的逻辑，我也可以说大胡子赢了是因为他的胡子比小胡子的大。哈哈。
【在 I********l 的大作中提到】
: 没搞大清洗的小胡子输给了搞大清洗的大胡子。事实胜于雄辩。
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I********l
发帖数: 8702 | 46 没有前面说的清洗，也就没有后面的提拔了。对不对？
至于说大清洗像感染病毒，为什么不说是切除肿瘤呢？切除肿瘤后，身体当然要虚弱一
阵；但是康复后就更健康，而不是带病运行。
当然，我们可以假设，没有清洗的苏军战斗力会异常强大，可以御敌于国门之外，可以
有更好的结果。
但是假设没有意义啊。还是要看最后的结果。如果二战苏联顶不住纳粹，斯大林格勒战
役失败了，那全世界的格局都要随之改变。那时候，什么罪名都可以推给大清洗。
但是，最后不是赢了吗？呵呵。
当然，这也不是说，一俊遮百丑。但是现有越来越多的研究资料也证明，大清洗的规模
以及负面效应的确是被西方极度夸大了。而这个夸大是有历史背景的，也就是冷战了。
所以苏联解体后，不存在这个意识形态的纷争，反而可以更客观的看待苏联历史，这也
就是美国的修正主义学派兴起的原因。无论是楼主推荐的那本书，还是Moshe Lewin这
样的苏联史学权威，对大清洗以及其他苏联历史事件的评价，都和冷战时期是有相当区
别的。前面我举的，只是他们这一派的部分观点。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 大清洗当然对苏军一直有影响，但是战争爆发后斯大林就基本停止了清洗有才干的高级
: 将领，开始提拔一批有才干的将领，而红军的缺乏经验的将领们也在战争里学习了如何
: 指挥，这样才把大清洗的影响逐渐消除掉的。
: 所以说，大清洗就好像感染了严重的病毒，造成了人体一时严重的疾病，然后人通过吃
: 药加锻炼逐渐康复，在你看来这病毒对人体的康复也是有功劳的？呵呵。
: 至于“中下级军官进入高级领导层，降低高层投敌几率”，呵呵，也就毛轮才能有这样
: 的神逻辑，过去的高层将领被枪决了，不可能投敌了，难道新提拔的中下级军官就不会
: 投敌？你这就好比把自己手砍了然后说这样就可以降低腱鞘炎的概率一样。呵呵。
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b******3
发帖数: 4385 | 47 好拉，大家洗洗睡了，讨论很健康的是constructive 的就够le，以后多交流 |
b******3
发帖数: 4385 | |
x****u
发帖数: 12955 | 49
it didn't happen on his terms, however, the unification of goals did occur.
【在 j***d 的大作中提到】
: 常公攘外先安内也是为了“高度统一思想，排除了异己”，看来常公剿共也是抗战胜利
: 的重要根源。
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s**********e
发帖数: 33562 | 50 有任何证据被枪决的大量元帅将军是肿瘤吗？
按照大清洗的规模，大部分的高级将领都被打成了间谍，也就是说整个机体大部分都成
了肿瘤，而这个机体居然没有崩溃，那只能说一件事情：这些所谓的肿瘤，绝大多数都
不是肿瘤，而是正常的机体。
大清洗造成的结果就是，战争爆发时，指挥最主要的三个方面军的三位司令员都是突击
提拔上来的，之前也就指挥过师旅一级的部队，现在突然要他们指挥几个集团军组成的
方面军，结果就是一个被枪毙，一个阵亡，一个被撤职。
【在 I********l 的大作中提到】
: 没有前面说的清洗，也就没有后面的提拔了。对不对？
: 至于说大清洗像感染病毒，为什么不说是切除肿瘤呢？切除肿瘤后，身体当然要虚弱一
: 阵；但是康复后就更健康，而不是带病运行。
: 当然，我们可以假设，没有清洗的苏军战斗力会异常强大，可以御敌于国门之外，可以
: 有更好的结果。
: 但是假设没有意义啊。还是要看最后的结果。如果二战苏联顶不住纳粹，斯大林格勒战
: 役失败了，那全世界的格局都要随之改变。那时候，什么罪名都可以推给大清洗。
: 但是，最后不是赢了吗？呵呵。
: 当然，这也不是说，一俊遮百丑。但是现有越来越多的研究资料也证明，大清洗的规模
: 以及负面效应的确是被西方极度夸大了。而这个夸大是有历史背景的，也就是冷战了。
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s******8
发帖数: 7105 | 51 苏联文革是学文化，讲礼貌卫生，跟老毛的正好相反。
【在 I********l 的大作中提到】
: 你还是要感谢楼主推荐给你这本经典著作。之前你是连苏联有过文革都不知道的。
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I********l
发帖数: 8702 | 52 我们的分歧，恐怕出在如何评价一个政策的影响时段。
如前所述，我认为“大清洗”的影响，一直会持续到这个政策被彻底否定为止。如果苏
军前期溃退被归为是大清洗的责任，那么斯大林格勒战役大逆转，一样要归于大清洗的
责任。因为在整个二战期间，“大清洗”政策并没有被否定。大清洗的目的就是“新陈
代谢”，先清洗旧人，后提拔新人。所以斯大林提拔年轻干部的做法，和大清洗完全逻
辑自洽啊。你把大清洗后提拔新人看作是“对大清洗的拨乱反正”，恐怕没有什么说服
力。
进一步的说，大清洗后提拔上来的年轻一代出色完成任务，苏军不仅扭转早期败局，而
且改变整个二战结局。这样的成果，显然和大清洗后提拔上来的年轻一代分不开。没有
大清洗，就没有这些新人上位的机会。从这个角度说，大清洗当然是有功的啊。
尽管对于你帖子里提到的一些将帅来说，未必是公平的，有可能是被冤枉了。但是从总
体来说，他们的牺牲并没有白费。以个体的处境来否定整个政策的最终结果，显然是站
不住脚的。
而且，被清洗的高级将领就一定很冤枉吗？我看也未必啊。很多资料，是反斯大林的赫
鲁晓夫时期搞出来的，可信度还是要加以分析。本帖楼主也做过一个类比，就是拿抗战
时期的国民党军队做对比。国民党军队将领没有经历大清洗，投敌的有多少啊？当然，
我们是不能假设那些被清洗的高级将领一定会投敌，但是，我们也不能假设没有清洗，
这些将领就一定表现的比清洗后的苏军更好。是不是？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 有任何证据被枪决的大量元帅将军是肿瘤吗？
: 按照大清洗的规模，大部分的高级将领都被打成了间谍，也就是说整个机体大部分都成
: 了肿瘤，而这个机体居然没有崩溃，那只能说一件事情：这些所谓的肿瘤，绝大多数都
: 不是肿瘤，而是正常的机体。
: 大清洗造成的结果就是，战争爆发时，指挥最主要的三个方面军的三位司令员都是突击
: 提拔上来的，之前也就指挥过师旅一级的部队，现在突然要他们指挥几个集团军组成的
: 方面军，结果就是一个被枪毙，一个阵亡，一个被撤职。
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s**********e
发帖数: 33562 | 53 你说大清洗政策在二战期间没有被否定，那请问斯大林有没有在二战期间大规模的枪决
高级高级将领？
你说“大清洗后提拔上来的年轻一代出色完成任务”，事实上大清洗后提拔上来的年轻
一代在战争初期很多表现得颇为糟糕（倒是被处决的颇有一些军事牛人例如图哈切夫司
机），大清洗里面提拔起来的库利克元帅连个集团军都指挥不好，三个突击提拔起来的
方面军司令员一个被枪毙一个阵亡一个被降职（除了基尔波诺斯表现还可以外，巴甫洛
夫的指挥完全是一塌糊涂，库兹涅佐夫也非常糟糕）。而出色完成任务的，主要是在战
争中表现出众被提拔起来的一批将领，跟大清洗没有关系。
所以，大清洗是以是否对斯大林有威胁为标准枪毙或者提拔将领，除掉的旧人是可能对
斯大林有威胁的人而提拔上来的是忠于斯大林的人（而不是看军事能力，不然的话，库
利克何德何能可以当上元帅？）；而战争期间的新旧交替是以军事能力为基准（有能力
的上，没能力的下）。另一方面的区别是大清洗是对红军进行几乎换血似的的处决和替
换，而战争期间的新旧交替要平缓得多，没有出现把一整个军区的高级将领几乎全部干
掉换人的情况，即便一个方面军司令员指挥得不好，也可以降去做集团军司令员或者从
事军事教育。
所以，就以上两点的区别，我们可以认为大清洗到了战争期间已经基本停止了（虽然仍
然有个别人被逮捕，例如倒霉的梅涅茨科夫大将，被打得连斯大林都快认不出来了），
这才保证了苏联红军可以进行正常的新旧交替然后翻盘。
【在 I********l 的大作中提到】
: 我们的分歧，恐怕出在如何评价一个政策的影响时段。
: 如前所述，我认为“大清洗”的影响，一直会持续到这个政策被彻底否定为止。如果苏
: 军前期溃退被归为是大清洗的责任，那么斯大林格勒战役大逆转，一样要归于大清洗的
: 责任。因为在整个二战期间，“大清洗”政策并没有被否定。大清洗的目的就是“新陈
: 代谢”，先清洗旧人，后提拔新人。所以斯大林提拔年轻干部的做法，和大清洗完全逻
: 辑自洽啊。你把大清洗后提拔新人看作是“对大清洗的拨乱反正”，恐怕没有什么说服
: 力。
: 进一步的说，大清洗后提拔上来的年轻一代出色完成任务，苏军不仅扭转早期败局，而
: 且改变整个二战结局。这样的成果，显然和大清洗后提拔上来的年轻一代分不开。没有
: 大清洗，就没有这些新人上位的机会。从这个角度说，大清洗当然是有功的啊。
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s**********e
发帖数: 33562 | 54 我们可以看看战争期间提拔起来的元帅：
朱可夫，华西列夫斯基，科涅夫，罗科索夫斯基，戈沃罗夫，马利诺夫斯基，托尔布欣
，梅列茨科夫
其中只有朱可夫和梅列茨科夫是战前提拔起来的大将，其他都是中将少将级别的将领，
也就是说大清洗根本没有把这些出色人才提拔到高级岗位，是战争里的出色表现让他们
脱颖而出的。相反，大清洗消灭了一批极有才干的将领例如图哈切夫斯基和布柳赫尔，
倒是提拔了库利克，巴甫洛夫这一类庸才，结果造成战前的五位元帅里面只有沙波什尼
科夫称职（铁木辛哥也不是那么强），五位大将里面只有朱可夫和梅涅茨科夫称职，三
个主要方面军的司令员里面只有基尔波诺斯勉强称职。 |
I********l
发帖数: 8702 | 55 1. 大清洗在战前已经基本完成了，斯大林干嘛还要继续大清洗？如果否定大清洗政策
，就会给这些清洗掉的人平反，全盘否定自己的大清洗政策。斯大林这么做了没有？既
然没有，就不能说斯大林提拔新人是否定大清洗，而应视为大清洗政策的自然延续和有
机组成。除非你非要把斯大林看成杀人狂，清洗的目的就是为了杀人，不是为了用新生
力量取代旧势力。
2. 你对大清洗的评价，很大程度上基于counterfactual，也就是假设不清洗，某某名
将会如何如何，苏军就可以御敌于国门之外似的。你对军史的资料很熟悉，也引用了不
少具体的将帅在战争中的表现。但是这种分析方法，或许不一定适于评价大清洗以及二
战这种宏大历史事件。因为规模如此之大的战争胜负，显然取决于许多因素，不是几个
几十个将帅所能决定。在下面的第三点，我将更详细的论述一个观点：那就是大清洗有
助于苏联全社会团结一致，有助于消除阶级矛盾。因此我们也可以假设:如果没有大清
洗，苏军可能根本抗不到斯大林格勒战役反转，苏联很可能在早期就一败涂地，甚至分
崩离析。
3. 你谈到“大清洗是以是否对斯大林有威胁为标准枪毙或者提拔将领，除掉的旧人是
可能对
斯大林有威胁的人而提拔上来的是忠于斯大林”。这也是传统的苏联极权主义模式所描
绘的斯大林统治。但是这种观点的意识形态色彩过于浓厚了。Fitzpatrick,Daivd
Hoffman等历史学家，基于研究近些年解密的苏联档案所得出的结论是，斯大林时期的
统治，并不是冷战时期传统苏联学派所宣传的”极权主义统治“，而是拥有底层群众的
支持。也就是说，和传统的苏联统治为“自上而下”模式不同的是，新的苏联历史研究
发现，斯大林时期的统治（包括大清洗）也同样拥有自下而上的支持，所以这一学派的
看法是，对斯大林时期的统治应当以二分法来分析。
下面我引用一段郑吉伟所编译的美国重评学派（也就是Fitzpatrick等人的学派）对斯
大林时期统治的看法，其中就谈到，大清洗并非是斯大林仅仅为了巩固个人统治而滥杀
无辜，而是和当时苏联社会上普遍存在的底层工农与上层官僚之间的阶级矛盾有关系。
===================
重评主义认为，斯大林时期的苏联政权并不是管理和动员的被动过程，它得到了民众的
支持和“来自下面的动力”，也就是存在社会和政权之间协调的可能性。戴维· L. 霍
夫曼说：“一个修正主义趋势强调十月革命中工人和战士的作用和他们对布尔什维克的
支持。这一研究将布尔什维克掌权看作是民众的革命而不是暴动，所以认为苏联政府具
有大量的合法性。”希拉·菲茨帕特里克说：“重评主义历史学家的‘从上而下/从下
而上’的二分法是一个进步，尽管它的二分法也有一些简单化，对于这个的‘下面’是
如何低也是模糊的。”
因此，重评主义者提出了与极权主义范式研究者相反的看法，认为斯大林的政权是软弱
的；斯大林的恐怖带有非策划的性质，大清洗是由全面混乱引起的，由地方当局的为所
欲为和下层群众要求政权采取类似决定的压力引起的；大清洗的规模以前被夸大了，清
洗主要针对苏联政治、经济和军事领导人；群众积极参与了大清洗的实施，当局的立场
和人民的意愿相吻合。
全文网址：
http://myy.cass.cn/news/503489.htm
==================
在Fitzpatrick所著的The Russian Revolution一书（3rd ed）中，也阐述了大清洗（
以及早先进行的文化革命）对苏联社会的重塑。简单的说，大清洗实现了阶层流动，不
仅是军队，更多是社会各阶层，都实现了普通工农进入精英阶层。像后来进入最高领导
层的赫鲁晓夫，勃烈日涅夫，以及柯西金等人，都是在大清洗之后进入苏联政治领导层
核心 （Fitzpatrick，2008，p。141）。
从这里也可以延伸出一个观点，大清洗不只是对苏联军队的重塑，也是对苏联整个社会
结构的重塑，基层工农在社会各阶层的向上流动，有助于缓解社会矛盾，实现最上层和
中下层的上下同欲，军民同心。对于将帅的作用，我认为不宜过于夸大。一场战争最终
输赢，很大程度上取决于这个国家是否能万众一心。而大清洗本身，起到的或许就是这
样一个效果，尽管从被清洗的对象来说，的确很残酷。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你说大清洗政策在二战期间没有被否定，那请问斯大林有没有在二战期间大规模的枪决
: 高级高级将领？
: 你说“大清洗后提拔上来的年轻一代出色完成任务”，事实上大清洗后提拔上来的年轻
: 一代在战争初期很多表现得颇为糟糕（倒是被处决的颇有一些军事牛人例如图哈切夫司
: 机），大清洗里面提拔起来的库利克元帅连个集团军都指挥不好，三个突击提拔起来的
: 方面军司令员一个被枪毙一个阵亡一个被降职（除了基尔波诺斯表现还可以外，巴甫洛
: 夫的指挥完全是一塌糊涂，库兹涅佐夫也非常糟糕）。而出色完成任务的，主要是在战
: 争中表现出众被提拔起来的一批将领，跟大清洗没有关系。
: 所以，大清洗是以是否对斯大林有威胁为标准枪毙或者提拔将领，除掉的旧人是可能对
: 斯大林有威胁的人而提拔上来的是忠于斯大林的人（而不是看军事能力，不然的话，库
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S*****s
发帖数: 7520 | 56 说得好！！！
说出了我老多年的心生
【在 b******3 的大作中提到】
: 一个显而易见的事实是在一种混乱状况和力量处于弱势情况下，如果一个民族遭遇外界
: 威胁，获胜的重要条件就是内部的高度统一。不管你认为达到这种高度统一的的手段是
: 暴力还是哄骗，从实用主义讲，结果是保证了巨大冲突面前的生存。
: 苏联在二战前，内部争斗严重，国民价值观多样，斯大林通过文化大革命的手段，高度
: 统一了思想，排除了异己。 试问群里的老将小将，谁可以否认在这种几百年一遇的冲
: 突面前，内部一丝的分化都将是致命的。
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a***g
发帖数: 3377 | 57 老毛对文科“知识分子”是不以为然，而且，主要是文艺宣传口的，或者是耍笔杆子的
，这里有文人相轻的原因，也有社会主义建设真的不需要他们这些人妙笔生花，无论是
正面的拍马屁，还是反面的所谓的脱离生产活动的洋洋洒洒的辩论。
耍笔杆子的，是知识分子吗？北洋时期，写两句诗辞，就拿240大洋一个月，那些图书
管理员才8块。泥马，30倍。美国的名教授也很难拿到图书管理员的30倍。99%的同胞苦
难中挣扎，而自己拿240块去八大胡同嫖妓，谁看的起？难怪建国初期的工资改革，他
们的就该除以10. 24块一个月，图书管理员还是8块，这个才合理。就是因为动了他们
的奶酪，他们才像苍蝇一样呻吟。什么是蝇营狗苟，就是如此。如此自私自利，毫无社
会良心，还谈尊重？
以后，不要把耍笔杆子的，和知识分子联系在一起，他们不配。老毛对理科知识分子还
是很尊重的。
【在 g*******0 的大作中提到】
: 那个小将根本没读过书.
: 斯大林和毛泽东很不一样,杀人如麻是当然.
: 但是他对知识分子比较尊重, 对知识还是相当敬畏
: 至于毛,我同意高华教授的说法,他是反智的.
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s**********e
发帖数: 33562 | 58 赵九章姚桐斌他们是耍笔杆子的吗？
【在 a***g 的大作中提到】
: 老毛对文科“知识分子”是不以为然，而且，主要是文艺宣传口的，或者是耍笔杆子的
: ，这里有文人相轻的原因，也有社会主义建设真的不需要他们这些人妙笔生花，无论是
: 正面的拍马屁，还是反面的所谓的脱离生产活动的洋洋洒洒的辩论。
: 耍笔杆子的，是知识分子吗？北洋时期，写两句诗辞，就拿240大洋一个月，那些图书
: 管理员才8块。泥马，30倍。美国的名教授也很难拿到图书管理员的30倍。99%的同胞苦
: 难中挣扎，而自己拿240块去八大胡同嫖妓，谁看的起？难怪建国初期的工资改革，他
: 们的就该除以10. 24块一个月，图书管理员还是8块，这个才合理。就是因为动了他们
: 的奶酪，他们才像苍蝇一样呻吟。什么是蝇营狗苟，就是如此。如此自私自利，毫无社
: 会良心，还谈尊重？
: 以后，不要把耍笔杆子的，和知识分子联系在一起，他们不配。老毛对理科知识分子还
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