s***r
发帖数: 1480 | 1 我的家乡在长江三峡，三峡是我走出家门的通道，所以对三峡工程也格外关注。读中学
的时候，大家就经常谈论三峡工程，那时候消息来源只有电视和报纸，当然还少不了民
间传言，总的来说，我们都觉得三峡工程特别好，大家也很自豪，觉得摊上了好事。
读大学后可以上网了，发现网上是另一种声音，在众多的声情并茂的“证据”面前，我
突然醒悟：我们摊上了坏事，而且是大坏事，首恶是李鹏。与这个恶魔做坚决斗争的是
一群对民族无比忠诚，铁骨铮铮，坚持真理的知识分子，代表就是黄万里。这件事也是
我当时成为愤青的主要原因，所以我和一群哥们在寝室看记录片《天安门》时，从他一
现身就开始骂——做坏事从来少不了他。
但那时（2003），三峡过程反正已经快要建好了，已经蓄水135米，于是我就等着看黄
先生的预言：不到十年，三峡因为泥沙和卵石的淤积，重庆将被淹。
十年过去了，虽然网上对黄先生的歌颂并没减少，但三峡工程并没有实现他的预言——
被炸掉，反而如那些“权贵的奴才”所预言的那样——利国利民。而我这个当年的愤青
，也似乎明白了些什么，开始了新一轮的“醒悟”。
有时候想一想，事情真的很好玩。 |
h***y
发帖数: 4936 | 2 黄先生虽然已经故去，但是张十迈永远活在我们心中。 |
g*******0
发帖数: 3240 | 3 黄先生悲观了点.
但是三峡能用多久要大一个大大的问号.
一个基本的数据是三峡大坝启用之后长江入海泥沙量减少了50%.
【在 s***r 的大作中提到】
: 我的家乡在长江三峡，三峡是我走出家门的通道，所以对三峡工程也格外关注。读中学
: 的时候，大家就经常谈论三峡工程，那时候消息来源只有电视和报纸，当然还少不了民
: 间传言，总的来说，我们都觉得三峡工程特别好，大家也很自豪，觉得摊上了好事。
: 读大学后可以上网了，发现网上是另一种声音，在众多的声情并茂的“证据”面前，我
: 突然醒悟：我们摊上了坏事，而且是大坏事，首恶是李鹏。与这个恶魔做坚决斗争的是
: 一群对民族无比忠诚，铁骨铮铮，坚持真理的知识分子，代表就是黄万里。这件事也是
: 我当时成为愤青的主要原因，所以我和一群哥们在寝室看记录片《天安门》时，从他一
: 现身就开始骂——做坏事从来少不了他。
: 但那时（2003），三峡过程反正已经快要建好了，已经蓄水135米，于是我就等着看黄
: 先生的预言：不到十年，三峡因为泥沙和卵石的淤积，重庆将被淹。
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s***r
发帖数: 1480 | 4 三峡拦截了一部分泥沙，另外长江中上游防护林也是起了作用的，我们那里基本都退耕
还林了，从现在的数据来看，泥沙问题比原来预计的乐观
【在 g*******0 的大作中提到】
: 黄先生悲观了点.
: 但是三峡能用多久要大一个大大的问号.
: 一个基本的数据是三峡大坝启用之后长江入海泥沙量减少了50%.
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w*****u
发帖数: 4768 | |
g*******0
发帖数: 3240 | 6 是这样的.
防护林林起了作用.
这个是朱镕基末期的政策,黄先生没有充分预计到
所以,尽管黄先生是过于悲观了点.
但是三峡淤积的问题并没有解决.
只不过问题没那么大.
【在 s***r 的大作中提到】
: 三峡拦截了一部分泥沙，另外长江中上游防护林也是起了作用的，我们那里基本都退耕
: 还林了，从现在的数据来看，泥沙问题比原来预计的乐观
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r**********g
发帖数: 22734 | 7 在夏尔谢夫力作用下，史蒂夫金效应最终会彻底毁灭三峡大坝和周围地区 |
h***y
发帖数: 4936 | 8 这个比预计的乐观说的是黄万里的预计还是设计方的预计？
【在 s***r 的大作中提到】
: 三峡拦截了一部分泥沙，另外长江中上游防护林也是起了作用的，我们那里基本都退耕
: 还林了，从现在的数据来看，泥沙问题比原来预计的乐观
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d*******p
发帖数: 1559 | 9 当然是和设计方原先的估计比。入库泥沙比原来的估计少，冲淤平衡建立的时间会更长
。从负面影响来说，出库的泥沙比预计的更少，下游河道冲刷严重，这一点原有的估计
非常不足。
【在 h***y 的大作中提到】
: 这个比预计的乐观说的是黄万里的预计还是设计方的预计？
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h***y
发帖数: 4936 | 10 那中上游退耕还林岂不是也有这个副作用？
【在 d*******p 的大作中提到】
: 当然是和设计方原先的估计比。入库泥沙比原来的估计少，冲淤平衡建立的时间会更长
: 。从负面影响来说，出库的泥沙比预计的更少，下游河道冲刷严重，这一点原有的估计
: 非常不足。
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l******a
发帖数: 16364 | 11 现在还不到盖棺定论的时候把，而且也没有人敢完全保证四川这两次大地震和三峡一点
关系都没有。
【在 s***r 的大作中提到】
: 我的家乡在长江三峡，三峡是我走出家门的通道，所以对三峡工程也格外关注。读中学
: 的时候，大家就经常谈论三峡工程，那时候消息来源只有电视和报纸，当然还少不了民
: 间传言，总的来说，我们都觉得三峡工程特别好，大家也很自豪，觉得摊上了好事。
: 读大学后可以上网了，发现网上是另一种声音，在众多的声情并茂的“证据”面前，我
: 突然醒悟：我们摊上了坏事，而且是大坏事，首恶是李鹏。与这个恶魔做坚决斗争的是
: 一群对民族无比忠诚，铁骨铮铮，坚持真理的知识分子，代表就是黄万里。这件事也是
: 我当时成为愤青的主要原因，所以我和一群哥们在寝室看记录片《天安门》时，从他一
: 现身就开始骂——做坏事从来少不了他。
: 但那时（2003），三峡过程反正已经快要建好了，已经蓄水135米，于是我就等着看黄
: 先生的预言：不到十年，三峡因为泥沙和卵石的淤积，重庆将被淹。
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s**********e
发帖数: 33562 | 12 谁敢完全保证四川这两次大地震跟奥运会开幕式一点关系都没有？
【在 l******a 的大作中提到】
: 现在还不到盖棺定论的时候把，而且也没有人敢完全保证四川这两次大地震和三峡一点
: 关系都没有。
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s***r
发帖数: 1480 | 13 当然是设计方，而且不止乐观一点点，现在上游的来沙量只有设计方的1/3，黄万里那
个预计乐观一点也是赤果果的惨剧
【在 h***y 的大作中提到】
: 这个比预计的乐观说的是黄万里的预计还是设计方的预计？
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s***r
发帖数: 1480 | 14 我看到的报道也是这样
所以少了也有坏处，呵呵
【在 d*******p 的大作中提到】
: 当然是和设计方原先的估计比。入库泥沙比原来的估计少，冲淤平衡建立的时间会更长
: 。从负面影响来说，出库的泥沙比预计的更少，下游河道冲刷严重，这一点原有的估计
: 非常不足。
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M*****n
发帖数: 16729 | 15 this is a sort of gambling,
no science is backing this.
so is the theory of global climate change. so is the theory of evolution. no
one
can predict the outcome, because it takes simply generations or even
millions of years to see the effect. only retrospective studies is feasible.
sometimes, even retrospective studies won't tell you the truth. Romans were
gone, and what caused the fall of Roman empire?
so even generations later, when TG-led China falls, no one can tell you what
is the cause. It could be the Olympics games, could be the two earth quakes
in Sichuan, could be the three gorges dam, or could be my cough and
sneezing that I had this afternoon. |
s***r
发帖数: 1480 | 16 你说对了，绿化长江，减少水土流失，我以前认为的120%的好事，被发现居然有这个副
作用。
【在 h***y 的大作中提到】
: 那中上游退耕还林岂不是也有这个副作用？
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B*******a
发帖数: 1280 | 17 黄先生的论证比较像极了文科生的作业，李鹏不鸟他也是有道理的 |
M*****n
发帖数: 2301 | 18 如果黄是文科生，李大鸟就是文盲了吧
【在 B*******a 的大作中提到】
: 黄先生的论证比较像极了文科生的作业，李鹏不鸟他也是有道理的
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h***y
发帖数: 4936 | 19 如果新闻报道和好蛋的回复都成立的话，那副作用太膈应了，下游因为上游泥沙减少导
致冲刷加剧，但是最后入海的泥沙又少了50%。
【在 s***r 的大作中提到】
: 我看到的报道也是这样
: 所以少了也有坏处，呵呵
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s***r
发帖数: 1480 | 20 呼唤“但”字的逻辑
【在 h***y 的大作中提到】
: 如果新闻报道和好蛋的回复都成立的话，那副作用太膈应了，下游因为上游泥沙减少导
: 致冲刷加剧，但是最后入海的泥沙又少了50%。
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t**g
发帖数: 3107 | 21 十年过去了，虽然网上对黄先生的歌颂并没减少，但三峡工程并没有实现他的预言——
被炸掉，反而如那些“权贵的奴才”所预言的那样——利国利民。而我这个当年的愤青
，也似乎明白了些什么，开始了新一轮的“醒悟”。
我坚信鲁主在有生之年会有第三轮“醒悟”。。。。 |
s***r
发帖数: 1480 | 22 另外，长江中上游防护林的建立，我认为现在国家的整体经济形势才是关键的，退耕还
林政策其实没起到多大作用。
退耕还林只是退耕一些坡度较大的旱田，但当时的农民一手领退耕还林款，一边继续种
地，根本没有真正退耕，农民是不会管你三峡大坝的，地也没有警察守着，在中国这种
都是常事。现在完全变了，以前没退耕的旱田都荒了，连最好的水稻田都荒了，因为大
家都出去了，连家都往城镇搬了，野猪和黄鼠狼现在都跑到家门口了。 |
s***r
发帖数: 1480 | 23 这篇文章似乎是行内人写的
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说说黄万里——新造神运动该停止了
作者：黑岛人
黄万里呢，在某几年前的一篇歪文（“黄专家”、“柿油派”、“山门峡”
和“散峡”的故事）中，对他的评价是位真有爱国之心的老人，现在偶还是仍然
认为黄先生是位好人，但近年来，尤其是他去世后，有些人，直白的说，就是TG
做什么就要反对什么的人和一些极端环保派，为了利用他的名声来反对三峡水利
工程，掀起了一场对他的新造神运动。简直是不把他吹成了有史以来最伟大的水
利学家决不罢休，然后回过头来再用他的“神主牌”来攻击三峡工程，把本来严
肃的技术问题、经济社会问题经常生生搅成了站队捧脚。在今天三峡工程已经显
示出巨大作用的今天，这种不讲事实不讲逻辑只诉求于理性和冲动的手法越来越
让我感到愤怒。想来黄老先生泉下有知，也不会乐于见到自己被那些人如此利用，
所以应该也不会怪我不为尊者长者讳了。
其实稍稍查一下就知道，黄万里著名水利专家的名声其实不是因为他主持过
任何重要的水利工程设计或是河流湖泊区域治理，也不是因为他著书立说，建立
了影响广泛，为业内接受的创新理论，而主要来自于他在五十年代时反对三门峡
水利工程，而三门峡水库建成后确实麻烦重重。直接了当的说，他的名气就是来
自于反对而不是建设。
且不说，根据当年其他当事人的记述和留存下来的资料，黄万里自称他是当
年唯一反对三门峡初始设计规划的专家根本不是事实。单从黄一生的主张来看，
他反对三门峡的根本原因是他反对修建任何大型水库和大坝，不管是建在哪条大
江大河上的，他全部都反对，三门峡不过不是他坚持反对所有大型水利枢纽的一
个例外而已。虽然三门峡被他说中了，但现在回头看却是个孤例。就好象一个人
如果坚持看空一辈子，结果说中了一次熊市，难道就是股神了。
而且比起三门峡最初设计的失误，毕竟在通过加设泄沙孔等改善手段后，它
还是相当程度上发挥了保护下游，调节涝旱的作用，对黄河干流的调控作用很明
显（所以现在河南坚决支持保三门峡，而陕西恨不得明天就拆掉），可以说仍然
实现了大部分原来的计划功能。
可以拿三门峡这个“长官意志决定、违背自然规律、失败的水利工程典型”，
对比黄万里当初对于黄河的治理提出的计划，看看黄万里的提议是不是只是因为
与苏联专家意见不同才会被抛弃的。虽然现在为了替黄先生讳，很少有人再直接
提起这个计划了。不过即使在为他立碑树传的《江河无情人有情——我国著名水
利学家黄万里教授生平》中，也还是有人不经意间，透露出了部分痕迹。
“既然上游拦沙，下游集流输沙出海违背了自然的规律，那么怎样解决黄河
下游的淤、决、徙问题呢？黄万里认为分流输沙是唯一可行的治河策略。分流即
是从桃花峪开始，在河底打开一二十个堤口，把河水悬沙连同底沙一起排向原有
低洼的流路，辗转出海。分流中沿途仍不免淤积，但这淤积是沿二十多条流派将
泥沙疏散到广泛的滩地上，一场大洪水分摊到大平原上就只剩下微量的淤灌了。”
对这个和孙中山制画的天地玄黄全国铁路图一样强大的计划，我就不想多评
论什么了。请问仍然准备称赞黄万里先生洞察远见的人，在黄河河底的安全的开
出一个能冲沙的洞口，是不是一千万元就能搞定的事情，为了重新打开三门峡的
泄沙孔而花的那一千万，拥黄派可是念念不忘了几十年，看样子还要牢记几万年。
前面说过，要把黄万里造神的主要原因是，他是国内水利界内公开彻底反对
三峡筑坝的主要代表甚至唯一重要人物（现在很多曾经反对三峡工程的业内人士
坦承，当时他们反对三峡的很大原因，是担心三峡会占用太多的水利建设资金，
而并不是反对计划在三峡筑坝本身，这个其实并不合反坝派的口味），毕竟没有
任何一个著名水利专家的背书，都是文人笔杆子们在空对空的煽情，到底不太好
看。于是当黄万里再次站出来公开反对三峡大坝时，就被如获至宝了，而通过黄
万里的经历，能把三门峡和三峡绑起来就更是锦上添花了。
谁都不是神仙，尤其是我们现在对于长江大流域的运行规律还没有全部掌握，
对于水文、天气资料的真正科学化的积累也只有百余年时间，这在地质上其实是
很短暂的，所以再严密、全面的估测还是可能有错误的，不过说实话，黄老先生
对于三峡大坝建成后的预测是属于错的非常彻底的，其毫不含糊的确定性和他对
三峡工程的否定态度恰可相映成趣。
黄万里万分肯定的预言：三峡电站20年内只有工费支出，没有电费收入，国
家财力不堪负担。而事实上，三峡建设不到十年就开始蓄水发电，三峡电已经是
华中华东电网的支柱之一，全部投资成本收回早就不是问题，三峡总公司甚至有
余力在26台原计划的发电机之外再加装9台，给自己造个全国最大的小金库。说
到三峡电，顺便再说一个故事：当年反坝派对于三峡电的主要观点在于声称三峡
电成本会非常昂贵（黄认为三峡根本不能发电的观点在反坝派中也是少数派），
昂贵到国内哪个地方都用不起，还找来了一家美国咨询公司的报告作背书，洋大
人的名头还真是唬住了不少人，当时三峡电原定的主要用户重庆死活不要三峡电，
中央只好指定由长三角来消化三峡电，结果当三峡开始发电后发现，三峡电其实
是最便宜的电，便宜到其它电厂一致强烈要求禁止三峡公司削价竞争。但重庆是
只能看着流口水，没有吃一口的份，还没法叫屈。所以以后如果有人骂三峡水库
在重庆，但重庆人却用不上三峡电，可以告诉他们，骂错人了，要骂当年唬倒了
重庆的反坝派才是。
黄万里万分肯定的预言，由于三峡大坝会抬高坝堤上游水位，重庆市区会被
大片淹没，整个重庆港也将不得不被放弃，转往更上游，但实际上三峡水库已经
几次接近175米蓄水线，黄万里计算的水力坡度被证明完全不符事实，重庆市区
根本不会受到水库回水威胁，而在三峡大坝和水库极大改善了川江航道后，川江
的航运功能得到了充分的利用，事实上现在川江运输的最大瓶项是船闸的通过能
力不足，增长的需求很快就会达到理论上的极限。
而黄万里当时最得意的预言，就是他一贯的观点：江河来沙是不可阻遏的自
然规律，而长江上游又有大量的卵石和粗沙，最容易沉淀在水库之中，所以即使
能克服其它一切困难，在长江上游来沙的压力下，三峡水库也会很快淤积，从而
丧失防洪发电的功用，大坝只好放弃甚至炸掉。这个观点其实就是当年他对于三
门峡预测的照搬，也可以再次证实他对三门峡工程的反对只是出于他一贯坚持的
特别的治河理论（宁愿放水淹地也不能造坝）。可现在事实上，三峡水库蓄水以
来的入库泥沙量比预测中最乐观的来沙量还要小的多（当时担心入库泥沙量会过
大，希望来沙量越小越好），来沙量过小甚至导致了水库下泄江水过清，导致侵
切下游江堤，造成荆江部分江堤的崩堤现象频率明显增加。当然，水坝截水也会
导致部分泥沙沉淀，但这本来就在预料之中，如果入库泥沙量能达到支持筑坝派
原有的预测量，更不用说是黄万里的预测量，下泄江水的含沙量也并不至于严重
威胁到荆江江堤。（当然，总的来说，来沙量小还是好事，按现在的情况，三峡
水库的实际可使用期会远远超过工程原预计使用期，更不用说来沙量小证明了国
家对长江上游水土保持工作的努力已经大见成效）。
老实说，在事实证据已经如此充分的情况下，黄万里老先生如果还在世的话，
我严重怀疑他居然不会公开更正自己的观点，承认自己的错误，而现在还有人不
断利用黄万里当年的那些预测来攻击三峡，其实是在不断的继续伤害黄万里的荣
誉，让他在知情人和专业人士眼中显得越来越可笑，如果这种伤害不停止，总有
一天，黄先生的名誉会被这些人彻底毁掉。所以引用一位更了解对水利工程历史
和内情的业内网友的话：
拜托那些想借黄万里成名的，放过已经不能为自己的错误预言进行更正的黄
万里教授吧。 |
h***y
发帖数: 4936 | 24 先假设“入海泥沙量减少了50%”是件坏事。中下游冲刷加剧会造成中下游水土流失，
应该会增加泥沙量吧，如果能抵消中上游减少的泥沙量，最后入海的泥沙量应该是平衡
的。但是现在看来中下游增加的泥沙量不如中上游减少的，所以按之前的假设，中下游
既水土流失了又没能补偿上游的减少量。
当然，那个假设是基于好蛋帖子里的信息，是否正确不知道。
【在 s***r 的大作中提到】
: 呼唤“但”字的逻辑
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C********n
发帖数: 6682 | 25 好意思马
黄万里原先说的可不是泥沙堆积，而是卵石堆积
这跟上游保持水土关系大吗，到现在多少年了，说好的卵石呢？
http://bbs.gmw.cn/thread-164494-1-1.html
黄万里：关于长江三峡砾卵石输移量的讨论PDF ...
【在 d*******p 的大作中提到】
: 当然是和设计方原先的估计比。入库泥沙比原来的估计少，冲淤平衡建立的时间会更长
: 。从负面影响来说，出库的泥沙比预计的更少，下游河道冲刷严重，这一点原有的估计
: 非常不足。
|
s*****n
发帖数: 1794 | 26 又见教徒逻辑。
【在 l******a 的大作中提到】
: 现在还不到盖棺定论的时候把，而且也没有人敢完全保证四川这两次大地震和三峡一点
: 关系都没有。
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g*******0
发帖数: 3240 | 27 稍微有点常识,
江岸坍塌才能增加多点泥沙.
水土流失一般讲的是面而不是线.
关于入江泥沙锐减导致长江入海口土地滩涂收缩可见地理学报.
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地理学报 第6l卷 第3期
长江来沙锐减与海岸滩涂资源的危机
李明，杨世伦，李鹏，刘哲，戴仕宝，郜昂，张经
(华东师范大学河 口海岸学 国家重点实验室 ，上海 200062)
长江来沙量的锐减正在导致三角洲前缘滩涂从淤涨向侵蚀转化,流域水库的修建是导致
这一下降趋势的根本原因
海岸滩涂指潮间带及其邻近的水下浅滩．通常指 5m等深线 以上部分 海岸滩涂是一种
宝贵的自然资源。除了可以作为土地被围垦外．它还是动植物的优良生息地 、近海鱼
类 的繁殖和育婴场 、污染物的过滤器 、海洋灾害性动力的缓冲器 、旅游佳境和科普
活教材。近几十年来 ．世界上许多河流因流域筑坝等人类活动导致入海泥沙急剧减少
．结果使三角洲海岸发生侵蚀 、淤涨减慢或湿地退化.
长江是世界上输沙率第四大的河流. 长江入海泥沙堆积了巨大的长江三角洲 长江三角
洲海岸北起苏北的琼港 ，南至杭州湾的乍浦。连绵数百公里. 此外，源于长江的泥沙
还在冬季被偏北风驱使 的向南沿岸流携带 ，进入浙江甚至闽北的众多海湾．参与或主
导着那里的滩涂塑造, 长江泥沙影响的从北到南约两千公里 的漫长海岸线．正是我国
潮差最大的岸段．大潮潮差通常大于4m．属强潮海岸. 丰富的来沙在适宜的动力条件下
塑造了宽广的潮间带滩涂.千百年来．滩涂的持续淤涨为沿海居 民拓展了生存空间。以
上海为例,全市国土面积的2／3来 自近两千年围垦的滩涂．15％来自l950年以后 围垦
的滩涂。可见，没有长江泥沙堆积形成的滩涂 ．就没有今天的上海沿海的可持续发展
在一定程度上依赖于滩涂的利用 比如上海计划在 2006～2020年 围垦滩涂约600km (上
海市水务规划设计研究院等，上海市滩涂利用规划修编征求意见稿 2002)．
相当于过去 50多年平均围垦速率的2．4倍 然而 ．长江入海泥沙近期 出现 了显著的
减少趋势 。特别是三峡水库蓄水以来．年入海泥沙量只有过去平均水平的 l／3左右
今后几十年长江入海泥沙量将呈现怎样的走势，入海泥沙减少正在和将要给海岸滩涂带
来何种影响．值得进行专门探讨。
崇明东滩的冲淤
崇明东滩曾是长江口淤涨最迅速的滩涂 ，向海推进速率达300--400mi／a
迅速的淤涨为不断的围垦提供 了条件 ，仅1950～90年代就先后进行 了六次大规模的
围垦 ．使海堤向海推进 1O多km。但是，随着长江来沙的减少，崇明东滩的淤涨也减慢
。崇明东滩潮间带滩涂从 1960～70年代的每年淤涨约 5km2减少到 1980～90年代 的
每年淤涨 2～3 km2. (图5)；90年代中期以来 ，已出现侵蚀迹象，平均每年淤涨约 一
lkm 。已累计造成潮滩损失 5％。 目前 ，崇明东滩是国家级潮滩湿地鸟类保护区并被
列入 国际重要湿地名录。进一步的侵蚀将危及陔湿地的功能。
【在 h***y 的大作中提到】
: 先假设“入海泥沙量减少了50%”是件坏事。中下游冲刷加剧会造成中下游水土流失，
: 应该会增加泥沙量吧，如果能抵消中上游减少的泥沙量，最后入海的泥沙量应该是平衡
: 的。但是现在看来中下游增加的泥沙量不如中上游减少的，所以按之前的假设，中下游
: 既水土流失了又没能补偿上游的减少量。
: 当然，那个假设是基于好蛋帖子里的信息，是否正确不知道。
|
h***y
发帖数: 4936 | 28 冲刷加剧导致江岸坍塌也不是不符合常识吧？既然没有水土流失，那中下游冲刷加剧又
怎么是负面作用了？
入海泥沙减少也未必就是坏事。
【在 g*******0 的大作中提到】
: 稍微有点常识,
: 江岸坍塌才能增加多点泥沙.
: 水土流失一般讲的是面而不是线.
: 关于入江泥沙锐减导致长江入海口土地滩涂收缩可见地理学报.
: ------------
: 地理学报 第6l卷 第3期
: 长江来沙锐减与海岸滩涂资源的危机
: 李明，杨世伦，李鹏，刘哲，戴仕宝，郜昂，张经
: (华东师范大学河 口海岸学 国家重点实验室 ，上海 200062)
: 长江来沙量的锐减正在导致三角洲前缘滩涂从淤涨向侵蚀转化,流域水库的修建是导致
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