I********l
发帖数: 8702 | 1 二十多年过去了，六四这场反腐败反官倒的群众自发运动，被邓产党和一小撮逃亡海外
的民运篡改成了“要（西方）民主要宪政”的颜色革命。
而网上不停为六四鼓噪的所谓老将，也反复给大家一种印象，似乎当年这场运动，的确
是背后有那么一小撮黑手，的确是上面有一个要追求西方民主多党制一人一票的领导中
心。
是这样吗？
那就请大家想一想，四二六社论出来后的次日，北京就出现百万学生和市民集体上街大
游行。当时一没有短信，而没有互联网，连电话都没有普及到千家万户，到底一小撮学
运领袖是如何号召百万群众上街的？
事实就是，这场运动，虽然起因是胡耀邦死亡，但是很快就点燃了群众对腐败官倒（以
及双轨制和通胀）的不满。四二六社论本身倒行逆施，更加激化了群众内心那种“抵制
上级错误“的情绪，这才是89年爱国运动最终从北京学生发展到全国全社会参与的根本
原因。那时候几个人知道王丹柴玲长什么样，有什么观点啊，几个群众是接受高自联指
挥啊？也不说别的组织了，就这个高自联，本身也分成好多派系，外地的也有自己的高
自联。大家为了同一个目的，走到了一起，并不存在谁一声令下，大家就一起跑到北京
这回事。当时在北京，你缠一个红袖箍，拿个募捐箱，跑到大街上站一会，就有北京大
妈泪汪汪的给你塞钱。这就是群众的心理，神马多党制啊一人一票啊，狗屁。大家当时
就是很气愤官僚自己发财腐败，搞的通胀民不聊生，加上同情学生，就这么简单。
即使是最后留在广场的学生，也就是一直坚持到六月四日的学生，也不是说为了追求多
党制。否则从广场撤退时，唱什么国际歌？唱国际歌是为了多党制为了搞西方民主一人
一票？
历史就是历史，不能够拿现实去解读历史，而只能把历史还原成当时的样子。 |
h****9
发帖数: 1087 | 2 实际上死而刘社论一出，就只能是悲剧收场。
学生要么回去等着挨整，要么接着闹平反。
鬼才相信共产党不会秋后算帐。共产党在这方面的信誉为零
【在 I********l 的大作中提到】
: 二十多年过去了，六四这场反腐败反官倒的群众自发运动，被邓产党和一小撮逃亡海外
: 的民运篡改成了“要（西方）民主要宪政”的颜色革命。
: 而网上不停为六四鼓噪的所谓老将，也反复给大家一种印象，似乎当年这场运动，的确
: 是背后有那么一小撮黑手，的确是上面有一个要追求西方民主多党制一人一票的领导中
: 心。
: 是这样吗？
: 那就请大家想一想，四二六社论出来后的次日，北京就出现百万学生和市民集体上街大
: 游行。当时一没有短信，而没有互联网，连电话都没有普及到千家万户，到底一小撮学
: 运领袖是如何号召百万群众上街的？
: 事实就是，这场运动，虽然起因是胡耀邦死亡，但是很快就点燃了群众对腐败官倒（以
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s***r
发帖数: 1480 | 3 四二六社论是李鹏主导，邓同意的。
赵紫阳不同意四二六社论
总的来说，你怎么评价这三个人，你觉得应该如何处理这个运动。
【在 I********l 的大作中提到】
: 二十多年过去了，六四这场反腐败反官倒的群众自发运动，被邓产党和一小撮逃亡海外
: 的民运篡改成了“要（西方）民主要宪政”的颜色革命。
: 而网上不停为六四鼓噪的所谓老将，也反复给大家一种印象，似乎当年这场运动，的确
: 是背后有那么一小撮黑手，的确是上面有一个要追求西方民主多党制一人一票的领导中
: 心。
: 是这样吗？
: 那就请大家想一想，四二六社论出来后的次日，北京就出现百万学生和市民集体上街大
: 游行。当时一没有短信，而没有互联网，连电话都没有普及到千家万户，到底一小撮学
: 运领袖是如何号召百万群众上街的？
: 事实就是，这场运动，虽然起因是胡耀邦死亡，但是很快就点燃了群众对腐败官倒（以
|
I********l
发帖数: 8702 | 4 也有一种说法是，四二六是邓的杰作。
至于说如何处理这个运动，其实就是一条，反官僚不是反革命。群众给你提意见，你就
把人打成反革命，这是法西斯。
对待群众运动，就是一个准则。那就是要说服，不能压服。所谓说服，就是要摆事实讲
道理，群众说的对，你就改，你做错了，就靠边站，接受群众监督。群众说错了也不能
报复打击。
不能压服的意思就是，你不能把人民内部矛盾当敌我矛盾处理。如何处理这个分寸，那
就是要把握一个比例。上百万人起来反对你，你都说成是反革命，那显然就有问题了。
上百万人反对你的错误决定，你反而动用人民子弟兵去镇压群众，那自己就占到了人民
对立面，变成法西斯了。
一些观点经常说，六四变成镇压是因为没有应付大规模运动的经验，这是胡扯八道。文
革里的运动规模比这个大多了，当时搞三支两军，也是出动军队，也有群众抢枪打人。
这个是有数据统计的，全军支左的几十万人，挨打的就超过十万。但是当时的政策就是
，挨了群众的打不能还手，更不能开枪。开枪就是犯错误。
而在六四里，不但出动军队，甚至要出动坦克压人，这就是反革命行为。自己反革命，
还把别人打成动乱分子反革命，这也是走资派的一贯伎俩。
事实上，从60年代四清搞四不清迫害死群众和干部，到文革初期工作组大抓反革命迫害
死师生，再到文革后搞严打滥杀青年，邓产党一贯是喜欢搞压服，而不是靠说服。为什
么不能靠说服，因为邓产党官僚严重脱离群众，而且文革后大清洗，把一大批出身工农
基层的干部都当三种人清理，抓的抓关的关，自伤筋骨，所以到了六四，根本就找不到
可以跟群众对话的干部。而且文革后官僚腐败日益严重，文革里还能组织一些工人当保
皇派跟造反派对抗，六四时工人也跟邓产党分道扬镳，所以也就只能靠武力镇压这一条
路了。
至于说海外的那些学运，本来就是和邓产党一条裤裆的，就是和邓产党一起唱双簧，把
爱国运动说成是颜色革命。事实上，邓产党判了杀了几个颜色革命啊？一个都没有嘛。
六四里赵紫阳的智囊团，也就是国务院研发中心的不少人，虽然在六四后一度遭到处理
，但是很快就放出来了，一个个发财，变成了亿万富豪。我认识的就不下三四个。说什
么邓产党镇压六四是反颜色革命，就是笑话，就是镇压那些反官僚腐败的群众而已。
【在 s***r 的大作中提到】
: 四二六社论是李鹏主导，邓同意的。
: 赵紫阳不同意四二六社论
: 总的来说，你怎么评价这三个人，你觉得应该如何处理这个运动。
|
v**o
发帖数: 4956 | 5 价格双轨制和太子党特权走私倒卖犯了众怒，赵不合时宜的价格闯关搞的物价高涨，新
闻界要求新闻自由，揭露太子党的丑行，党棍们为了集团利益封杀舆论。学生闹市民闹
那是
必然的。共党就是嘴硬，死不认错 |
s***r
发帖数: 1480 | 6 “也有一种说法是，四二六是邓的杰作。”
这是哪里来的说法？我看了李鹏日记和赵的回忆，围绕四二六社论主要是赵和李在那里
较量，李是铁杆维护者，邓倾向于李，但撤销四二六社论，并不会影响邓的权威（他当
时在后台），邓也不是没给赵机会。
你说的这些理论上当然正确，但在实践中遇到了麻烦，中央和赵都和学生有对话，希望
和平解决，都没成功。邓并没有把所有的学生划为反革命，说里面有反革命，混在一起
现在分不清。毛时代划的反革命可不少哦，光是中央划了多少反革命集团啊，如果喊毛
泽东下台，树自由女神，还跟外面政治力量联系，我看还到不了6.4，只怕都抓牢里去
了吧。
当然毛时代有处理群众运动很成功的例子，我也认为64处理的不好，但我想不到更好的
处理办法。你也没回到我的问题，对李赵如何评价。
【在 I********l 的大作中提到】
: 也有一种说法是，四二六是邓的杰作。
: 至于说如何处理这个运动，其实就是一条，反官僚不是反革命。群众给你提意见，你就
: 把人打成反革命，这是法西斯。
: 对待群众运动，就是一个准则。那就是要说服，不能压服。所谓说服，就是要摆事实讲
: 道理，群众说的对，你就改，你做错了，就靠边站，接受群众监督。群众说错了也不能
: 报复打击。
: 不能压服的意思就是，你不能把人民内部矛盾当敌我矛盾处理。如何处理这个分寸，那
: 就是要把握一个比例。上百万人起来反对你，你都说成是反革命，那显然就有问题了。
: 上百万人反对你的错误决定，你反而动用人民子弟兵去镇压群众，那自己就占到了人民
: 对立面，变成法西斯了。
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m***a
发帖数: 2262 | 7 别逗了，运动开始之前，即使是大学生里能说得清楚双轨制是怎么回事儿及其后果影响
的都不多。那些娃说双轨制就跟前两年连我们公司打扫卫生的大妈都大骂共和党的金融
市场de-regulation一样。
【在 I********l 的大作中提到】
: 二十多年过去了，六四这场反腐败反官倒的群众自发运动，被邓产党和一小撮逃亡海外
: 的民运篡改成了“要（西方）民主要宪政”的颜色革命。
: 而网上不停为六四鼓噪的所谓老将，也反复给大家一种印象，似乎当年这场运动，的确
: 是背后有那么一小撮黑手，的确是上面有一个要追求西方民主多党制一人一票的领导中
: 心。
: 是这样吗？
: 那就请大家想一想，四二六社论出来后的次日，北京就出现百万学生和市民集体上街大
: 游行。当时一没有短信，而没有互联网，连电话都没有普及到千家万户，到底一小撮学
: 运领袖是如何号召百万群众上街的？
: 事实就是，这场运动，虽然起因是胡耀邦死亡，但是很快就点燃了群众对腐败官倒（以
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I********l
发帖数: 8702 | 8 四五就是邓产党自己炒作出来的，根本就和六四没有任何可比性。看看下面的数据吧。
1. 出动的主要是工人民兵，不带武器。
2. 没有打死一个人。当场只抓了大概30人。
3. 加上后来清查出来的，一共抓了388人。
4. 大部分被抓的（244人）在毛泽东逝世之前都放了。
【在 s***r 的大作中提到】
: “也有一种说法是，四二六是邓的杰作。”
: 这是哪里来的说法？我看了李鹏日记和赵的回忆，围绕四二六社论主要是赵和李在那里
: 较量，李是铁杆维护者，邓倾向于李，但撤销四二六社论，并不会影响邓的权威（他当
: 时在后台），邓也不是没给赵机会。
: 你说的这些理论上当然正确，但在实践中遇到了麻烦，中央和赵都和学生有对话，希望
: 和平解决，都没成功。邓并没有把所有的学生划为反革命，说里面有反革命，混在一起
: 现在分不清。毛时代划的反革命可不少哦，光是中央划了多少反革命集团啊，如果喊毛
: 泽东下台，树自由女神，还跟外面政治力量联系，我看还到不了6.4，只怕都抓牢里去
: 了吧。
: 当然毛时代有处理群众运动很成功的例子，我也认为64处理的不好，但我想不到更好的
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I********l
发帖数: 8702 | 9 是个人都知道双轨制就是领导批条子。
【在 m***a 的大作中提到】
: 别逗了，运动开始之前，即使是大学生里能说得清楚双轨制是怎么回事儿及其后果影响
: 的都不多。那些娃说双轨制就跟前两年连我们公司打扫卫生的大妈都大骂共和党的金融
: 市场de-regulation一样。
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m***a
发帖数: 2262 | 10 是个人都知道de-regulation就是股市大跌。
【在 I********l 的大作中提到】
: 是个人都知道双轨制就是领导批条子。
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m*******t
发帖数: 1060 | 11 那广场上的柿由女神像呢? 到后来确实有点变味了。
【在 I********l 的大作中提到】
: 二十多年过去了，六四这场反腐败反官倒的群众自发运动，被邓产党和一小撮逃亡海外
: 的民运篡改成了“要（西方）民主要宪政”的颜色革命。
: 而网上不停为六四鼓噪的所谓老将，也反复给大家一种印象，似乎当年这场运动，的确
: 是背后有那么一小撮黑手，的确是上面有一个要追求西方民主多党制一人一票的领导中
: 心。
: 是这样吗？
: 那就请大家想一想，四二六社论出来后的次日，北京就出现百万学生和市民集体上街大
: 游行。当时一没有短信，而没有互联网，连电话都没有普及到千家万户，到底一小撮学
: 运领袖是如何号召百万群众上街的？
: 事实就是，这场运动，虽然起因是胡耀邦死亡，但是很快就点燃了群众对腐败官倒（以
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i*****s
发帖数: 4596 | 12 学生唱国际歌，是因为那是唯一大家都会唱，而且还比较好听一点的歌。 |
i*****s
发帖数: 4596 | 13 不是变味。是事实教育了广大群众和学生，真切认识到没有民主权利的后果。
【在 m*******t 的大作中提到】
: 那广场上的柿由女神像呢? 到后来确实有点变味了。
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m*******t
发帖数: 1060 | 14 造像的时候，还没有流血吧。那时的学生，包括我，太过理想化，如果真的到过国外，
生活过几年，知道现实中的民主自由和理想中的差别，至少不会愚蠢地学人家造什么神
像。
北京的不清楚，西安的学生到后来主要以堵交通，阻止工人上班为主。我老从那时开始
就不积极参加了。你可以宣传，教育工人，但你凭什么堵着工厂门口强迫别人?
还有，因为后来我和班上几个不积极了，被女生写小字报骂。我观点和你就不能不一样
吗?
【在 i*****s 的大作中提到】
: 不是变味。是事实教育了广大群众和学生，真切认识到没有民主权利的后果。
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i*****s
发帖数: 4596 | 15 也许可能对你来说不好接受，我的判断是，北京的情况和外地有极大的不同。
另外不用到流血那步已经可以认识到这个政权的性质了。
【在 m*******t 的大作中提到】
: 造像的时候，还没有流血吧。那时的学生，包括我，太过理想化，如果真的到过国外，
: 生活过几年，知道现实中的民主自由和理想中的差别，至少不会愚蠢地学人家造什么神
: 像。
: 北京的不清楚，西安的学生到后来主要以堵交通，阻止工人上班为主。我老从那时开始
: 就不积极参加了。你可以宣传，教育工人，但你凭什么堵着工厂门口强迫别人?
: 还有，因为后来我和班上几个不积极了，被女生写小字报骂。我观点和你就不能不一样
: 吗?
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r********9
发帖数: 18394 | 16 后来的确变味的， 小资产阶级的狂热性就象个几把，，，
【在 m*******t 的大作中提到】
: 那广场上的柿由女神像呢? 到后来确实有点变味了。
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m*******t
发帖数: 1060 | 17 算下来在国外生活的时间和国内差不多了。这么多年过来，还真没感觉国内的政权就比
国外的更暴力。认真想想，还是国内更人情化，亲切点儿，不管是警察，干部，还是普
通老百姓。
不过这是个人感受。
【在 i*****s 的大作中提到】
: 也许可能对你来说不好接受，我的判断是，北京的情况和外地有极大的不同。
: 另外不用到流血那步已经可以认识到这个政权的性质了。
|
o****y
发帖数: 26355 | 18 国内政权不是暴力的问题，而是政权捞钱的问题。
你如果说他捞钱，他就打你。
【在 m*******t 的大作中提到】
: 算下来在国外生活的时间和国内差不多了。这么多年过来，还真没感觉国内的政权就比
: 国外的更暴力。认真想想，还是国内更人情化，亲切点儿，不管是警察，干部，还是普
: 通老百姓。
: 不过这是个人感受。
|
i*****s
发帖数: 4596 | 19 你就简单解释一下为啥国内不让上youtube吧。
【在 m*******t 的大作中提到】
: 算下来在国外生活的时间和国内差不多了。这么多年过来，还真没感觉国内的政权就比
: 国外的更暴力。认真想想，还是国内更人情化，亲切点儿，不管是警察，干部，还是普
: 通老百姓。
: 不过这是个人感受。
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w********t
发帖数: 12853 | 20 部分同意你。但是我的看法是两者都有。
【在 I********l 的大作中提到】
: 二十多年过去了，六四这场反腐败反官倒的群众自发运动，被邓产党和一小撮逃亡海外
: 的民运篡改成了“要（西方）民主要宪政”的颜色革命。
: 而网上不停为六四鼓噪的所谓老将，也反复给大家一种印象，似乎当年这场运动，的确
: 是背后有那么一小撮黑手，的确是上面有一个要追求西方民主多党制一人一票的领导中
: 心。
: 是这样吗？
: 那就请大家想一想，四二六社论出来后的次日，北京就出现百万学生和市民集体上街大
: 游行。当时一没有短信，而没有互联网，连电话都没有普及到千家万户，到底一小撮学
: 运领袖是如何号召百万群众上街的？
: 事实就是，这场运动，虽然起因是胡耀邦死亡，但是很快就点燃了群众对腐败官倒（以
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d**********i
发帖数: 4877 | 21 64就是总湿玩儿大发了，开始他的思想并不坚决，也许是专注于气功，无暇顾及政治风
向。
后来北京大街上摔了很多墨水瓶，矛头直指质朴二方的时候，射湿坐不住了。
【在 I********l 的大作中提到】
: 二十多年过去了，六四这场反腐败反官倒的群众自发运动，被邓产党和一小撮逃亡海外
: 的民运篡改成了“要（西方）民主要宪政”的颜色革命。
: 而网上不停为六四鼓噪的所谓老将，也反复给大家一种印象，似乎当年这场运动，的确
: 是背后有那么一小撮黑手，的确是上面有一个要追求西方民主多党制一人一票的领导中
: 心。
: 是这样吗？
: 那就请大家想一想，四二六社论出来后的次日，北京就出现百万学生和市民集体上街大
: 游行。当时一没有短信，而没有互联网，连电话都没有普及到千家万户，到底一小撮学
: 运领袖是如何号召百万群众上街的？
: 事实就是，这场运动，虽然起因是胡耀邦死亡，但是很快就点燃了群众对腐败官倒（以
|
m*******t
发帖数: 1060 | 22 你是说贪污腐败吧。个人觉得，这个和经济现状/条件的关系远远大过和政权形式的关
系。官员手里有那么大的权力，名义收入又那么低，这种情况，不管在哪个社会，都会
导致腐败的，只是有些国家的吃相比较土，有些国家的吃相比较隐蔽而已。
现阶段的贪污腐败问题，本质是由于普遍不富裕而造成的，是由贫穷到富裕过程的必然
现象。随着社会的富裕，中产阶层的不断壮大及其由此而催动的法制的不断完善，会慢
慢被解决的。
【在 o****y 的大作中提到】
: 国内政权不是暴力的问题，而是政权捞钱的问题。
: 你如果说他捞钱，他就打你。
|
o****y
发帖数: 26355 | 23 64就是左派右派联合起来向党要权力。
今年支持64镇压的不多，很多左派网友如今不支持TG了。
如今替64镇压站台的，就是那几个纳粹了。
认为64就是镇压汉奸啊。
【在 w********t 的大作中提到】
: 部分同意你。但是我的看法是两者都有。
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o****y
发帖数: 26355 | 24 既然是腐败不断增加的过程，就更应该允许老百姓批评啊。
要不老百姓的怒气发到哪里去。
【在 m*******t 的大作中提到】
: 你是说贪污腐败吧。个人觉得，这个和经济现状/条件的关系远远大过和政权形式的关
: 系。官员手里有那么大的权力，名义收入又那么低，这种情况，不管在哪个社会，都会
: 导致腐败的，只是有些国家的吃相比较土，有些国家的吃相比较隐蔽而已。
: 现阶段的贪污腐败问题，本质是由于普遍不富裕而造成的，是由贫穷到富裕过程的必然
: 现象。随着社会的富裕，中产阶层的不断壮大及其由此而催动的法制的不断完善，会慢
: 慢被解决的。
|
m**x
发帖数: 8454 | 25 有那么大权力本身就有问题，没有监督的权力必然产生腐败。这是制度问题
高薪养廉就是个joke
【在 m*******t 的大作中提到】
: 你是说贪污腐败吧。个人觉得，这个和经济现状/条件的关系远远大过和政权形式的关
: 系。官员手里有那么大的权力，名义收入又那么低，这种情况，不管在哪个社会，都会
: 导致腐败的，只是有些国家的吃相比较土，有些国家的吃相比较隐蔽而已。
: 现阶段的贪污腐败问题，本质是由于普遍不富裕而造成的，是由贫穷到富裕过程的必然
: 现象。随着社会的富裕，中产阶层的不断壮大及其由此而催动的法制的不断完善，会慢
: 慢被解决的。
|
m*******t
发帖数: 1060 | 26 这确实是土共比较土的地方。其实，60/70年代的时候，土共一直是普世价值的输出国。
土共的那些高官，尤其搞宣传的，说好点都是好学生，相信中学生谈恋爱会影响学习的
那种。可能自己比较正，不怎么看黄色网页，或者看了觉得看多黄色网页就会变坏。其
实，看过黄色网页的人都知道，开始看的时候比较震撼，看多了，反而没感觉了。不过
即使这几样，我还是坚决反对我的孩子在成年之前看黄色网页的。
当然，本质的原因是中国还比较贫穷。现在这世界，贫穷的人给富裕的输出价值观尤其
比较难。所以，即使土共卖力宣传，也没有人相信。 这就导致了信息传递的不对称。
如果发生了啥事，你看乌鸦鸭一片西方媒体从他们利益的出发的报道，会把中国人的脑
袋洗得比他们的还白。说实话，现实就是这么残酷。土共现阶段确实也没好办法。唯一
的办法就是，把自己搞富。 这不，这些年中国人富了，老美口袋拮据了， 老美们不也
在慢慢在反思吗。
所以，土共的担心不是没有道理。 大家可以期待，随着中国的富强，中国人自信心的
增强，土共会慢慢放开youtube的。 国内的原腾飞，贸易深和公知们，不也和平共处吗
，这在许多年前是不可能的吧。
【在 i*****s 的大作中提到】
: 你就简单解释一下为啥国内不让上youtube吧。
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i*****s
发帖数: 4596 | 27 中共永远不会开放youtube。
国。
【在 m*******t 的大作中提到】
: 这确实是土共比较土的地方。其实，60/70年代的时候，土共一直是普世价值的输出国。
: 土共的那些高官，尤其搞宣传的，说好点都是好学生，相信中学生谈恋爱会影响学习的
: 那种。可能自己比较正，不怎么看黄色网页，或者看了觉得看多黄色网页就会变坏。其
: 实，看过黄色网页的人都知道，开始看的时候比较震撼，看多了，反而没感觉了。不过
: 即使这几样，我还是坚决反对我的孩子在成年之前看黄色网页的。
: 当然，本质的原因是中国还比较贫穷。现在这世界，贫穷的人给富裕的输出价值观尤其
: 比较难。所以，即使土共卖力宣传，也没有人相信。 这就导致了信息传递的不对称。
: 如果发生了啥事，你看乌鸦鸭一片西方媒体从他们利益的出发的报道，会把中国人的脑
: 袋洗得比他们的还白。说实话，现实就是这么残酷。土共现阶段确实也没好办法。唯一
: 的办法就是，把自己搞富。 这不，这些年中国人富了，老美口袋拮据了， 老美们不也
|
o****y
发帖数: 26355 | 28 如今中国老百姓可能更对贫富不均意见更大。
这种事情，不是国家富裕后，就可以解决的。
国。
【在 m*******t 的大作中提到】
: 这确实是土共比较土的地方。其实，60/70年代的时候，土共一直是普世价值的输出国。
: 土共的那些高官，尤其搞宣传的，说好点都是好学生，相信中学生谈恋爱会影响学习的
: 那种。可能自己比较正，不怎么看黄色网页，或者看了觉得看多黄色网页就会变坏。其
: 实，看过黄色网页的人都知道，开始看的时候比较震撼，看多了，反而没感觉了。不过
: 即使这几样，我还是坚决反对我的孩子在成年之前看黄色网页的。
: 当然，本质的原因是中国还比较贫穷。现在这世界，贫穷的人给富裕的输出价值观尤其
: 比较难。所以，即使土共卖力宣传，也没有人相信。 这就导致了信息传递的不对称。
: 如果发生了啥事，你看乌鸦鸭一片西方媒体从他们利益的出发的报道，会把中国人的脑
: 袋洗得比他们的还白。说实话，现实就是这么残酷。土共现阶段确实也没好办法。唯一
: 的办法就是，把自己搞富。 这不，这些年中国人富了，老美口袋拮据了， 老美们不也
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m*******t
发帖数: 1060 | 29 那你解释一下， 为什么贫穷国家搞普世的，大多比中国更腐败？
【在 m**x 的大作中提到】
: 有那么大权力本身就有问题，没有监督的权力必然产生腐败。这是制度问题
: 高薪养廉就是个joke
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m*******t
发帖数: 1060 | 30 啥事绝对了都是错的。等中国人富到可以输出价值的时候，我们再来看吧。
【在 i*****s 的大作中提到】
: 中共永远不会开放youtube。
:
: 国。
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i*****s
发帖数: 4596 | 31 你这个逻辑就好比暴发户教育子女，等咱有了钱，自然其他小朋友会向你问作业题。
根子还是在于你们被民科马洗脑，什么都是“经济决定一切”，再进一步简化为“有钱
决定一切”。
民科马害人啊。
【在 m*******t 的大作中提到】
: 啥事绝对了都是错的。等中国人富到可以输出价值的时候，我们再来看吧。
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m*******t
发帖数: 1060 | 32 没有贫富差距当然最好了，但那会导致另外一些问题。我就不讲了。
我相信，随之人民的普遍富裕，整体贫富差距会逐渐变小。理由是，随着国家富裕，最
贫穷的人群会受到国家更多的补助。如果你有什么理论可以证明随着国家的普遍富裕，
贫富差距会越来越大，我洗耳恭听。
【在 o****y 的大作中提到】
: 如今中国老百姓可能更对贫富不均意见更大。
: 这种事情，不是国家富裕后，就可以解决的。
:
: 国。
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m*******t
发帖数: 1060 | 33 好吧，我是民科， 你胜利了，而且理由充分。
【在 i*****s 的大作中提到】
: 你这个逻辑就好比暴发户教育子女，等咱有了钱，自然其他小朋友会向你问作业题。
: 根子还是在于你们被民科马洗脑，什么都是“经济决定一切”，再进一步简化为“有钱
: 决定一切”。
: 民科马害人啊。
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o****y
发帖数: 26355 | 34 这个是想当然了，美国民主社会，
富裕了，穷人生活都没有改善很多。
中国是官僚专制，官僚们为什么要改善穷人生活啊。
【在 m*******t 的大作中提到】
: 没有贫富差距当然最好了，但那会导致另外一些问题。我就不讲了。
: 我相信，随之人民的普遍富裕，整体贫富差距会逐渐变小。理由是，随着国家富裕，最
: 贫穷的人群会受到国家更多的补助。如果你有什么理论可以证明随着国家的普遍富裕，
: 贫富差距会越来越大，我洗耳恭听。
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i*****s
发帖数: 4596 | 35 错，马克思是民科。你只是个被民科洗脑的可怜人。
【在 m*******t 的大作中提到】
: 好吧，我是民科， 你胜利了，而且理由充分。
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p********i
发帖数: 353 | 36 拜托别这么浅薄好不好，官倒腐败的根源是没有制衡和选票，这俩事本来就一表一里的
关系
至于参与六四的普通人是不是有意识的挖掘根源问题，那也不影响这个运动的定性
就像当年烧赵家楼的那帮人，仇富仇官甚至就乐得点火放炮的人也有
但那是五四运动好不好，历史定位刚刚的好不好
【在 I********l 的大作中提到】
: 二十多年过去了，六四这场反腐败反官倒的群众自发运动，被邓产党和一小撮逃亡海外
: 的民运篡改成了“要（西方）民主要宪政”的颜色革命。
: 而网上不停为六四鼓噪的所谓老将，也反复给大家一种印象，似乎当年这场运动，的确
: 是背后有那么一小撮黑手，的确是上面有一个要追求西方民主多党制一人一票的领导中
: 心。
: 是这样吗？
: 那就请大家想一想，四二六社论出来后的次日，北京就出现百万学生和市民集体上街大
: 游行。当时一没有短信，而没有互联网，连电话都没有普及到千家万户，到底一小撮学
: 运领袖是如何号召百万群众上街的？
: 事实就是，这场运动，虽然起因是胡耀邦死亡，但是很快就点燃了群众对腐败官倒（以
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m*******t
发帖数: 1060 | 37 确实，我承认，我生下来时就一白吃，然后就被各种东西不断地洗脑。想起来惭愧，我
不但被民科马克思洗过脑，还被民科黑格尔，民科孔夫子洗过脑。 所幸，民科运运，
民科法轮功，和民科基督教屡次想洗我脑而未成。
【在 i*****s 的大作中提到】
: 错，马克思是民科。你只是个被民科洗脑的可怜人。
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i*****s
发帖数: 4596 | 38 有个简单的办法可以鉴别你的想法是不是错的。
我提出一个prediction，中共永远不会开放youtube，你表示不同意。那你就等着看，
是不是我这个说法会一直正确。
【在 m*******t 的大作中提到】
: 确实，我承认，我生下来时就一白吃，然后就被各种东西不断地洗脑。想起来惭愧，我
: 不但被民科马克思洗过脑，还被民科黑格尔，民科孔夫子洗过脑。 所幸，民科运运，
: 民科法轮功，和民科基督教屡次想洗我脑而未成。
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m*******t
发帖数: 1060 | 39 那个谁，你们说说你们胡温官僚体制学哪门子民主社会搞什么城乡医保？ 这还不算，
居然去掉什么农业税。 你个官僚体制，以为插根葱就可以冒充大象了吗？ 真是的。
【在 o****y 的大作中提到】
: 这个是想当然了，美国民主社会，
: 富裕了，穷人生活都没有改善很多。
: 中国是官僚专制，官僚们为什么要改善穷人生活啊。
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I********l
发帖数: 8702 | 40 俗话说的好，林子大了，什么鸟都有。百万人参与的群众运动，只揪住个别人的现象反
复宣传，只是制造一种假象。
但是本帖里不少人是亲身经历过六四的，至少是作为旁观者，对不对？所以，就请大家
都回忆一下自己的经历好了，你们中间，哪一个是出于对自由女神的热爱，哪一个是出
于对柴玲王丹信仰的敬仰，哪一个是出于对多党制一人一票的追求，才走上街头，汇入
百万群众的洪流？
有没有一个人？包括好蛋，都出来讲一讲吧。
我主贴和前面回帖里也说了，最开始是胡耀邦死，引发学潮。但是群众大规模参与进来
，是因为反官倒反腐败的口号深入人心，群众对这个腐败都很气愤，所以一点就着了。
而六四之所以以流血悲剧结局，其转折点就是邓的那个臭名昭著的四二六社论。这个反
动社论完全激化了官僚和群众的矛盾。如果没有四二六，如果官僚能主动开展自我批评
，拿自己开刀，而不是拿学生开刀，六四不会闹到要坦克进京的地步。
邓小平在错误的道路上一错再错，是他本身那个阶级的反动特点决定的。邓的阶级特点
就是官僚资产阶级，也就是毛泽东定义的走资当权派。一些人错误的将邓和李鹏在六四
里的行为定义为左派，是完全不懂的什么叫“形左实右”。邓和李鹏等人就是极右法西
斯，就是打着无产阶级专政的旗号镇压反抗官僚腐败统治的师生群众。赵紫阳属于自由
倾向走资派，也是右派。这一点，从邓李赵子女的去向也可以看出来，邓李都是走的官
僚抓权，而赵的儿媳是当投行班克做买办。朱镕基温家宝也是如此。
在六四运动的定性上，其实就是看你最后站在什么人的立场上。如果站在百万群众的立
场上，那就是要反腐败反官倒，就是要贴官僚大字报，就是要“抵制上级错误”，这就
是文革的造反精神；如果站在邓产党以及少数流亡海外的民运立场上，那就变成了六四
是百万群众要上街支持多党制，要接受王丹柴玲的领导搞一人一票。那么事实究竟是哪
一方面，经历过六四的人只需要扪心自问，你们谁在89年那五十多天里，是听了柴玲王
丹的演讲上街的？哪一个是出于要在中国实行多党制才上街的？
对于大多数普通人而言，支持学生就是支持正义，就是支持反官僚，就是支持反腐败，
就是在共产党高层公然变成极右法西斯镇压人民的时候，从情感和行动上选择和学生和
爱国群众站在一起。全国那么多人支持六四，就是出于最朴素的阶级感情，就是出于对
官僚腐败和镇压群众行径的愤怒。就这么简单。
【在 m*******t 的大作中提到】
: 那广场上的柿由女神像呢? 到后来确实有点变味了。
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m*******t
发帖数: 1060 | 41 好呀。 民科mythought刚刚提议过的正是这个建议，咱们再等等看。
【在 i*****s 的大作中提到】
: 有个简单的办法可以鉴别你的想法是不是错的。
: 我提出一个prediction，中共永远不会开放youtube，你表示不同意。那你就等着看，
: 是不是我这个说法会一直正确。
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i*****s
发帖数: 4596 | 42 所以说你虽然年纪一大把，政治上还是幼稚。如果你是共产党，你花了大代价把大陆搞
成了局域网，你可以限制人不许上youtube，而且在你的控制下，别人也无法挑战你这
点。而且youtube确实有很多东西是你不希望人民看到的。
请问，你为什么要开放它？
【在 m*******t 的大作中提到】
: 好呀。 民科mythought刚刚提议过的正是这个建议，咱们再等等看。
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m**x
发帖数: 8454 | 43 对不起，没听说过有哪个民主国家比中国还腐败的。你举个例子吧，说说凭什么说他们
比中国更腐败。
【在 m*******t 的大作中提到】
: 那你解释一下， 为什么贫穷国家搞普世的，大多比中国更腐败？
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m**x
发帖数: 8454 | 44 由于网络的发达，土共再也不能一手遮天，只能被迫接受这个事实。
国。
【在 m*******t 的大作中提到】
: 这确实是土共比较土的地方。其实，60/70年代的时候，土共一直是普世价值的输出国。
: 土共的那些高官，尤其搞宣传的，说好点都是好学生，相信中学生谈恋爱会影响学习的
: 那种。可能自己比较正，不怎么看黄色网页，或者看了觉得看多黄色网页就会变坏。其
: 实，看过黄色网页的人都知道，开始看的时候比较震撼，看多了，反而没感觉了。不过
: 即使这几样，我还是坚决反对我的孩子在成年之前看黄色网页的。
: 当然，本质的原因是中国还比较贫穷。现在这世界，贫穷的人给富裕的输出价值观尤其
: 比较难。所以，即使土共卖力宣传，也没有人相信。 这就导致了信息传递的不对称。
: 如果发生了啥事，你看乌鸦鸭一片西方媒体从他们利益的出发的报道，会把中国人的脑
: 袋洗得比他们的还白。说实话，现实就是这么残酷。土共现阶段确实也没好办法。唯一
: 的办法就是，把自己搞富。 这不，这些年中国人富了，老美口袋拮据了， 老美们不也
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m**x
发帖数: 8454 | 45 当然，还有一点就是制度不够完善也能造成腐败。但是如果是民主政体，这个制度更可
能被趋于完善。如果是专制，那完善制度就有很大阻力。
【在 m**x 的大作中提到】
: 对不起，没听说过有哪个民主国家比中国还腐败的。你举个例子吧，说说凭什么说他们
: 比中国更腐败。
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a***n
发帖数: 3633 | 46 你先说一下世界上民主国家的数目吧。因为有的时候民主国家指
发达国家。有的是时候民主国家是指中国及其老朋友以外的国家。
【在 m**x 的大作中提到】
: 对不起，没听说过有哪个民主国家比中国还腐败的。你举个例子吧，说说凭什么说他们
: 比中国更腐败。
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m**x
发帖数: 8454 | 47 民主国家即实行民主政体的国家, 领导人是人民选出来的那些国家。
【在 a***n 的大作中提到】
: 你先说一下世界上民主国家的数目吧。因为有的时候民主国家指
: 发达国家。有的是时候民主国家是指中国及其老朋友以外的国家。
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a***n
发帖数: 3633 | 48 有大选就是。那么我说一个，你会不会说这个国家的大选不是真正的大选呢？
这么说吧，国际上大约200左右的国家地区。你认为民主国家的数目大概
是多少？四五十个，还是一百二三个？要不然就是八十七个？
【在 m**x 的大作中提到】
: 民主国家即实行民主政体的国家, 领导人是人民选出来的那些国家。
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I********l
发帖数: 8702 | 49 这里是透明国际发布的2012年腐败印象指数，中国在174个国家里排名80位。
我不认为这一指数很客观，但是从CPI指数看，泰国印度希腊墨西哥菲律宾埃及这些民
主国家，都是腐败程度超过中国的。
最腐败的几个国家，像伊拉克阿富汗，恰恰是美帝一手包办如假包换的民主国家。
2012年CPI指数
国家 排名
中国 80
泰国 88
希腊 94
印度 94
阿根廷 102
墨西哥 105
菲律宾 105
埃及 118
俄罗斯 133
乌克兰 144
海地 165
伊拉克 169
阿富汗 174
【在 m**x 的大作中提到】
: 民主国家即实行民主政体的国家, 领导人是人民选出来的那些国家。
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b*******8
发帖数: 37364 | 50 主要是那时候的人天真，以为真能有一个不存在腐败或基本不腐败的社会，所以才会上
街游行。像买买提菌斑这些见多了市面的，早就看穿了即便有不腐败的社会，那也是制
度上将腐败合理化合法化了而已，其实更黑，所以才不会上街呢。 |
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m**x
发帖数: 8454 | 51 民主的确需要前提： 就是当那个国家大部分人有民主的要求的时候。如果大部分人没
有民主诉求，那强行推行民主政治没有好结果。伊拉克阿富汗应该就是这样的例子。
才经历过战争的他们不知道具体该怎么做，制度也不够完善。每个国家国情不同所以制
度也需要适当调整。另外，专制政府的特点是效率高，所以在特定时刻是可以发挥比民
主政体更好的作用。但仅仅是在特定时间而已。
【在 I********l 的大作中提到】
: 这里是透明国际发布的2012年腐败印象指数，中国在174个国家里排名80位。
: 我不认为这一指数很客观，但是从CPI指数看，泰国印度希腊墨西哥菲律宾埃及这些民
: 主国家，都是腐败程度超过中国的。
: 最腐败的几个国家，像伊拉克阿富汗，恰恰是美帝一手包办如假包换的民主国家。
: 2012年CPI指数
: 国家 排名
: 中国 80
: 泰国 88
: 希腊 94
: 印度 94
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m**x
发帖数: 8454 | 52 只要是全民投票，照顾到全民的利益就是真正大选
【在 a***n 的大作中提到】
: 有大选就是。那么我说一个，你会不会说这个国家的大选不是真正的大选呢？
: 这么说吧，国际上大约200左右的国家地区。你认为民主国家的数目大概
: 是多少？四五十个，还是一百二三个？要不然就是八十七个？
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m**x
发帖数: 8454 | 53 存在腐败和包庇腐败是两个概念
【在 b*******8 的大作中提到】
: 主要是那时候的人天真，以为真能有一个不存在腐败或基本不腐败的社会，所以才会上
: 街游行。像买买提菌斑这些见多了市面的，早就看穿了即便有不腐败的社会，那也是制
: 度上将腐败合理化合法化了而已，其实更黑，所以才不会上街呢。
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I********l
发帖数: 8702 | 54 什么是专制？我看美国才是专制。华尔街专制，大财团专制。
99%敢占领花街，专政机器就开枪打破你脑袋，往你嘴里喷辣椒粉。
Aaron Swartz敢反对资本家垄断学术，专政机器就能判你重刑，逼你自杀。
I.K. Botani敢于反对资本家垄断网络资源，专政机器就能让你死个不明不白。
【在 m**x 的大作中提到】
: 民主的确需要前提： 就是当那个国家大部分人有民主的要求的时候。如果大部分人没
: 有民主诉求，那强行推行民主政治没有好结果。伊拉克阿富汗应该就是这样的例子。
: 才经历过战争的他们不知道具体该怎么做，制度也不够完善。每个国家国情不同所以制
: 度也需要适当调整。另外，专制政府的特点是效率高，所以在特定时刻是可以发挥比民
: 主政体更好的作用。但仅仅是在特定时间而已。
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j****n
发帖数: 7636 | 55 你这个比较扯。啥叫富到可以输出价值？ 石油国家那末富，输出啥价值了？（穆斯林
不能算他们输出的把。）
中国既然不输出价值，所以youtube就永远不会开，那你们俩的观点一致。
顺便说一句，中国苏联都有输出价值的时候，可是照样在国内不敢开放。
【在 m*******t 的大作中提到】
: 啥事绝对了都是错的。等中国人富到可以输出价值的时候，我们再来看吧。
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m**x
发帖数: 8454 | 56 你这说的不是一回事儿。美国政府是美国人民选出来的。如果是做错了什么事，也是美
国全体人民的错误。
【在 I********l 的大作中提到】
: 什么是专制？我看美国才是专制。华尔街专制，大财团专制。
: 99%敢占领花街，专政机器就开枪打破你脑袋，往你嘴里喷辣椒粉。
: Aaron Swartz敢反对资本家垄断学术，专政机器就能判你重刑，逼你自杀。
: I.K. Botani敢于反对资本家垄断网络资源，专政机器就能让你死个不明不白。
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a*****y
发帖数: 33185 | 57 我记得还有三大纪律八项注意
【在 i*****s 的大作中提到】
: 学生唱国际歌，是因为那是唯一大家都会唱，而且还比较好听一点的歌。
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k****r
发帖数: 9629 | 58 中国也是人大选出来的.
【在 m**x 的大作中提到】
: 你这说的不是一回事儿。美国政府是美国人民选出来的。如果是做错了什么事，也是美
: 国全体人民的错误。
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k****r
发帖数: 9629 | 59 哪有完全的人民选举.
谁告诉我三亿人里面八年选出布什父子俩都是当时的最好人选,
概率是多少?可信么?
【在 k****r 的大作中提到】
: 中国也是人大选出来的.
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m**x
发帖数: 8454 | 60 你难道不知道领导人是内定的，还人大？江湖不是老邓定的么？ 习core不是江湖谈判
的结果？人大就是打酱油的。
【在 k****r 的大作中提到】
: 中国也是人大选出来的.
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m**x
发帖数: 8454 | 61 只有两个候选人的情况下，没啥不可信的。
【在 k****r 的大作中提到】
: 哪有完全的人民选举.
: 谁告诉我三亿人里面八年选出布什父子俩都是当时的最好人选,
: 概率是多少?可信么?
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k****r
发帖数: 9629 | 62 呵呵,美国选举也是打酱油的阿.
你告诉我父亲选上总统,儿子又选上,弟弟选上州长的概率是多大?
这么看是不是黑幕重重?呵呵.
【在 m**x 的大作中提到】
: 你难道不知道领导人是内定的，还人大？江湖不是老邓定的么？ 习core不是江湖谈判
: 的结果？人大就是打酱油的。
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k****r
发帖数: 9629 | 63 那为啥只有一个候选人就完全不可信呢?
两个就代表人民,那三个呢?呵呵
【在 m**x 的大作中提到】
: 只有两个候选人的情况下，没啥不可信的。
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m**x
发帖数: 8454 | 64 两个候选人和只有一个候选人区别大了。一个还要看人民眼色，一个把人民当个P放了
就成。
【在 k****r 的大作中提到】
: 呵呵,美国选举也是打酱油的阿.
: 你告诉我父亲选上总统,儿子又选上,弟弟选上州长的概率是多大?
: 这么看是不是黑幕重重?呵呵.
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k****r
发帖数: 9629 | 65 呵呵,人大常委,中央委员都是差额选举,按您的理论这非常民主了.
证毕.
【在 m**x 的大作中提到】
: 两个候选人和只有一个候选人区别大了。一个还要看人民眼色，一个把人民当个P放了
: 就成。
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m**x
发帖数: 8454 | 66 我跟你说，只要土共拿出两个候选人来让人大选，我就tmd承认土共是民主政府。
【在 k****r 的大作中提到】
: 那为啥只有一个候选人就完全不可信呢?
: 两个就代表人民,那三个呢?呵呵
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m**x
发帖数: 8454 | 67 那有啥用，最大的头不是选出来的。
【在 k****r 的大作中提到】
: 呵呵,人大常委,中央委员都是差额选举,按您的理论这非常民主了.
: 证毕.
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m**x
发帖数: 8454 | 68 而且人大也代表不了人民的利益。不过我这里姑且假设他可以代表。 |
m*******t
发帖数: 1060 | 69 可能没说清楚。我的意思是， 到一个国家富有的时候，别人比较容易觉得她的方法可
行。 石油国家虽然比较富，大家学不来。
当今社会现实依然残酷，对一般来老百姓来说， 依然是富有的比贫穷的说起道理来让
人信服。美国如此，中国亦如此。一个国家，如果她的人民在饿着肚子时依然自觉自愿
的道德高尚，那这个国家的人民就是最让人佩服的。 历史上，国人这点做的最好。当
然，一个政府不可以强制他的人民都有这样高的素质。
中国现阶段不输出价值，主要是因为穷。等富了，输出价值就是水道渠成的事。到时候
，还不知是谁封锁youtube呢。
【在 j****n 的大作中提到】
: 你这个比较扯。啥叫富到可以输出价值？ 石油国家那末富，输出啥价值了？（穆斯林
: 不能算他们输出的把。）
: 中国既然不输出价值，所以youtube就永远不会开，那你们俩的观点一致。
: 顺便说一句，中国苏联都有输出价值的时候，可是照样在国内不敢开放。
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J*****U
发帖数: 852 | 70 89年这次事件的本质，是邓八十年代的去工业化导致的经济混乱，而所引发的社会危机。
【在 I********l 的大作中提到】
: 二十多年过去了，六四这场反腐败反官倒的群众自发运动，被邓产党和一小撮逃亡海外
: 的民运篡改成了“要（西方）民主要宪政”的颜色革命。
: 而网上不停为六四鼓噪的所谓老将，也反复给大家一种印象，似乎当年这场运动，的确
: 是背后有那么一小撮黑手，的确是上面有一个要追求西方民主多党制一人一票的领导中
: 心。
: 是这样吗？
: 那就请大家想一想，四二六社论出来后的次日，北京就出现百万学生和市民集体上街大
: 游行。当时一没有短信，而没有互联网，连电话都没有普及到千家万户，到底一小撮学
: 运领袖是如何号召百万群众上街的？
: 事实就是，这场运动，虽然起因是胡耀邦死亡，但是很快就点燃了群众对腐败官倒（以
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h*****n
发帖数: 2415 | 71 米国国会代表米国人民的利益了？阿三国会代表阿三人民的利益了？
阿米狗国会代表阿米狗人民的利益了？菲佣国国会代表菲佣人民的利益了？
笑话！
【在 m**x 的大作中提到】
: 而且人大也代表不了人民的利益。不过我这里姑且假设他可以代表。
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h*****n
发帖数: 2415 | 72 米国人想选第三人根本没机会。
说什么如果是做错了什么事，也是美国全体人民的错误，也是可笑。
那中国政府做错了什么事，也是中国全体人民的错误，因为有什么样的人民，就有什么
政府嘛。
【在 m**x 的大作中提到】
: 你这说的不是一回事儿。美国政府是美国人民选出来的。如果是做错了什么事，也是美
: 国全体人民的错误。
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m**i
发帖数: 9848 | 73 这是正解
【在 I********l 的大作中提到】
: 俗话说的好，林子大了，什么鸟都有。百万人参与的群众运动，只揪住个别人的现象反
: 复宣传，只是制造一种假象。
: 但是本帖里不少人是亲身经历过六四的，至少是作为旁观者，对不对？所以，就请大家
: 都回忆一下自己的经历好了，你们中间，哪一个是出于对自由女神的热爱，哪一个是出
: 于对柴玲王丹信仰的敬仰，哪一个是出于对多党制一人一票的追求，才走上街头，汇入
: 百万群众的洪流？
: 有没有一个人？包括好蛋，都出来讲一讲吧。
: 我主贴和前面回帖里也说了，最开始是胡耀邦死，引发学潮。但是群众大规模参与进来
: ，是因为反官倒反腐败的口号深入人心，群众对这个腐败都很气愤，所以一点就着了。
: 而六四之所以以流血悲剧结局，其转折点就是邓的那个臭名昭著的四二六社论。这个反
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h*****n
发帖数: 2415 | 74 民主是手段之一，不是目的。是又怎么了？
【在 m**x 的大作中提到】
: 我跟你说，只要土共拿出两个候选人来让人大选，我就tmd承认土共是民主政府。
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