T**********e
发帖数: 29576 | 1 畅销的烂尾楼 : #提问方舟子司马南聊网络热点#朱令案既然是多次下毒，铊含量又远
高过致死量，那刚达到致死量时人有什么反应呢？这远高过致死量的铊，有没有可能是
最后一次一次性投入的呢？老方给分析一下？
方舟子 : 从朱令的症状看是二次中毒，不是多次。从朱令体内铊含量推断不出摄入了
多少铊，说远高过致死量没有根据。给朱令测铊含量时，距离其中毒已过了很长时间，
测出的铊含量和其他铊中毒案相比，是比较低的。她被误诊耽搁近两个月还能活下来，
也说明她摄入的铊其实并不很高。一般的铊投毒案几周就死亡。
http://fangzhouzi.blog.hexun.com/85325346_d.html
...........................
评论: 老方看来没空看陈震阳发表的病例报告, 不知道指甲和头发固定铊毒的特性和朱
令4/28/1995的指甲铊含量高达22824 ug/kg, 以及协和换了八次血的过程. 检测到两次
投毒,但根据好几个当事的回忆有可能多次投毒,老方否认但不说根据,很值得玩味.
陈震阳病例报告:
http://www.mitbbs.com/article0/Military/39565435_0.html |
M******8
发帖数: 10589 | |
T**********e
发帖数: 29576 | 3 老方的意思就是说,一共就投了两次, 还没杀死, 可见没下多少,not a big deal,
everybody should give SW et al. a break. |
B*******a
发帖数: 1280 | 4 方走走想尝尝了，铊的滋味
这个lb
【在 T**********e 的大作中提到】
: 畅销的烂尾楼 : #提问方舟子司马南聊网络热点#朱令案既然是多次下毒，铊含量又远
: 高过致死量，那刚达到致死量时人有什么反应呢？这远高过致死量的铊，有没有可能是
: 最后一次一次性投入的呢？老方给分析一下？
: 方舟子 : 从朱令的症状看是二次中毒，不是多次。从朱令体内铊含量推断不出摄入了
: 多少铊，说远高过致死量没有根据。给朱令测铊含量时，距离其中毒已过了很长时间，
: 测出的铊含量和其他铊中毒案相比，是比较低的。她被误诊耽搁近两个月还能活下来，
: 也说明她摄入的铊其实并不很高。一般的铊投毒案几周就死亡。
: http://fangzhouzi.blog.hexun.com/85325346_d.html
: ...........................
: 评论: 老方看来没空看陈震阳发表的病例报告, 不知道指甲和头发固定铊毒的特性和朱
|
y*h
发帖数: 25423 | |
c******k
发帖数: 8998 | 6 这个没错啊，否则一锤子下去就砸死了。不过锤子太重不好抡。
【在 y*h 的大作中提到】
: 说明肖锤子的锤子重量也不很高
|
T**********e
发帖数: 29576 | 7
老肖所托非人,没找到李元霸.
【在 c******k 的大作中提到】
: 这个没错啊，否则一锤子下去就砸死了。不过锤子太重不好抡。
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z***y
发帖数: 13818 | 8 看了这篇基本可以肯定老方是高级黑，来给孙刷仇恨的 |
S****o
发帖数: 503 | 9 显然你看报告未求甚解，陈震阳发表的病例报告没有“检测到两次投毒”的说法，报告
中指甲的铊含量有两个峰，一个是4/28的~23mg/kg，一次是约两周后的~15mg/kg（具体
数据详见报告，大致如此）。这很可能表示两次中毒，但间隔时间为两周则很奇怪。根
据正常的指甲生长速度，这两个峰对应的指甲根部生长时间很可能是朱令第二次发病前
。通常急性铊中毒12小时至一周就会发病，难道第二个峰是在医院中的毒？还有一种可
能，那就是前一次剂量没有大到引起严重症状的地步，后一次加上去才引起严重症状，
如果这样的话，中毒剂量不大是有道理的。无法简单从指甲含量为23mg/kg推出摄入量
超过或低于10mg/kg致死量，因为铊进入体内后的分布是不均匀的。
补充，还有一种可能就是样品的采集，4/28日的样品可能不是当时采集的。
另外，铊进入体内，被吸收进血液后，会迅速从血液进入并积累在细胞内，所以换血并
没有解决什么问题。
【在 T**********e 的大作中提到】
: 畅销的烂尾楼 : #提问方舟子司马南聊网络热点#朱令案既然是多次下毒，铊含量又远
: 高过致死量，那刚达到致死量时人有什么反应呢？这远高过致死量的铊，有没有可能是
: 最后一次一次性投入的呢？老方给分析一下？
: 方舟子 : 从朱令的症状看是二次中毒，不是多次。从朱令体内铊含量推断不出摄入了
: 多少铊，说远高过致死量没有根据。给朱令测铊含量时，距离其中毒已过了很长时间，
: 测出的铊含量和其他铊中毒案相比，是比较低的。她被误诊耽搁近两个月还能活下来，
: 也说明她摄入的铊其实并不很高。一般的铊投毒案几周就死亡。
: http://fangzhouzi.blog.hexun.com/85325346_d.html
: ...........................
: 评论: 老方看来没空看陈震阳发表的病例报告, 不知道指甲和头发固定铊毒的特性和朱
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w********t
发帖数: 12853 | 10 不懂得方舟子在这个案子里要搅和傻，越评越被打脸，越写越不像话。
这个大锤的例子举得好，是不是说大锤打不死方舟子，就说明凶手的目的实际上是捶背
按摩 ？
【在 y*h 的大作中提到】
: 说明肖锤子的锤子重量也不很高
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d******r
发帖数: 16947 | 11 要不是肘子天良丧尽，要不就是高级孙黑，让这个话题一直保持热度
【在 T**********e 的大作中提到】
: 畅销的烂尾楼 : #提问方舟子司马南聊网络热点#朱令案既然是多次下毒，铊含量又远
: 高过致死量，那刚达到致死量时人有什么反应呢？这远高过致死量的铊，有没有可能是
: 最后一次一次性投入的呢？老方给分析一下？
: 方舟子 : 从朱令的症状看是二次中毒，不是多次。从朱令体内铊含量推断不出摄入了
: 多少铊，说远高过致死量没有根据。给朱令测铊含量时，距离其中毒已过了很长时间，
: 测出的铊含量和其他铊中毒案相比，是比较低的。她被误诊耽搁近两个月还能活下来，
: 也说明她摄入的铊其实并不很高。一般的铊投毒案几周就死亡。
: http://fangzhouzi.blog.hexun.com/85325346_d.html
: ...........................
: 评论: 老方看来没空看陈震阳发表的病例报告, 不知道指甲和头发固定铊毒的特性和朱
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T**********e
发帖数: 29576 | 12
你采指甲样本是把指甲根拔出来?
最小的指甲也有10mm, 大脚趾大概30mm,指甲生长0.1-0.15mm/天, 长到采样的指甲尖得
2-3个月了吧, 当然采样位置病例里没写明,但正常估计不会挖指甲根的.
【在 S****o 的大作中提到】
: 显然你看报告未求甚解，陈震阳发表的病例报告没有“检测到两次投毒”的说法，报告
: 中指甲的铊含量有两个峰，一个是4/28的~23mg/kg，一次是约两周后的~15mg/kg（具体
: 数据详见报告，大致如此）。这很可能表示两次中毒，但间隔时间为两周则很奇怪。根
: 据正常的指甲生长速度，这两个峰对应的指甲根部生长时间很可能是朱令第二次发病前
: 。通常急性铊中毒12小时至一周就会发病，难道第二个峰是在医院中的毒？还有一种可
: 能，那就是前一次剂量没有大到引起严重症状的地步，后一次加上去才引起严重症状，
: 如果这样的话，中毒剂量不大是有道理的。无法简单从指甲含量为23mg/kg推出摄入量
: 超过或低于10mg/kg致死量，因为铊进入体内后的分布是不均匀的。
: 补充，还有一种可能就是样品的采集，4/28日的样品可能不是当时采集的。
: 另外，铊进入体内，被吸收进血液后，会迅速从血液进入并积累在细胞内，所以换血并
|
S****o
发帖数: 503 | 13 FT，什么理解能力？我说了两个峰对应于第二次发病前，不正好是两个月么？
【在 T**********e 的大作中提到】
:
: 你采指甲样本是把指甲根拔出来?
: 最小的指甲也有10mm, 大脚趾大概30mm,指甲生长0.1-0.15mm/天, 长到采样的指甲尖得
: 2-3个月了吧, 当然采样位置病例里没写明,但正常估计不会挖指甲根的.
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T**********e
发帖数: 29576 | 14
指甲第一个峰值4/28,第二个峰值是5/10, 朱毒症全面发作是3/8/95(见病例报告).
指甲生长0.1-0.15mm/天, 可小手指到大脚趾的长度有10mm-30mm的差别.
所以根据取样不同,可以有66.7天-300天中毒的时间滞后, 中毒时间可能在3/5/95以前.
完全得不到在医院中毒的结论.
【在 S****o 的大作中提到】
: FT，什么理解能力？我说了两个峰对应于第二次发病前，不正好是两个月么？
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c******k
发帖数: 8998 | 15 血浆透析的作用好像不是很大
【在 S****o 的大作中提到】
: 显然你看报告未求甚解，陈震阳发表的病例报告没有“检测到两次投毒”的说法，报告
: 中指甲的铊含量有两个峰，一个是4/28的~23mg/kg，一次是约两周后的~15mg/kg（具体
: 数据详见报告，大致如此）。这很可能表示两次中毒，但间隔时间为两周则很奇怪。根
: 据正常的指甲生长速度，这两个峰对应的指甲根部生长时间很可能是朱令第二次发病前
: 。通常急性铊中毒12小时至一周就会发病，难道第二个峰是在医院中的毒？还有一种可
: 能，那就是前一次剂量没有大到引起严重症状的地步，后一次加上去才引起严重症状，
: 如果这样的话，中毒剂量不大是有道理的。无法简单从指甲含量为23mg/kg推出摄入量
: 超过或低于10mg/kg致死量，因为铊进入体内后的分布是不均匀的。
: 补充，还有一种可能就是样品的采集，4/28日的样品可能不是当时采集的。
: 另外，铊进入体内，被吸收进血液后，会迅速从血液进入并积累在细胞内，所以换血并
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S****o
发帖数: 503 | 16 实际上我补充了采样的问题，如果指甲采样不是同一手指或脚趾，两个峰值就和两次中
毒没有任何关系，也就是说从陈的报告甚至无法得出两次中毒的结论，更别说两次投毒
了。
【在 T**********e 的大作中提到】
:
: 指甲第一个峰值4/28,第二个峰值是5/10, 朱毒症全面发作是3/8/95(见病例报告).
: 指甲生长0.1-0.15mm/天, 可小手指到大脚趾的长度有10mm-30mm的差别.
: 所以根据取样不同,可以有66.7天-300天中毒的时间滞后, 中毒时间可能在3/5/95以前.
: 完全得不到在医院中毒的结论.
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T**********e
发帖数: 29576 | 17
谁如果这么从不同指甲上取样混一起就是搞破坏了, 那么报告就一个数字都不要信的好.
这个是两年后发表的病例.当时陈给出医院和家属正式检验单,上面按常规应该有取样细
节.后来公安两次中毒的结论也是采信了陈的检验.
【在 S****o 的大作中提到】
: 实际上我补充了采样的问题，如果指甲采样不是同一手指或脚趾，两个峰值就和两次中
: 毒没有任何关系，也就是说从陈的报告甚至无法得出两次中毒的结论，更别说两次投毒
: 了。
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c***c
发帖数: 21374 | |
S****o
发帖数: 503 | 19 如果样品没问题，两个间隔约两周的峰就引出问题了。
没有任何证据表明“公安两次中毒的结论也是采信了陈的检验”。
好.
【在 T**********e 的大作中提到】
:
: 谁如果这么从不同指甲上取样混一起就是搞破坏了, 那么报告就一个数字都不要信的好.
: 这个是两年后发表的病例.当时陈给出医院和家属正式检验单,上面按常规应该有取样细
: 节.后来公安两次中毒的结论也是采信了陈的检验.
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f***o
发帖数: 646 | |
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c******k
发帖数: 8998 | 21 我研究了一下，肘子的说法有点根据，说朱令被下毒远超致死剂量的确是不准确的。
1.http://www.epa.gov/iris/toxreviews/1012tr.pdf
In adults, the average lethal oral dose has been estimated to range from 10
to 15 mg/kg (Gosselin et al., 1984; Schoer, 1984). Without treatment, death
typically follows in about 10–12 days, but death as soon as 8–10 hours
also has been documented (IPCS, 1996).
朱令第2次感到不适是3月6日，直到24日才开始血浆置换疗法，其实这个办法作用也有
限，因为铊在血浆里面停留的很短。
2.其次，朱令的铊检测结果 指甲含铊22,824ug/kg 这个等于是23mg/kg(大约23ppm)。
尿铊275 ug/L，血铊31 ug/L， 毛发含铊531 ug/kg，这几个数据明确显示是铊中毒，
跟慢性铊中毒的差别不大。毛发和指甲的铊用来比较会比较可靠，因为这两个不会随时
间发生太大变化。你可以跟我贴的图比较一下。
参考资料：
1. http://www.jeesci.com/article/2010/11/41%E7%8E%8B%E6%98%A5%E9%9C%962749-2757.pdf
2. http://file.lw23.com/f/f4/f4d/f4d9d7e6-72d8-4648-9d17-0f113e4d1285.pdf
3. http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%B1%E4%BB%A4%E9%93%8A%E4%B8%AD%E6%AF%92%E4%BA%8B%E4%BB%B6
4. http://www.epa.gov/iris/toxreviews/1012tr.pdf
【在 T**********e 的大作中提到】
: 畅销的烂尾楼 : #提问方舟子司马南聊网络热点#朱令案既然是多次下毒，铊含量又远
: 高过致死量，那刚达到致死量时人有什么反应呢？这远高过致死量的铊，有没有可能是
: 最后一次一次性投入的呢？老方给分析一下？
: 方舟子 : 从朱令的症状看是二次中毒，不是多次。从朱令体内铊含量推断不出摄入了
: 多少铊，说远高过致死量没有根据。给朱令测铊含量时，距离其中毒已过了很长时间，
: 测出的铊含量和其他铊中毒案相比，是比较低的。她被误诊耽搁近两个月还能活下来，
: 也说明她摄入的铊其实并不很高。一般的铊投毒案几周就死亡。
: http://fangzhouzi.blog.hexun.com/85325346_d.html
: ...........................
: 评论: 老方看来没空看陈震阳发表的病例报告, 不知道指甲和头发固定铊毒的特性和朱
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j****n
发帖数: 7636 | 22 她被误诊耽搁近两个月还能活下来，也说明她摄入的铊其实并不很高?
这样的话也敢说？ 靠！
【在 T**********e 的大作中提到】
: 畅销的烂尾楼 : #提问方舟子司马南聊网络热点#朱令案既然是多次下毒，铊含量又远
: 高过致死量，那刚达到致死量时人有什么反应呢？这远高过致死量的铊，有没有可能是
: 最后一次一次性投入的呢？老方给分析一下？
: 方舟子 : 从朱令的症状看是二次中毒，不是多次。从朱令体内铊含量推断不出摄入了
: 多少铊，说远高过致死量没有根据。给朱令测铊含量时，距离其中毒已过了很长时间，
: 测出的铊含量和其他铊中毒案相比，是比较低的。她被误诊耽搁近两个月还能活下来，
: 也说明她摄入的铊其实并不很高。一般的铊投毒案几周就死亡。
: http://fangzhouzi.blog.hexun.com/85325346_d.html
: ...........................
: 评论: 老方看来没空看陈震阳发表的病例报告, 不知道指甲和头发固定铊毒的特性和朱
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w*********r
发帖数: 42116 | 23 这话有一定的科学性，为什么不可以说？
【在 j****n 的大作中提到】
: 她被误诊耽搁近两个月还能活下来，也说明她摄入的铊其实并不很高?
: 这样的话也敢说？ 靠！
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d******r
发帖数: 16947 | 24 肘子：只要没死就不高。
谁给肘子来点一样计量的铊尝尝？看看高不高？
【在 j****n 的大作中提到】
: 她被误诊耽搁近两个月还能活下来，也说明她摄入的铊其实并不很高?
: 这样的话也敢说？ 靠！
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w*********r
发帖数: 42116 | 25 你怎么知道下毒的计量？
【在 d******r 的大作中提到】
: 肘子：只要没死就不高。
: 谁给肘子来点一样计量的铊尝尝？看看高不高？
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S****o
发帖数: 503 | 26 来人哪，抓到一个嫌犯！
呵呵，开个玩笑。
【在 d******r 的大作中提到】
: 肘子：只要没死就不高。
: 谁给肘子来点一样计量的铊尝尝？看看高不高？
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j****n
发帖数: 7636 | 27 肯定不是吃了一罐子。 但是不死不等于不高吧？ 再说不同人对同一种毒素的耐受性也
能查出个几倍去。她不死不等于铊不多。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 这话有一定的科学性，为什么不可以说？
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c******k
发帖数: 8998 | 28 还有陈振阳的分析结果可以用来判断。而且这里说“不高”，显然是相对致死剂量来说
的。
【在 j****n 的大作中提到】
: 肯定不是吃了一罐子。 但是不死不等于不高吧？ 再说不同人对同一种毒素的耐受性也
: 能查出个几倍去。她不死不等于铊不多。
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S****o
发帖数: 503 | 29 不要简单地把肘子那句“不是很高”的话单独挑出来看，他是为了否定前面“远超过致
死量”的说法。也就是说，“不是很高”指的是“没有远超过致死量”。
【在 j****n 的大作中提到】
: 肯定不是吃了一罐子。 但是不死不等于不高吧？ 再说不同人对同一种毒素的耐受性也
: 能查出个几倍去。她不死不等于铊不多。
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T**********e
发帖数: 29576 | 30
间隔的事情信息不全无法判定, 我前面只是根据指甲的生长速度说明中毒不可能在入院
之后.
没人知道02-03/95是不是也投了两次毒.
假设一直是盯着一个指甲取样, 两次指甲峰值暗示两次中毒.
公安如何判定是我估计.
【在 S****o 的大作中提到】
: 如果样品没问题，两个间隔约两周的峰就引出问题了。
: 没有任何证据表明“公安两次中毒的结论也是采信了陈的检验”。
:
: 好.
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S****o
发帖数: 503 | 31 如果公安真的有两次中毒的结论，我估计也只是根据两次发病判定的。
“假设一直是盯着一个指甲取样, 两次指甲峰值暗示两次中毒”，这两次中毒间隔为两
周。有两种可能：
1.第一次剂量很大（或者说够大），导致朱令3月初发病住院，那第
二次中毒就在住院之后
2.第一次剂量不（够）大，没有引起严重症状，第二次中毒后总剂量够大，导致朱令3
月初发病住院
如果排除前者，根据后者可以推理出中毒剂量不大。
【在 T**********e 的大作中提到】
:
: 间隔的事情信息不全无法判定, 我前面只是根据指甲的生长速度说明中毒不可能在入院
: 之后.
: 没人知道02-03/95是不是也投了两次毒.
: 假设一直是盯着一个指甲取样, 两次指甲峰值暗示两次中毒.
: 公安如何判定是我估计.
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c******k
发帖数: 8998 | 32 第一次剂量不可能太大的，否则怎么可能撑到第2年的3月份。
3
【在 S****o 的大作中提到】
: 如果公安真的有两次中毒的结论，我估计也只是根据两次发病判定的。
: “假设一直是盯着一个指甲取样, 两次指甲峰值暗示两次中毒”，这两次中毒间隔为两
: 周。有两种可能：
: 1.第一次剂量很大（或者说够大），导致朱令3月初发病住院，那第
: 二次中毒就在住院之后
: 2.第一次剂量不（够）大，没有引起严重症状，第二次中毒后总剂量够大，导致朱令3
: 月初发病住院
: 如果排除前者，根据后者可以推理出中毒剂量不大。
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T**********e
发帖数: 29576 | 33
10
death
1. 第2次发病是3/8, 不是3/6.
2. 血浆置换的日子3/24哪里来的? 没多大作用是哪里的结论?
3. 4/28的尿铊275 ug/L，血铊31 ug/L是中毒将近两个月以后了,换了八次血,所以不能
作为初始铊剂量的根据.你怎么知道这个疗程下来的铊血尿量说明初始铊毒"跟慢性铊中
毒的差别不大"?
【在 c******k 的大作中提到】
: 我研究了一下，肘子的说法有点根据，说朱令被下毒远超致死剂量的确是不准确的。
: 1.http://www.epa.gov/iris/toxreviews/1012tr.pdf
: In adults, the average lethal oral dose has been estimated to range from 10
: to 15 mg/kg (Gosselin et al., 1984; Schoer, 1984). Without treatment, death
: typically follows in about 10–12 days, but death as soon as 8–10 hours
: also has been documented (IPCS, 1996).
: 朱令第2次感到不适是3月6日，直到24日才开始血浆置换疗法，其实这个办法作用也有
: 限，因为铊在血浆里面停留的很短。
: 2.其次，朱令的铊检测结果 指甲含铊22,824ug/kg 这个等于是23mg/kg(大约23ppm)。
: 尿铊275 ug/L，血铊31 ug/L， 毛发含铊531 ug/kg，这几个数据明确显示是铊中毒，
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j****n
发帖数: 7636 | 34 就按你的数字和文献，尿铊的正常含量0.4 ug/L，朱令的是275 ug/L。这还是中毒几个
月之后的。你说说还不高吗？
致死量的尿铊浓度应该是多少我确实是不知道。
【在 c******k 的大作中提到】
: 还有陈振阳的分析结果可以用来判断。而且这里说“不高”，显然是相对致死剂量来说
: 的。
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S****o
发帖数: 503 | 35 你搞错了，我这里所说的第一次和第二次都是针对3月初第二次发病那次。因为两个峰
间隔两周，不可能是前一个峰对应12月初那次而后一个峰对应于3月初那次，即使你考
虑指甲生长的variation，也不可能（除非从12月初到3月初，指甲只生长了正常情况下
两周的长度，这样的话，5月初含铊的部分还没长到指甲尖呢）。
【在 c******k 的大作中提到】
: 第一次剂量不可能太大的，否则怎么可能撑到第2年的3月份。
:
: 3
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S****o
发帖数: 503 | 36 你看的不仔细，前面贴的那个图表里：
铊污染地区中毒患者尿铊含量为~1.46mg/L
铊污染地区健康人群尿铊含量为~0.4mg/L
非铊污染地区健康人群尿铊含量为~0.07mg/L
注意，单位是mg，不是ug
【在 j****n 的大作中提到】
: 就按你的数字和文献，尿铊的正常含量0.4 ug/L，朱令的是275 ug/L。这还是中毒几个
: 月之后的。你说说还不高吗？
: 致死量的尿铊浓度应该是多少我确实是不知道。
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c******k
发帖数: 8998 | 37 你对这些日期不熟悉，你可以查wikipedia啊
1. 1995年2月20日，寒假结束，新学期开始，朱令返校。3月6日，朱令的病情恶化，她
的腿疼痛很厉害，并感到眩晕，朱令父母将其送往北医三院求治。曾经参与诊断救治的
陈震阳教授在其论文“罕见的1例严重铊中毒情况介绍”中记录到，朱令“3月8日又出
现强烈的脚痛，小腿痛，痛的不敢触及任何物品，这一次比上一次更为严重，病情发展
很快，并累及腰部。”
2. 3月24日，协和医院开始对朱令采取血浆置换疗法，到4月18日，前后共7次，每次均
在1400-2000毫升，总计达10000毫升血浆[12]。有些人认为这对未确诊的情况下维持朱
令的生命起到了重要的作用，但在这个过程中，朱令感染上了丙肝[14][15]。
3.我写的很清楚，尿铊血铊都会随时间而变化，比较指甲和毛发的更靠谱一些。比较毛
发的铊浓度，朱令的是531ug/kg（大约0.53ppm），而我贴的那个图里面是平均值是
23ppm。
【在 T**********e 的大作中提到】
:
: 10
: death
: 1. 第2次发病是3/8, 不是3/6.
: 2. 血浆置换的日子3/24哪里来的? 没多大作用是哪里的结论?
: 3. 4/28的尿铊275 ug/L，血铊31 ug/L是中毒将近两个月以后了,换了八次血,所以不能
: 作为初始铊剂量的根据.你怎么知道这个疗程下来的铊血尿量说明初始铊毒"跟慢性铊中
: 毒的差别不大"?
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x****u
发帖数: 12955 | 38
The unit listed in that picture looks like mg/L, not ug/L
【在 j****n 的大作中提到】
: 就按你的数字和文献，尿铊的正常含量0.4 ug/L，朱令的是275 ug/L。这还是中毒几个
: 月之后的。你说说还不高吗？
: 致死量的尿铊浓度应该是多少我确实是不知道。
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j****n
发帖数: 7636 | 39 那个图不清楚，我确实也不是100% 确定。不过引用的美国文献我查了一下。正常成人
的尿铊含量中位数为~0.2 ug/L， 95%的人都低于0.44 ug/L.
所以如果说那个是mg的话，我只能对那个表的可靠性表示怀疑。
【在 S****o 的大作中提到】
: 你看的不仔细，前面贴的那个图表里：
: 铊污染地区中毒患者尿铊含量为~1.46mg/L
: 铊污染地区健康人群尿铊含量为~0.4mg/L
: 非铊污染地区健康人群尿铊含量为~0.07mg/L
: 注意，单位是mg，不是ug
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c******k
发帖数: 8998 | 40 我发现你根本没仔细看就开始评论了。
我贴的那个图是某铊污染地区慢性中毒患者的样品分析，当然比未中毒的普通人高多了
。这里讨论的问题不是朱令是否铊中毒，因为这个毫无疑问; 讨论的是朱令摄入的铊是
不是“远超致死剂量”。
【在 j****n 的大作中提到】
: 那个图不清楚，我确实也不是100% 确定。不过引用的美国文献我查了一下。正常成人
: 的尿铊含量中位数为~0.2 ug/L， 95%的人都低于0.44 ug/L.
: 所以如果说那个是mg的话，我只能对那个表的可靠性表示怀疑。
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b*******n
发帖数: 5065 | 41
这个JB肘子在造自己的孽。
【在 T**********e 的大作中提到】
: 畅销的烂尾楼 : #提问方舟子司马南聊网络热点#朱令案既然是多次下毒，铊含量又远
: 高过致死量，那刚达到致死量时人有什么反应呢？这远高过致死量的铊，有没有可能是
: 最后一次一次性投入的呢？老方给分析一下？
: 方舟子 : 从朱令的症状看是二次中毒，不是多次。从朱令体内铊含量推断不出摄入了
: 多少铊，说远高过致死量没有根据。给朱令测铊含量时，距离其中毒已过了很长时间，
: 测出的铊含量和其他铊中毒案相比，是比较低的。她被误诊耽搁近两个月还能活下来，
: 也说明她摄入的铊其实并不很高。一般的铊投毒案几周就死亡。
: http://fangzhouzi.blog.hexun.com/85325346_d.html
: ...........................
: 评论: 老方看来没空看陈震阳发表的病例报告, 不知道指甲和头发固定铊毒的特性和朱
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j****n
发帖数: 7636 | 42 你那个表里不是有一组是无铊污染的对照组吗？他们表里是数值也远比正常人群的高啊。
【在 c******k 的大作中提到】
: 我发现你根本没仔细看就开始评论了。
: 我贴的那个图是某铊污染地区慢性中毒患者的样品分析，当然比未中毒的普通人高多了
: 。这里讨论的问题不是朱令是否铊中毒，因为这个毫无疑问; 讨论的是朱令摄入的铊是
: 不是“远超致死剂量”。
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d********u
发帖数: 386 | 43 还真有替这种****队友圆逻辑、擦屁股的，佩服佩服。
10
death
【在 c******k 的大作中提到】
: 我研究了一下，肘子的说法有点根据，说朱令被下毒远超致死剂量的确是不准确的。
: 1.http://www.epa.gov/iris/toxreviews/1012tr.pdf
: In adults, the average lethal oral dose has been estimated to range from 10
: to 15 mg/kg (Gosselin et al., 1984; Schoer, 1984). Without treatment, death
: typically follows in about 10–12 days, but death as soon as 8–10 hours
: also has been documented (IPCS, 1996).
: 朱令第2次感到不适是3月6日，直到24日才开始血浆置换疗法，其实这个办法作用也有
: 限，因为铊在血浆里面停留的很短。
: 2.其次，朱令的铊检测结果 指甲含铊22,824ug/kg 这个等于是23mg/kg(大约23ppm)。
: 尿铊275 ug/L，血铊31 ug/L， 毛发含铊531 ug/kg，这几个数据明确显示是铊中毒，
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T**********e
发帖数: 29576 | 44
血透析是铊中毒的除了普鲁士蓝外的一个标准治疗方法，在陈震阳文章结尾把朱令救活
一个原因归结于血透析。相对普鲁士蓝，血透析治疗效果低，但是是必做的一个步骤，
说明是有临床作用。
Haemoperfusion or haemodialysis, if employed, should be performed as early
as possible. Its efficacy is low.
http://www.patient.co.uk/doctor/Thallium-Poisoning.htm
【在 c******k 的大作中提到】
: 血浆透析的作用好像不是很大
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k*******g
发帖数: 7321 | 45 当初肖锤子怎么没把方狗子的jb敲下来！
【在 y*h 的大作中提到】
: 说明肖锤子的锤子重量也不很高
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T**********e
发帖数: 29576 | 46
我首贴反驳方舟子是根据陈震阳的文章，里面没发现“朱令被下毒远超致死剂量”这样
的说法。
你这个说法是哪里引用的不知道，但是没写着病例论文里。
【在 c******k 的大作中提到】
: 我研究了一下，肘子的说法有点根据，说朱令被下毒远超致死剂量的确是不准确的。
: 1.http://www.epa.gov/iris/toxreviews/1012tr.pdf
: In adults, the average lethal oral dose has been estimated to range from 10
: to 15 mg/kg (Gosselin et al., 1984; Schoer, 1984). Without treatment, death
: typically follows in about 10–12 days, but death as soon as 8–10 hours
: also has been documented (IPCS, 1996).
: 朱令第2次感到不适是3月6日，直到24日才开始血浆置换疗法，其实这个办法作用也有
: 限，因为铊在血浆里面停留的很短。
: 2.其次，朱令的铊检测结果 指甲含铊22,824ug/kg 这个等于是23mg/kg(大约23ppm)。
: 尿铊275 ug/L，血铊31 ug/L， 毛发含铊531 ug/kg，这几个数据明确显示是铊中毒，
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T**********e
发帖数: 29576 | 47
那个图表是铊中毒地区的人群测量，即使是“健康人群”水平也普遍偏高了很多。
【在 x****u 的大作中提到】
:
: The unit listed in that picture looks like mg/L, not ug/L
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T**********e
发帖数: 29576 | 48
1.换血是铊中毒标准治疗方式，对其作用写前面在44楼。
2.短时间累计10mg/kg铊以上就是致死剂量 （MTD），朱令指甲4/28一个峰值是23mg/kg
，5/10另一个峰值是13mg/kg， 如果代表是两次投毒，剂量就要加起来。虽然指甲和头
发的角质对铊有更强的吸附作用，其放大参数有多少不清楚，但是陈震阳作为职业病所
的toxicologist根据他的数据显然认为是达到致死剂量了。他文章结尾讨论处给出三个
朱令被救活的原因，一个是最后用了普鲁士蓝，一个是血透析，没有归结于铊剂量不足。
【在 c******k 的大作中提到】
: 你对这些日期不熟悉，你可以查wikipedia啊
: 1. 1995年2月20日，寒假结束，新学期开始，朱令返校。3月6日，朱令的病情恶化，她
: 的腿疼痛很厉害，并感到眩晕，朱令父母将其送往北医三院求治。曾经参与诊断救治的
: 陈震阳教授在其论文“罕见的1例严重铊中毒情况介绍”中记录到，朱令“3月8日又出
: 现强烈的脚痛，小腿痛，痛的不敢触及任何物品，这一次比上一次更为严重，病情发展
: 很快，并累及腰部。”
: 2. 3月24日，协和医院开始对朱令采取血浆置换疗法，到4月18日，前后共7次，每次均
: 在1400-2000毫升，总计达10000毫升血浆[12]。有些人认为这对未确诊的情况下维持朱
: 令的生命起到了重要的作用，但在这个过程中，朱令感染上了丙肝[14][15]。
: 3.我写的很清楚，尿铊血铊都会随时间而变化，比较指甲和毛发的更靠谱一些。比较毛
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l******t
发帖数: 12659 | 49 靠，方越来越没有底线了
【在 T**********e 的大作中提到】
: 畅销的烂尾楼 : #提问方舟子司马南聊网络热点#朱令案既然是多次下毒，铊含量又远
: 高过致死量，那刚达到致死量时人有什么反应呢？这远高过致死量的铊，有没有可能是
: 最后一次一次性投入的呢？老方给分析一下？
: 方舟子 : 从朱令的症状看是二次中毒，不是多次。从朱令体内铊含量推断不出摄入了
: 多少铊，说远高过致死量没有根据。给朱令测铊含量时，距离其中毒已过了很长时间，
: 测出的铊含量和其他铊中毒案相比，是比较低的。她被误诊耽搁近两个月还能活下来，
: 也说明她摄入的铊其实并不很高。一般的铊投毒案几周就死亡。
: http://fangzhouzi.blog.hexun.com/85325346_d.html
: ...........................
: 评论: 老方看来没空看陈震阳发表的病例报告, 不知道指甲和头发固定铊毒的特性和朱
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o*****h
发帖数: 2082 | 50 可以对比一下新泽西那个下毒案件，那个老哥从入院到死亡，大约两个星期，不知道被
下了多少铊？ |
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T**********e
发帖数: 29576 | 51
李天乐的铊量一直没有透露, 如果庭审肯定会公开细节. 案子2011年就上庭了, 李开始
辩称无罪, 到现在也没进一步消息, 上次有人说她自杀了.
According to the Middlesex County Prosecutor's Office, Li obtained an
undetermined amount Thallium and fed it to her husband sometime in December
2010 or January 2011. Nicholas Sewitch, deputy assistant Middlesex County
prosecutor, declined to release specifics on how Li allegedly poisoned Wang.
【在 o*****h 的大作中提到】
: 可以对比一下新泽西那个下毒案件，那个老哥从入院到死亡，大约两个星期，不知道被
: 下了多少铊？
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i*****s
发帖数: 4596 | 52 他说的其实是有道理的。
【在 M******8 的大作中提到】
: 方狗子丧尽天良啊！
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T**********e
发帖数: 29576 | 53
是啊, 如果只下了一点,就不是谋杀未遂了, 只是大学宿舍的prank, 铊党的法庭辩护方
向就是这个. SW的EMAIL里让铊集团同学好好考虑一旦上court如何如何, 可能就包括这
个.
【在 i*****s 的大作中提到】
: 他说的其实是有道理的。
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i*****s
发帖数: 4596 | 54 如果能够证实，这是个重要的线索。表明凶手并不想杀死朱令。
我的猜测也是如此，目前看来，朱令似乎是挡了凶手的道儿。例如出国机会、表演机会
、男朋友之类。比较无法妥协的利益上的纠葛。
【在 T**********e 的大作中提到】
:
: 是啊, 如果只下了一点,就不是谋杀未遂了, 只是大学宿舍的prank, 铊党的法庭辩护方
: 向就是这个. SW的EMAIL里让铊集团同学好好考虑一旦上court如何如何, 可能就包括这
: 个.
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T**********e
发帖数: 29576 | 55
从朱令指甲铊含量看, 剂量是很大的, 具体换算到下毒剂量多少不清楚.
但如果是短期两次下毒, 像指甲和头发样品显示那样, 剂量叠加, 对毒效影响未知.
正常人至死量是0.6克左右.
陈震阳文章结尾总结救活朱令原因里, 有血透析和普露士蓝, 没有下毒量低这一条. 方
舟子的论断因此缺乏事实基础, 有为凶手开脱的味道.
铊手11-12/1994那(几)次很可能是用了小剂量, 但是朱令恢复又回宿舍了, 后来的剂量
可能加大了很多.
【在 i*****s 的大作中提到】
: 如果能够证实，这是个重要的线索。表明凶手并不想杀死朱令。
: 我的猜测也是如此，目前看来，朱令似乎是挡了凶手的道儿。例如出国机会、表演机会
: 、男朋友之类。比较无法妥协的利益上的纠葛。
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