s*****e
发帖数: 893 | 1 发展是为了什么？为了发展本身？为了数字？
也应和这个帖子
http://www.mitbbs.com/article_t/WashingtonDC/31816069.html
《产量下降了， 经济发展就是假的》
但，
如果产量保持不变，但全社会平均工作时间从每周5天缩减到3天，也是经济发展
如果产量下降10％，但全社会平均工作时间从每周5天缩减到3天，也是经济发展
如果人们吃10个红薯就饱了，非要种植收获1000个，然后烂掉处理还能创造GDP,那是作
践自己，不是发展
虽然人民大众自由时间的增加并不是ＧＤＰ数字的发展。用单纯GDP评价经济发展的观
念早被人抛弃了. 很多人早就主张用一些能反映社会宏观和长远perspective的metric
来measure progress, 比如 人口寿命 各种犯罪率 婴儿幼儿发病率，自由假期时间 vs
unvolunatry 工作时间的ratio, 人民知识教育水平, 自然环境质量 etc。 当中最反
映progress的就是 自由假期时间，自由假期时间的大大延长就给人民提供了更多的自
我提高的possibility, 不然人们的most of 清醒时间都被lock在"工作"岗位上，个人
知识能力视野的发展太受局限. 不妨黑色幽默一把，一个社会99.99％以上的成员如果
都是眼睛上被换取生活刚需品的生存压力所迫而结结实实地蒙上了一条厚厚的黑布，没
完没了的围着石头磨盘打转的驴而组成，这个社会会很惊人 如果不是很吓人. 那条黑
布投映在驴视网膜上的除了最真实的黑色之外，還有 绚烂飞舞的商品广告 促销打折广
告
等等一切能撩动感官和刺激生理心理欲望的广告（甚至也该包括mitbbs征婚广告）
whatsoever， 当然每个广告是在透彻研究实验了各种心理机制之后才精心策划出炉，
多数驴子很难抵挡广告, 却忽略了黑色. stop here, 感兴趣的人可参阅 针对
consumerism批判分析的书籍
in short, 生产效率的提高 被迫劳动时间的缩短 就是 发展 也才是发展
当人人都有足够的房子住，足够的饭吃，就不再需要增加产量. if people need more
bread, let's produce it. if people don't need more bread, let people work
less and less time per year while productivity and automation do work for
people.
After basic physical survival need is met, the indicator of growth will be
the increase of free time, the reduction of necessary work time per year.
But problem is, 现在劳动群众如果找不到“工作”就没有收入去购买产品，而产品其
实越来越多由机器和自动化技术生产出来，生产过程在客观上并不需要“工作”岗位也
能进行，资本家为了提高利润，自然不会雇佣劳工, 但是造出的东西太多也卖不出去，
。一方面尚且有“工作”的人，他们每周被40小时绑在“工作”上，没有时间去创造消
费时间，另一方面很多没有“工作”的人没有收入去购买他们可能需要的基本生活必需
品。 这种为了利润的生产本身是很荒谬的 .
在自动化技术发达的 今天，“工作”的意义已经改变，资本家在主观上为了利润不可
能开设一些没有必要的“工作”岗位, 而社会整体在客观上也没有必要非要去创造“工
作”岗位，因为社会发展就是要消除工作岗位 让机器为人类的生活刚需品而劳动 （这
个现在技术上已经能实现，只是资本主义的生产资料私有制和为利润生产并且只为利润
才生产的机制不允许它实现而已），没必要把“
工作“当作无产阶级获得生活资料的唯一手段。
让机器去工作吧，让所有人来享用机器的产品, 人真正的生活是玩耍，决不是
unvoluntary forced work, 凯恩斯也发过这样的慨叹和向往，幸运的是 他的憧憬在今
天更容易成为现实。但，需要改革资本主义社会的经济制度和生产制度，改良变革乃至
废除现有的资本主义生产关系, 把生产资料置于全社会的公共“拥有”和科学理性的规
划管理运筹组织配置之下, 通过“生产资料公有制（有别于生活资
料私有制 比如牙刷 袜子）”来废除按资分配 通过“让社会保障所有人的基本生活刚
需”来废除按劳分配，从而把人们从self-imposed unnecessary employment slavery
中解放出来. 资本主义制度下，对不能依靠生产资料所有权而获得收入的人而言，
employment slavery显然是来自饥饿的驱使 是外部的社会分配制度强加的slavery，但
这种slavery对于整个社会整体而言就是self-imposed unnecessary irrational self-
torture. 呵呵 这简直是在复述老马的话
理想情况是，假设社会的自动化生产达到了这样的地步：很少的人 1％的人口就足以看
管照看 所有的生产和开发过程，另外的人充分享受自由时间，废除 按劳分配 和 按资
分配 制度，社会来保证所有人的基本生活需要，看管照看物质生产的1％的人也不是固
定的，可以轮换rotation, 灵活的方式。 这个就是共产主义在物质生产和分配上的表现 |
s*****e
发帖数: 893 | 2
我在北欧生活过，他们的社会状况比美国我去过和生活过的地方 好很多 或者 好得多
，但也远没有达到这个理想
北欧打工族工作时间每周30－35小时，还是过长, 1年PTO 6－10周 30－50天，但于21
世纪的科技自动化水平仍然很不相称。北欧社会制度 生活资料分配制度 和劳动阶级（
靠工资收入吃饭的人） 乃至完全靠福利过活的群体 的生活状况 相对于在美国的
counterparts的生活状况优越性和进步性大小 三言两语说不透彻，言简意赅难免说的
不准确贴切 我还要挨砖
北欧孕妇带薪产假3年, 北欧爸爸也有1年带薪产假，这个比美国孕妇6个星期的带薪产
假制度 是进步太多了，让孕妇和妈妈有更多的带薪休息和带薪哺育时间，让爸爸有带
薪产假，为社会生产下一代高素质劳动者，为社会培养下一代高素质劳动者是对全社会
的未来作出贡献，对家庭而言能无忧无虑的在家养孩子 还能无忧无虑的回到工作岗位
无疑是幸福快乐的事情，社会的幸福就是由真实家庭的幸福累积而成 而不是由电视上
商品广告中做作的幸福家庭背景而形成. 这个idea在资本主义右翼横行的美国是暂时
无法接受和实现的. 诸多社会政策经济政策的进步与反动之别是北欧社会与美国社会的
分水岭
不识庐山真面目，只缘身在此山中，same for 认识一个国家社会 |
q*******n
发帖数: 20306 | 3 利润本来就是个剥削阶级的概念， 只要把人类的问题解决了， 要利润干嘛？
美国二战时生产无数架飞机坦克炸弹枪支， 都是没有利润的， 仅仅为了打仗而生产，
前线需要一万架飞机， 后方就生产一万架飞机运到前方去， 根本就没利润， 而且完
全没利润也能做，做得还很好很快。
秦朝的时候全国只有几百万人口， 几乎是石器时代的技术， 就能建万里长城。 我说
以现在技术水平， 复制一万条万里长城都可以。 你们现在眼中看到的所有物质财富：
房屋， 道路上跑的汽车， 天上的飞机， 店铺货架上的所有吃的穿的用的商品， 几
乎都是可以机械化大量生产的。 可以说， 除了还不敢把美女量产外， 肉眼可见的绝
大部分商品， 只要开动生产线， 就可以让它们全都烂大街一文不值。
施行共产主义的前提是物质极大丰富， 而目这个前提条件已经存在了， 需要的只是共
产主义的分配制度。
目前资本家和各利益集团所做的事， 是故意地人为制造产品和服务供不应求的假象，
把完全可以人均１０００平米的住房弄得很多人没房住， 而且大部分人买不起， 故意
制造房屋供不应求的假像， 为了宰人钱财， 把仅仅有稻草价值的住房当金条卖。
医疗利益集团则是把明明花十元１０分钟就能处理的感冒， 让人几天几周跑几次花几
千美元， 为了宰人而假装整个系统都忙不赢。
共产主义就是全面彻底的经济危机， 产品极大丰富， 所有商品全都一文不值， 做什
么都没利润。 人均１０００平米住房， 谁还会去炒房？ 人均一百台最新版的爱拍，
你运来一卡车爱拍想卖掉， 发现免费送人都没人要， 因为每个人家里都堆满了爱拍
。 |
c*****t
发帖数: 10738 | 4 自动化智能化走到极限，就是共产主义。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 发展是为了什么？为了发展本身？为了数字？
: 也应和这个帖子
: http://www.mitbbs.com/article_t/WashingtonDC/31816069.html
: 《产量下降了， 经济发展就是假的》
: 但，
: 如果产量保持不变，但全社会平均工作时间从每周5天缩减到3天，也是经济发展
: 如果产量下降10％，但全社会平均工作时间从每周5天缩减到3天，也是经济发展
: 如果人们吃10个红薯就饱了，非要种植收获1000个，然后烂掉处理还能创造GDP,那是作
: 践自己，不是发展
: 虽然人民大众自由时间的增加并不是ＧＤＰ数字的发展。用单纯GDP评价经济发展的观
|
q*******n
发帖数: 20306 | 5 用不着设想未来的机器人， 现在的技术水平已经达到了共产主义需要的水平， 如果不
是资本家和利益集团设置路障， 你的肉眼能见到的几乎所有商品全都要烂大街。
比如你按自己的住房需求， 住十平米房间就够了， 但现在的技术条件可以为每个人免
费或极低价提供飞机库那么大的住房， 之所以现在很多人没房住， 很多人为了住房奔
波劳累清家荡产， １００％是因为资本家和利益集团在作梗。
【在 c*****t 的大作中提到】
: 自动化智能化走到极限，就是共产主义。
|
c*****t
发帖数: 10738 | 6 需要高度的自动化智能化是因为分配体系的关系。如果生产的过程还是需要大量劳动力
的参与，那这些劳动力得到的份额就不可能和什么都没做的人一样。
【在 q*******n 的大作中提到】
: 用不着设想未来的机器人， 现在的技术水平已经达到了共产主义需要的水平， 如果不
: 是资本家和利益集团设置路障， 你的肉眼能见到的几乎所有商品全都要烂大街。
: 比如你按自己的住房需求， 住十平米房间就够了， 但现在的技术条件可以为每个人免
: 费或极低价提供飞机库那么大的住房， 之所以现在很多人没房住， 很多人为了住房奔
: 波劳累清家荡产， １００％是因为资本家和利益集团在作梗。
|
S***a
发帖数: 3956 | 7 人吃10个红薯是饱了，问题是人并不满足于吃红薯。你种植收获1000个红薯出来可以拿
去酿酒喂猪。以后人就可以不吃红薯，而是喝酒吃肉。就算酒跟肉都吃饱了，人还会想
要喝茅台吃山珍海味。
人的欲望是没有止境的，所以生产力永远都不会有真正过剩的问题。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 发展是为了什么？为了发展本身？为了数字？
: 也应和这个帖子
: http://www.mitbbs.com/article_t/WashingtonDC/31816069.html
: 《产量下降了， 经济发展就是假的》
: 但，
: 如果产量保持不变，但全社会平均工作时间从每周5天缩减到3天，也是经济发展
: 如果产量下降10％，但全社会平均工作时间从每周5天缩减到3天，也是经济发展
: 如果人们吃10个红薯就饱了，非要种植收获1000个，然后烂掉处理还能创造GDP,那是作
: 践自己，不是发展
: 虽然人民大众自由时间的增加并不是ＧＤＰ数字的发展。用单纯GDP评价经济发展的观
|
c*****t
发帖数: 10738 | 8 欲望没有止境，但是需求是有限的。一个高度智能化自动化的生产系统，可以满足所有
人的一般需求，比如说现在的中产阶级生活水平，那还是可能的。在那个社会里，一般
的懒人可以不工作。总是有一些有追求，有抱负的人，会去搞科学技术，艺术文学，等
等。或者是不满足中产阶级生活水平的人，也需要做额外的贡献来换取。也就是说，人
们工作的动力不是为了生活所迫，而是为了兴趣或者更高的欲望，那样的社会，我觉得
就算是共产主义了。
假如愿意只为兴趣工作的人，比例是1%。那什么时候技术发展到1%的人参与生产可以满
足所有人的一般需求，共产主义就到了。
【在 S***a 的大作中提到】
: 人吃10个红薯是饱了，问题是人并不满足于吃红薯。你种植收获1000个红薯出来可以拿
: 去酿酒喂猪。以后人就可以不吃红薯，而是喝酒吃肉。就算酒跟肉都吃饱了，人还会想
: 要喝茅台吃山珍海味。
: 人的欲望是没有止境的，所以生产力永远都不会有真正过剩的问题。
|
S***a
发帖数: 3956 | 9 需求就是由欲望而产生的。欲望无限所以需求也无限。满足了一个层次的需求，人就会
自动追求下个一层次的需求。按原始社会的一般需求标准，现在一个人养100人早就没
有问题的了。可是现在人的一般需求标准早就提高了100倍了。
【在 c*****t 的大作中提到】
: 欲望没有止境，但是需求是有限的。一个高度智能化自动化的生产系统，可以满足所有
: 人的一般需求，比如说现在的中产阶级生活水平，那还是可能的。在那个社会里，一般
: 的懒人可以不工作。总是有一些有追求，有抱负的人，会去搞科学技术，艺术文学，等
: 等。或者是不满足中产阶级生活水平的人，也需要做额外的贡献来换取。也就是说，人
: 们工作的动力不是为了生活所迫，而是为了兴趣或者更高的欲望，那样的社会，我觉得
: 就算是共产主义了。
: 假如愿意只为兴趣工作的人，比例是1%。那什么时候技术发展到1%的人参与生产可以满
: 足所有人的一般需求，共产主义就到了。
|
c*****t
发帖数: 10738 | 10 现在的社会，不工作的人，就算不饿死，也会流落街头。连有尊严的生存都无法保证，
还真不能blame到无限的欲望上去。
【在 S***a 的大作中提到】
: 需求就是由欲望而产生的。欲望无限所以需求也无限。满足了一个层次的需求，人就会
: 自动追求下个一层次的需求。按原始社会的一般需求标准，现在一个人养100人早就没
: 有问题的了。可是现在人的一般需求标准早就提高了100倍了。
|
|
|
S***a
发帖数: 3956 | 11 现在的社会，比如美国。只要搞大锅饭，人民公社，计划经济。不工作的人，绝对不会
饿死，也不会流落街头。只不过不了十几年就要被人灭国而已。
【在 c*****t 的大作中提到】
: 现在的社会，不工作的人，就算不饿死，也会流落街头。连有尊严的生存都无法保证，
: 还真不能blame到无限的欲望上去。
|
c****3
发帖数: 6038 | 12 其实仔细想想
我们也不能说是离共产主义越来越远 |
S***a
发帖数: 3956 | 13 不是越来越远，但也不可以达到。这是一个可以无限趋近但永远无法达成的事情。
【在 c****3 的大作中提到】
: 其实仔细想想
: 我们也不能说是离共产主义越来越远
|
c*****t
发帖数: 10738 | 14 计划经济只是说不需要担心失去工作，并不等于普通人可以选择不工作，还可以满足基
本需求。
【在 S***a 的大作中提到】
: 现在的社会，比如美国。只要搞大锅饭，人民公社，计划经济。不工作的人，绝对不会
: 饿死，也不会流落街头。只不过不了十几年就要被人灭国而已。
|
s*****e
发帖数: 893 | 15 很make sense, 支持你去哈佛大学主讲现代生产经济学
【在 q*******n 的大作中提到】
: 利润本来就是个剥削阶级的概念， 只要把人类的问题解决了， 要利润干嘛？
: 美国二战时生产无数架飞机坦克炸弹枪支， 都是没有利润的， 仅仅为了打仗而生产，
: 前线需要一万架飞机， 后方就生产一万架飞机运到前方去， 根本就没利润， 而且完
: 全没利润也能做，做得还很好很快。
: 秦朝的时候全国只有几百万人口， 几乎是石器时代的技术， 就能建万里长城。 我说
: 以现在技术水平， 复制一万条万里长城都可以。 你们现在眼中看到的所有物质财富：
: 房屋， 道路上跑的汽车， 天上的飞机， 店铺货架上的所有吃的穿的用的商品， 几
: 乎都是可以机械化大量生产的。 可以说， 除了还不敢把美女量产外， 肉眼可见的绝
: 大部分商品， 只要开动生产线， 就可以让它们全都烂大街一文不值。
: 施行共产主义的前提是物质极大丰富， 而目这个前提条件已经存在了， 需要的只是共
|
s*****e
发帖数: 893 | 16 别忘了在石器时代的原始社会也实现过共产主义
【在 c*****t 的大作中提到】
: 自动化智能化走到极限，就是共产主义。
|
s*****e
发帖数: 893 | 17
俺的职业一直就是 电子 电机 自动化 通信 电脑 人工智能. 我抱同样观点
【在 q*******n 的大作中提到】
: 用不着设想未来的机器人， 现在的技术水平已经达到了共产主义需要的水平， 如果不
: 是资本家和利益集团设置路障， 你的肉眼能见到的几乎所有商品全都要烂大街。
: 比如你按自己的住房需求， 住十平米房间就够了， 但现在的技术条件可以为每个人免
: 费或极低价提供飞机库那么大的住房， 之所以现在很多人没房住， 很多人为了住房奔
: 波劳累清家荡产， １００％是因为资本家和利益集团在作梗。
|
y*h
发帖数: 25423 | 18
EE没前途了，赶紧转行CS吧
【在 s*****e 的大作中提到】
:
: 俺的职业一直就是 电子 电机 自动化 通信 电脑 人工智能. 我抱同样观点
|
s*****e
发帖数: 893 | 19 你已经理解了我的意思, 握爪
【在 c*****t 的大作中提到】
: 欲望没有止境，但是需求是有限的。一个高度智能化自动化的生产系统，可以满足所有
: 人的一般需求，比如说现在的中产阶级生活水平，那还是可能的。在那个社会里，一般
: 的懒人可以不工作。总是有一些有追求，有抱负的人，会去搞科学技术，艺术文学，等
: 等。或者是不满足中产阶级生活水平的人，也需要做额外的贡献来换取。也就是说，人
: 们工作的动力不是为了生活所迫，而是为了兴趣或者更高的欲望，那样的社会，我觉得
: 就算是共产主义了。
: 假如愿意只为兴趣工作的人，比例是1%。那什么时候技术发展到1%的人参与生产可以满
: 足所有人的一般需求，共产主义就到了。
|
c*****t
发帖数: 10738 | 20 AI这个部分，一般还是CS的人在做吧。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 你已经理解了我的意思, 握爪
|
|
|
s*****e
发帖数: 893 | 21
其实谁都可以做.
什么是CS的人，怎么定义，我觉得学习研究并应用过CS主干课的知识内容（即使很多自
称CS的人都没有应用过主干课的多数内容）就可以足以算CS的人了，并不神秘
需要什么就去猎取什么，忘掉专业分割，去掉这个心理障碍
【在 c*****t 的大作中提到】
: AI这个部分，一般还是CS的人在做吧。
|
b*******8
发帖数: 37364 | 22 本帖还是有不少明白人的
指出了资本主义本质上荒谬的地方
其实仔细想想
跟马克思主义的很多东西是暗合的
比如“资本主义经济危机的过剩是相对过剩，不是绝对过剩”
这个里面的水很深 |
q*******n
发帖数: 20306 | 23 美国人有啥要满足的欲望啊，看看西餐，一点品位都没有的生活
【在 S***a 的大作中提到】
: 需求就是由欲望而产生的。欲望无限所以需求也无限。满足了一个层次的需求，人就会
: 自动追求下个一层次的需求。按原始社会的一般需求标准，现在一个人养100人早就没
: 有问题的了。可是现在人的一般需求标准早就提高了100倍了。
|
