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R****a
发帖数: 6858 | 1 对话福山：美国兴衰与民主是两回事
王 文
弗朗西斯•福山（Francis Fukuyama）：美国新保守派的理论代表人物，日裔美
籍学者。现任美国约翰•霍普金斯大学高等研究院主任。著有《历史之终结与最
后一人》、《跨越断层──人性与社会秩序重建》、《信任》等书。曾在上海与张维为
就中国模式、中国道路、以及“中国的好皇帝坏皇帝”话题进行对谈，福山教授曾提出
的著名观点有，“历史终结了”，“中国未来最大的挑战将是中产阶级”，“专制民主
也是民主”等。
王文：《环球时报》资深记者，目前正在美国进行前线观察报道，北京时间11月2日，
王文在旧金山斯坦福大学采访到弗朗西斯•福山，就中美问题进行采访对谈。
美国十年来犯了两大错误
王文：20多年前您提出“历史的终结”而闻名世界，但现在许多事物都变了，尤其是最
近两三年。很多人认为您也修正了过去的“历史终结论”的看法，是这样的吗？
福山：我并不这样认为。我并没有改变看待世界的理论基点。我只是对于一些特别的政
治问题改变了自己的观点。在我看来，美国近十年来犯了两大错误：一是伊拉克战争，
二是2008年发生的金融危机。两者都是保守派思想引发的后果。政府的政策运行也并不
是很理想，它没有按照世界的逻辑思维去发展。所以在一定程度上，我才和一些老朋友
合作重新思考一些新问题。
在我看来，危机到来也许不能帮助我们寻求经济政策上的自由，虽然存在一些政策上的
差异。但我认为，国家的政策制定机制就应该自由民主，在对外市场经济中也应当包含
民主思想。这与我早期提出的“历史终结点是民主自由的资本主义”并不相悖。
王文：从您的著作来看，23年前您发表了《历史的终结》，但2007年您出版《国家构建
》一书中，强调“强国家”的重要作用以及“弱国家”造成的后果，去年您又出版《政
治诸秩序的起源》一书，重新疏理制度的多元化发展脉络。您的理论思想看起来像是在
进化吗？
福山：不是这样的。我只是更加意识到国家能力有多么的重要。这一点，可以从我书中
有关发展中国家的论述中看出。类似非洲、南亚还有很多国家，他们的国家其实是没有
能力的，那里充满了严重的腐败。国家不会向人们提供服务。所以说，即使他们是民主
国家，他们也没有做到民主。所以，我现在才会去探索理解有关国家构建以及加强国家
能力的方面。
其实我只是在原有基础上再包含一些东西，使它成为更加复杂的想法。在最近新出的《
政治诸秩序的起源》一书中，我提到政治体制应该包含三个要素：国家，针对所有人的
统治规定以及对于一些体制的可解释理论。在西方，相对国家的存在，我们着重强调统
治规定还有体制的可解释性。在我看来，真正成功的政治体制就应当包含以上三点，缺
少这三点的国家不可能快速发展。
我没料到中国经济增长带来的冲击会那么广泛
王文：去年在上海，您与中国学者张维为有一场激烈的辩论。在过去的20多年，您与很
多国外学者争论过，有能说服您的观点或理论吗？
福山：那场辩论只是一些有关政治问题的争论，它并没有改变我的想法。过去20年，有
两个事物的发展对我最初所提理论形成了挑战：一是伊斯兰原教旨主义，另一个就是中
国崛起。伊斯兰原教旨主义对我的理论并没有造成很严重的影响。毕竟，它不会过多影
响社会进化，很少有人愿意生活在那样的社会中。另一个事物就是中国经济成功的持久
性。我没料到经济增长带来的冲击会那么广泛。就经济体制而言，它真的很有影响力。
伊斯兰国家不可能成功发展得像中国那么迅速。它得掌握科学、心理学以及重要技术才
行。然而，中国做到了这一点。就理论而言，这在某种程度上的确给我的理论带来了挑
战。然而，正如我和张教授所辩论的，中国这样的发展最终会引发一些问题，它必须要
有所改进。在我看来，中国需要基本上的自由。如果中国不能变得更加开放，提供更多
的经济准许权、言论自由，那么它将很难继续发展下去。自由、民主对于市场经济的影
响力是不容忽视的。
王文：但去年您在英国《金融时报》发表文章说“美国民主没什么好教给中国”。
福山：我必须解释一下，文章的标题并非是我所想要表达的意思。那是他们编辑添加的
文章标题。我是不会给出这样的题目的。它夸大了我的实际想法。前几周法新社采访后
称我说‘中国崩溃’？我不知道他们是怎么翻译的。我不认为中国会崩溃。我只是觉得
中国在治理方面存在一些严重问题。就政治选举而言，我认为它没有健全完善的选举制
度。中国很多专家也在感叹，如果不能很好处理人民大众的反馈意见，其良好的市场发
展形势不可能持续下去。中国领导人正面临着挑战。我认为，这样的政治体制很难持续
保证经济发展。
王文：您怎么看中国的民主？
福山：相比很多国家，中国更能满足人民的需求。但在我看来，民主是有治理过程的，
它得包含选举，人们拥有组织自由。中国尚没有这些东西。
任何政治体制都会面临下滑趋势
王文：中国的经济崛起是否会影响美国在全球的霸权？
福山：中国经济将会大展拳脚。很多经济学人也预测在接下来的20年里，它还会飞速发
展。然而，我对中国能否追上美国人均收入持怀疑态度。那真的很难说。但确定的是，
中国经济一定会快速发展。
王文：您的所有著作中都没有提及经济与民主的关系。经济、社会发展与民主到底是什
么关系？
福山：美国经济的兴衰与民主本身并没有联系。我在最近的著作中声明，任何政治体制
都会面临下滑趋势。之所以下滑，最有可能是因为人们使用权利来增加其在体制中所享
受的福利。
王文：那么，在您看来，自由民主与美国体制是两回事？
福山：从始至终，我的观点都与美国本身没有关系。请注意，我提出的想法是有关政治
体制，而非经济体制。在追求民主的过程中，当美国看上去发展得不错，它充当着十分
重要的角色。然而，目前的美国并不是很乐观。在民主方面，它还拥有很强的声望，但
民主本身并不是建立在美国成功的基础上，它是建立在民主思想上的。
王文：过去的历史上，很多国家都试图复制美国的民主制度，但它们当中大部分以失败
告终，比如阿富汗、菲律宾等等。您对此如何看？
福山：的确。国家成功建立民主后，对于其发展也可能不会带来有益的一面。事情的确
如此！在我看来发展中国家要面临发展中的很多问题。我并不看重这20年来国家是如何
处理问题的。
实际上，阿富汗属于特例。阿富汗从来都不是现代性国家。在使阿富汗成为现代国家的
过程中，谁都没有成功：英国没有，苏联也没有。
全球化并非都是积极的
王文：自2008年金融危机以来，全球化看上去似乎停止了，或是有点像休眠。您怎么看
全球化的未来？
福山：我认为不存在什么选择。实际上，目前的中国不用担心全球化是否会消失，然而
印度却要为此担心。我认为，想要达到全球化，国家就应当相当开放才行。我们应意识
到，全球化中的一切并非都是积极的。
王文：最近这几年，社交媒体给全世界带来了巨大的影响。您曾研究过技术对世界的影
响，您是如何看待社交媒体的？
福山：我觉得，这挺复杂的。总的来说，这并不仅仅是社交媒体而是信息化的探讨。事
实上，信息变得更加廉价、简化，更容易获得。对于民主而言，这是有益的，因为信息
就是力量。不应当通过更加激烈的争论去控制人们。总的来说，社交媒体是好的，但并
不是一切都是好的。它也存在一些欠缺的意识结果。国家无法再知道人们在关注什么，
并对其进行管理。在我看来，特别是对政体内部而言，社交媒体正在威胁着他们的地位
，因为媒体为人们提供了组织能力，以及分享信息的平台。
王文：在美国、欧洲有不少学者在反思，社交媒体是不是让国家管理变得越来越困难了。
福山：如果社会一开始就是民主的，就不会出现这样的问题。因为人们更愿意以现在这
样的方式去被管理。事实上，你控制不了人们的言论。那并不是件坏事。我认为，这对
中国而言，也是件好事。
（《环球视野globalview.cn》第504期，网摘） | i*****g
发帖数: 11893 | 2 福山是亨廷顿的学生
10年前看了亨廷顿的书，又过了好几年，偶然读到十字军东征时代，某个著名牧师的对
士兵的演说，当时我就呆了，心想，尼玛，这个活脱脱是800年前的亨廷顿
于是，我就知道了，大概-或许-很可能 政治学教授就是宗教牧师 |
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