H****g
发帖数: 14447 | 1 我可以非常肯定而且负责任的说，绝大部分先富的财富，都是靠窃取国资而来的。下面
就讲一个例子。
90年代初，有一波下海热。就是干部停薪留职去办公司。当时是鼓励的，很多单位都搞
三产。也就是说，公司挂在原单位，下海的干部承包经营，自负盈亏，上缴定额利润就
可以了。当然，亏了就亏了，亏了算国家的。当时的话就是，下海呛了水，交了学费。
所以说，对于下海的人来说，最多是机会成本了。没有什么经济责任。而下海的这些红
顶商人，往往是和体制内有着千丝万缕的联系，有信息不对称的优势。所以还是有一批
人成功了。
这里就牵涉到了股权。因为最开始成立公司的时候，其实都可以看成是皮包公司。也就
是公家的名义注册实体，靠银行贷款来维持运营。现在挣钱了，经营者就要想办法变成
私人公司了。
怎么变？很简单，就是用企业的盈利来作为自己的股份入股。说白了空手套白狼。以前
公司注册资金50万，现在盈利了100万，就拿50万出来，全部股份就变成私人的了。当
然，具体操作，就牵涉到和主管部门领导的利益分配了。但是完全都是私底下的操作，
因为没有任何法律约束。
基本就是如此。具体操作可以很复杂很精密甚至很诡秘很无耻，就不详细说了。先富还
是很聪明的。基本上都把才华用在压榨老百姓和窃取国资上来了，能不聪明吗？ |
a*****y
发帖数: 33185 | 2 这是老皇历了，现在要关注的是土地如何私有化的。
【在 H****g 的大作中提到】
: 我可以非常肯定而且负责任的说，绝大部分先富的财富，都是靠窃取国资而来的。下面
: 就讲一个例子。
: 90年代初，有一波下海热。就是干部停薪留职去办公司。当时是鼓励的，很多单位都搞
: 三产。也就是说，公司挂在原单位，下海的干部承包经营，自负盈亏，上缴定额利润就
: 可以了。当然，亏了就亏了，亏了算国家的。当时的话就是，下海呛了水，交了学费。
: 所以说，对于下海的人来说，最多是机会成本了。没有什么经济责任。而下海的这些红
: 顶商人，往往是和体制内有着千丝万缕的联系，有信息不对称的优势。所以还是有一批
: 人成功了。
: 这里就牵涉到了股权。因为最开始成立公司的时候，其实都可以看成是皮包公司。也就
: 是公家的名义注册实体，靠银行贷款来维持运营。现在挣钱了，经营者就要想办法变成
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M********d
发帖数: 5274 | 3 “冰棍理论”：原理是与其企业是国家的大伙都不好好干效益低，还不如把企业给厂长
，那样他就好好干了 |
H****g
发帖数: 14447 | 4 两弹一星天宫神九，是国企干出来的还是私企干出来的？
毛时代的八万座大中型水库，是集体协作干出来的，还是分田到户单干出来的？
【在 M********d 的大作中提到】
: “冰棍理论”：原理是与其企业是国家的大伙都不好好干效益低，还不如把企业给厂长
: ，那样他就好好干了
|
M********d
发帖数: 5274 | 5
我也反对“冰棍理论”。但是你这个例子也不合适，你举的例子都是大型基础建设，国
家出钱干，质量保证好就行。 经营公司是要盈利的，要用心培养市场的
【在 H****g 的大作中提到】
: 两弹一星天宫神九，是国企干出来的还是私企干出来的？
: 毛时代的八万座大中型水库，是集体协作干出来的，还是分田到户单干出来的？
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H****g
发帖数: 14447 | 6 消费品也是一样啊。百雀羚雪花膏，飞鸽永久自行车，工字牌气枪，回力球鞋，三角牌
熨斗，大白兔奶糖，北京牌电视，上海牌手表，海鸥相机，例子很多啊。
或者你可以举出自己的评价标准，然后我们来讨论。
【在 M********d 的大作中提到】
:
: 我也反对“冰棍理论”。但是你这个例子也不合适，你举的例子都是大型基础建设，国
: 家出钱干，质量保证好就行。 经营公司是要盈利的，要用心培养市场的
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M********d
发帖数: 5274 | 7
计划经济体制下，根本无所谓盈利效益的问题。产品都是计划调拨的，工业产品能换农
副业产品的比例都是国家定的。首先，什么样的经济学家才能正确的算出来这个换算比
例，第二，在没有市场竞争的条件下，产品的质量创新怎么能提高，成本怎么能降低？
工人积极性怎么调动？难道靠朴素的“无产阶级的革命热情”这样的鬼话？
【在 H****g 的大作中提到】
: 消费品也是一样啊。百雀羚雪花膏，飞鸽永久自行车，工字牌气枪，回力球鞋，三角牌
: 熨斗，大白兔奶糖，北京牌电视，上海牌手表，海鸥相机，例子很多啊。
: 或者你可以举出自己的评价标准，然后我们来讨论。
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H****g
发帖数: 14447 | 8 毛时代的经济体制，并非如今宣传的那样，不是很多人想象中的那种苏联式的僵化计划
经济（command economy），而是具有相当大的灵活性——制定生产计划时，一线工人
也可以参与决策。
请看下面这段描述。
我一九七一年冬返美之后，在芝加哥大学政策研究中心，曾对新中国的印象作一演讲。
讲后第一个发言人是前任社会科学学院院长约翰孙教授，一位著名的农业经济学家，并
对苏联及东欧经济很有研究。他说新中国经济政策的成功，有二主因：一，定价制度合
理，适合国情。二，计划执行生产者与消费者之间有密切的联系，所以消费品的品质为
消费者所欢迎，因此畅销，国家得到合理巨额的利润。这是与我所讲大体相符的。他进
一步幽默地把苏联和东欧的经济政策叫做“空架子”的政策。意思是，苏联等国的计划
生产者和消费者之间有一鸿沟，前者一般都是“官僚”，不管人民实际的需要和好尚。
偶而消费品质地较好较合用时，人民抢购一空。但大部消费品都不合用，所以卖不掉，
迟早也非从架子上取下不可。总之，架子上多半是空的。我回想三几年前，苏联百货公
司里确有若干百万双皮鞋很少人买的真实笑话。英国剑桥大学著名前辈经济学家鲁滨孙
夫人，曾几度访华，也强调指出过中国经济制度的主要优点之一，是消费者有权参加生
产计划的讨论与拟定。可见这类独立、深刻的经济分析和本文第一节中所讨论中国人民
在基层中当家一点，是完全符合事实的。
【在 M********d 的大作中提到】
:
: 计划经济体制下，根本无所谓盈利效益的问题。产品都是计划调拨的，工业产品能换农
: 副业产品的比例都是国家定的。首先，什么样的经济学家才能正确的算出来这个换算比
: 例，第二，在没有市场竞争的条件下，产品的质量创新怎么能提高，成本怎么能降低？
: 工人积极性怎么调动？难道靠朴素的“无产阶级的革命热情”这样的鬼话？
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M********d
发帖数: 5274 | 9 首先工人参与是全体工人参与吗？工人和厂长的意见不同时听谁的？厂长和市长的意见
不同时又听谁的？市长和部长呢？部长和中央呢？
第二，只要有计划，那就是错误的，无论这个计划是谁定的，只有靠市场的“看不见的
大手”的自我调节才是合理的。原因很简单：没有人能制定合理的计划。
【在 H****g 的大作中提到】
: 毛时代的经济体制，并非如今宣传的那样，不是很多人想象中的那种苏联式的僵化计划
: 经济（command economy），而是具有相当大的灵活性——制定生产计划时，一线工人
: 也可以参与决策。
: 请看下面这段描述。
: 我一九七一年冬返美之后，在芝加哥大学政策研究中心，曾对新中国的印象作一演讲。
: 讲后第一个发言人是前任社会科学学院院长约翰孙教授，一位著名的农业经济学家，并
: 对苏联及东欧经济很有研究。他说新中国经济政策的成功，有二主因：一，定价制度合
: 理，适合国情。二，计划执行生产者与消费者之间有密切的联系，所以消费品的品质为
: 消费者所欢迎，因此畅销，国家得到合理巨额的利润。这是与我所讲大体相符的。他进
: 一步幽默地把苏联和东欧的经济政策叫做“空架子”的政策。意思是，苏联等国的计划
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m********y
发帖数: 21909 | 10 没有监督和监管的私有化确实很可怕， 是国有资产流失的一个大渠道。 这个还是何清
涟说的透彻。 |
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B********4
发帖数: 7156 | 11 市场的“看不见的大手”调节的最后的结果就是，有房没人住，有人没房住，90%的中
国人买不起房。你到现在还信这一套？
市场调节，只有在很多假设下才行的通，现实中就是个笑话。不说别的，我们老家农民
种脐橙，每年都亏，丰年卖不出去烂掉，等到价格又起又没人种了。
【在 M********d 的大作中提到】
: 首先工人参与是全体工人参与吗？工人和厂长的意见不同时听谁的？厂长和市长的意见
: 不同时又听谁的？市长和部长呢？部长和中央呢？
: 第二，只要有计划，那就是错误的，无论这个计划是谁定的，只有靠市场的“看不见的
: 大手”的自我调节才是合理的。原因很简单：没有人能制定合理的计划。
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f******i
发帖数: 283 | 12 铲子当jiutmd土匪
城市：先公私合营，然后国营，国有。。。然后私营，私有制
先资本家合法的财产被合法的掠夺了
农村土地：先集体所有，然后卖出，又是走了一个合法掠夺
中国共产党人乃一帮江洋大盗
【在 H****g 的大作中提到】
: 我可以非常肯定而且负责任的说，绝大部分先富的财富，都是靠窃取国资而来的。下面
: 就讲一个例子。
: 90年代初，有一波下海热。就是干部停薪留职去办公司。当时是鼓励的，很多单位都搞
: 三产。也就是说，公司挂在原单位，下海的干部承包经营，自负盈亏，上缴定额利润就
: 可以了。当然，亏了就亏了，亏了算国家的。当时的话就是，下海呛了水，交了学费。
: 所以说，对于下海的人来说，最多是机会成本了。没有什么经济责任。而下海的这些红
: 顶商人，往往是和体制内有着千丝万缕的联系，有信息不对称的优势。所以还是有一批
: 人成功了。
: 这里就牵涉到了股权。因为最开始成立公司的时候，其实都可以看成是皮包公司。也就
: 是公家的名义注册实体，靠银行贷款来维持运营。现在挣钱了，经营者就要想办法变成
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H****g
发帖数: 14447 | 13 工人是否参与管理，体现的就是鞍钢宪法和马钢宪法的区别了。
进一步的说，鞍钢宪法对应的是后福特主义，也就是全面质量管理，一线员工参与创新
，灵活生产等。
而马钢宪法是苏联那套指令经济，对应的是泰勒主义（或者叫泰罗制度），把人当机器
对待，工人不需要思考，更不参与生产目标计划管理，只需要执行精密设计出来的流程
就可以。
在实践鞍钢宪法的毛时代企业里，全部工人都是参与生产目标讨论的，然后由革委会来
最终决定。革委会的成员里是三三制，也就是革命干部，技术人员，加上一线工人。这
个体现的是文革的三大运动：阶级斗争+科学实验+生产实践。其实是非常合理而且先进
的制度。如果放在当今的语系里，就是distributive innovation system,
participative management。
如果从国家的层面上看，文革期间的经济体制，是放权到省市的。省和市呢，也是放权
到基层的。文革期间，中国搞了很多社队企业，其实就是改开之后乡镇企业的雏形了。
当然，那时候是集体制，改革后变成了私有，也就是改开初期支持的‘十五小“，小化
肥小水泥小煤矿什么的，搞的乌烟瘴气，因为私有企业缺乏社会责任，什么来钱就干什
么，不择手段，污染环境。但是，至少有一点需要承认，没有文革时期大搞社队企业，
就没有改革的乡镇企业。这也就是施拉姆曾经总结的：没有毛时代打下的坚实工业基础
，你连改的对象都没有了。
至于说，无形之手和有形之手，这个方面的争论很多了。古典经济理论家，比如说亚当
斯密谈无形之手，强调市场的自我监管自我调整。新古典主义经济学家从效用和边际角
度做了补充，但是，市场本身依然不是“自由形成”的产物，而是人类的产物，必然是
受到社会主导阶层，比如说资本主义社会的垄断财团的左右，无论是产业政策还是法律
法规。无形之手实际上永远是受到有形之手的调节。
这方面，Karl polanyi在Great Transformation一书里讲的比较多了。斯蒂格利茨等经
济学家也写过不少论文来批判新自由经济主义。即使不看这些论著，现实中也已经有足
够多的例子，否则李·爱柯卡的克莱斯勒公司早就倒闭了，美国两房早就倒闭了。对不
对？这些都是有形之手在调解market failure。
【在 M********d 的大作中提到】
: 首先工人参与是全体工人参与吗？工人和厂长的意见不同时听谁的？厂长和市长的意见
: 不同时又听谁的？市长和部长呢？部长和中央呢？
: 第二，只要有计划，那就是错误的，无论这个计划是谁定的，只有靠市场的“看不见的
: 大手”的自我调节才是合理的。原因很简单：没有人能制定合理的计划。
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m******t
发帖数: 3041 | |
s******v
发帖数: 4495 | 15 大家仔细听了，鲜肉教主要给大家好好讲讲，马尾巴的功能。
【在 H****g 的大作中提到】
: 我可以非常肯定而且负责任的说，绝大部分先富的财富，都是靠窃取国资而来的。下面
: 就讲一个例子。
: 90年代初，有一波下海热。就是干部停薪留职去办公司。当时是鼓励的，很多单位都搞
: 三产。也就是说，公司挂在原单位，下海的干部承包经营，自负盈亏，上缴定额利润就
: 可以了。当然，亏了就亏了，亏了算国家的。当时的话就是，下海呛了水，交了学费。
: 所以说，对于下海的人来说，最多是机会成本了。没有什么经济责任。而下海的这些红
: 顶商人，往往是和体制内有着千丝万缕的联系，有信息不对称的优势。所以还是有一批
: 人成功了。
: 这里就牵涉到了股权。因为最开始成立公司的时候，其实都可以看成是皮包公司。也就
: 是公家的名义注册实体，靠银行贷款来维持运营。现在挣钱了，经营者就要想办法变成
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g*******0
发帖数: 3240 | 16 放屁,官僚及其亲戚靠贪污差不多.
贪污,轮得到大多数草根民族企业,
真能扯逼蛋
【在 H****g 的大作中提到】
: 我可以非常肯定而且负责任的说，绝大部分先富的财富，都是靠窃取国资而来的。下面
: 就讲一个例子。
: 90年代初，有一波下海热。就是干部停薪留职去办公司。当时是鼓励的，很多单位都搞
: 三产。也就是说，公司挂在原单位，下海的干部承包经营，自负盈亏，上缴定额利润就
: 可以了。当然，亏了就亏了，亏了算国家的。当时的话就是，下海呛了水，交了学费。
: 所以说，对于下海的人来说，最多是机会成本了。没有什么经济责任。而下海的这些红
: 顶商人，往往是和体制内有着千丝万缕的联系，有信息不对称的优势。所以还是有一批
: 人成功了。
: 这里就牵涉到了股权。因为最开始成立公司的时候，其实都可以看成是皮包公司。也就
: 是公家的名义注册实体，靠银行贷款来维持运营。现在挣钱了，经营者就要想办法变成
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b*******8
发帖数: 37364 | 17 意见不同听谁的？这个问题可以好好问问搞普选的美帝。
【在 M********d 的大作中提到】
: 首先工人参与是全体工人参与吗？工人和厂长的意见不同时听谁的？厂长和市长的意见
: 不同时又听谁的？市长和部长呢？部长和中央呢？
: 第二，只要有计划，那就是错误的，无论这个计划是谁定的，只有靠市场的“看不见的
: 大手”的自我调节才是合理的。原因很简单：没有人能制定合理的计划。
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G**L
发帖数: 22804 | 18 彻底私有化以后就没有国有资本给温家公司投资让屁民不爽要jjww的问题了。
【在 H****g 的大作中提到】
: 我可以非常肯定而且负责任的说，绝大部分先富的财富，都是靠窃取国资而来的。下面
: 就讲一个例子。
: 90年代初，有一波下海热。就是干部停薪留职去办公司。当时是鼓励的，很多单位都搞
: 三产。也就是说，公司挂在原单位，下海的干部承包经营，自负盈亏，上缴定额利润就
: 可以了。当然，亏了就亏了，亏了算国家的。当时的话就是，下海呛了水，交了学费。
: 所以说，对于下海的人来说，最多是机会成本了。没有什么经济责任。而下海的这些红
: 顶商人，往往是和体制内有着千丝万缕的联系，有信息不对称的优势。所以还是有一批
: 人成功了。
: 这里就牵涉到了股权。因为最开始成立公司的时候，其实都可以看成是皮包公司。也就
: 是公家的名义注册实体，靠银行贷款来维持运营。现在挣钱了，经营者就要想办法变成
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