w****2
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标 题: 为什么中国发展容不得慢
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Aug 9 00:04:25 2012, 美东)
为什么中国发展容不得慢
——《大目标：我们与这个世界的政治协商》 作者访谈之一
一 没有现在的人就没有资格谈未来？（这句话为书中论断）
没错，如果连中国现状都说不清，谈未来只有两种可能：美好而不切实际的幻想，或是
歇斯底里的抱怨。
我举个例子，1943年的时候，中国海军部长陈绍宽有个很伟大的设想，要建设拥有20艘
主力航空母舰的中国海军，总吨位几百万吨。因为他看到美国和日本在太平洋上打航母
海战，觉得人家一两亿人口的国家都可以有十几艘航母，我们中国为啥不能有几十艘航
母？
他这就是典型的不了解中国那个时候的“现在”。1943年中国人口比美国日本多是不假
，但造航母靠的是工业能力，最起码要有足够的钢铁和机器。当时中国钢产量一年几十
万吨，大部分都在东北日本人的钢铁厂，中国人自己只控制几万吨的钢产量。就算全国
人民连菜刀都不用，所有的钢铁都造船，也要一个世纪才能凑足造船的钢铁。所以陈绍
宽的美好设想永远只能停留在纸面上。国民党就是被这种“未来”和大话忽悠到台湾去
的。
相比之下，大炼钢铁，赶英超美才是正确的预言和工作方式。毛主席和我们的父辈知道
中国最缺工业，知道一切问题都靠工业，知道我们靠艰苦努力可以补上这一课。所以中
国当年有基本工业品产量15年赶上英国，50年超过美国的说法。这个目标后来提前实现
了，所以当时的中国才有“未来”，也就是我们的现在。
二 很多人谈及当今高速发展带来的种种状况，但书中说，中国容不得慢，为什么？
因为慢比快的问题往往更大。某些事情，你不干就没有问题，但不干的话，也不能解决
其他问题。世界上不存在没有负面效应的事情，但只要能解决的问题比带来的问题多，
就应该做。眼下的大部分发展就是如此。如果你一定要保证任何发展都不产生新问题，
那只能停在刀耕火种的年代了。
比如说，我们现在觉得煤矿危险，烧煤的锅炉破坏环境， 但从最近几十年的历史来看
，煤矿是挽救中国环境，挽救中国人生命的主要功臣。这一点我的家庭有亲身体会。
我小的时候和父亲一起外出散步，走的也不太远，就是离家几里路的样子，沿着长满草
的野地。不管走平路还是山路，我父亲经常感慨一句话：“这柴禾咋没人搂呢？”。然
后就是忆苦思甜，说他小时候打柴是最麻烦的事情，村落周边根本不可能找到天然的柴
草。要烧柴，要么步行好几公里打些蓬草，要么就只能捡牛粪烧。至于秸秆还田，这种
事情想都别想。收获之后，秸秆、甚至埋在地里的玉米根，都是和仅次于粮食的宝贵物
资。做饭烧炕全指望这东西了。
其实我父亲小时候，烧柴问题已经缓和多了，因为在五六十年代，有条件的县都开了一
些小煤矿，城镇家庭和一部分农村家庭开始用煤炭取暖做饭，从而给远处的木材、灌木
乃至草皮留了一条活路。在我祖父、曾祖父年轻的时候，也就是20世纪前几十年，一个
省未必有一个像样的煤矿，根本不可能向平民百姓供应煤炭。所以他们每天要跋涉十几
里去打柴，把远处山上能烧的东西砍下来背回家。直到90年代，我祖父还经常讲述冬天
淌着冰水到河对岸的山里去砍柴的经历。
这就是刚建国的时候，五六亿中国人的生活状态。和现在十三四亿人比起来，这个人口
不多。但他们绝大多数都是农业人口，吃穿住行基本靠土地。所以粮食不够吃，烧柴靠
毁坏植被。1949年的时候，中国森林覆盖率只有8.6%，大部分森林都分布在偏远的西北
东北。像太行山这种农业区附近的山区，森林覆盖率只有5%不到，到处是光山秃岭。山
下的平地就更不用说了。
没有植被，水土流失就严重，洪水泥石流三天两头发生，耕地产量逐渐下降，农民只能
继续到山里的坡地去开荒，这进一步加剧了生态危机。到了1949年，可以说整个中国的
生态系统都已经崩溃了。根本承载不了这么多农民。
大自然对生态崩溃有自己的解决办法。草原上的食草动物多了，不是食肉动物吃掉一批
，就是自己饿死一批。人类社会则是隔上几代人出现一场超级战乱，用大屠杀来减轻人
口压力。人口少了，种地烧柴的少了，生态环境就能慢慢恢复，直到再一次超出承载力
。当然，这是从大自然的视角来看，从普通农民的视角来看，这是绝对的灭顶之灾。
1949年就是即将爆发超级生态灾难的前夜。之所以中国没有再来一次“自然”的人口波
动，死掉上亿人口，关键原因就在于煤矿的快速开发，在于中国的快速工业化。煤炭、
煤气在过去几十年逐步变成大多数人口取暖做饭的燃料。所以我十几岁的时候，不用像
我的父亲、祖父那样，到几公里外的山上去砍灌木，扯草皮。所以山上的树种的下，载
的住，村边地头的灌木草皮能重新茂盛成长，中国的森林覆盖率逐步回升到21%。
在人口增加到13.7亿的情况下，我们的社会还能正常运行，这本身就是工业进步带来的
好处。没有工业快速进步，或许我们不用操心矿难和采空区，但现在大多数人口根本没
资格活在这个世界上。
当然，你可以说煤炭总有耗尽的那一天，粉尘污染也不能一味放纵。这没错，所以我们
更有理由呼吁快速发展，开发新能源，而不是退回去，退到农业时代。我们现在人类社
会整个文明都指望工业，指望工业进步才能存在。发展怎么能慢下来呢？
三 80后到了三十而立的时候，但似乎还远远没成为社会的中坚力量，甚至大部分没有
中产。80后如何发出自己的声音？
我不喜欢“中产社会”这个说法。因为这是一个理论上是主流，实际上是另类的社会集
团。
但如果真的所有80后都“中产”了，那问题也就不存在了。现在的现实是：大部分80后
和开始工作的90后不难实现我们父辈的梦想——当一个收入稳定的工人，能消费基本工
业品，租一个比父辈的房间更大的房子，自由地恋爱。但社会告诉我们，大多数人只能
到此止步，即便上了大学也不能保证你脱颖而出。
同时，社会定义“正常生活”的标准就是你所说的“中产”，这意味着我们，我们的弟
弟妹妹的生活基本都不会符合“主流”的标准，意味着我们活的“不像个人”。所以我
们困惑，不满。但一味的抱怨不能解决问题，爬上所谓的“中产”阶梯后得意洋洋地炫
耀和回头嘲笑也不太像正常人该做的事情。我们要用自己学的知识来思考，探讨如何做
到梦想和现实的统一。
这种探讨，就是本书的主要内容。或许我们不能提供解决问题的充分条件，但我们至少
可以解决一部分必要条件。
四 《中国可以说不》影响了一代人，说完不之后，要对哪些价值观有所肯定？
普世价值，新的普世价值。
当年我们说“不”，是对欧美主导的国际秩序说不，对他们用虚假普世价值定义的道德
制高点说不。这就像朝鲜战争一样，美国人打到家门口了，我们必须保家卫国，拒绝美
国制定的世界秩序。
现在呢，中国抓住了最好的发展时机，已经是世界第一工业大国，资源和市场遍布全球
，再发展，就必须制定秩序，而不能满足于拒绝别人的规则，别人的价值观。所以下一
步就是说“是”的年代。我们对世界说“是”！
不过，我们不是帝国主义，不会制定一个有利于自己的标准说这东西“普世”。我们要
和全世界发展中国家站在一起，制定一个真正符合大多数人利益，让大多数国家享受现
代文明，同时还能给世界带来光明未来的制度，当然还有配合这个制度的价值观。
没有“普世价值”，就不能改变世界，而中国已经发展到了必须改变世界的时候了
五 说个实际的问题，80后的积蓄有限，该用来买房还贷款还是租房住，用这些钱来发
展自己？您个人的选择呢？
个人以为，可以暂时租房子。
我们买房子并不是买钢筋水泥，事实上，最贵的房子，每平米需要的钢筋水泥电线加起
来也就1000多块。对于还要工作几十年的年轻人来说，我们买房子是为了工作，而不是
养老或度假。所以我们买的是地段，是距离工作机会近的土地。工作机会的分布决定了
房子的价格。
从长期来看，除了京沪之外，大部分城市的经济地位都并非不可替代。随着工业化程度
的推进，中国会出现更多的繁荣城市，在中国各地，在世界各地将有更多、更有发展的
工作机会供年轻人选择。这就等于增加了居住地，增加了土地和住宅供给。自然房价相
对收入就会下跌。所以，除了京沪这种绝对的中心城市，大部分高房价城市的中心地位
会被削弱，房价相对收入就不会太离谱。
当然，还有另一种情况，就是资金持续地涌入投机市场，把房价炒到天上。那意味着社
会资源大量流入非生产性领域，下一步就是经济衰退或者崩盘。到时候房产作为投资意
义也不大。
所以，无论你对未来有没有信心，我认为，只要不强求留在一线城市，暂时租房子也无
所谓。
我个人现在工作在上海，住在工作单位的宿舍里。从长期来看，为了离父母较近，我打
算选择北京和承德之间的中小型城镇居住，在那里买房子定居。（我的家乡是河北承德
地区）
六 80后将和这个时代协商些什么？
协商两个方面：历史解释权，未来规划权。
所谓解释历史，就是找到中国几十年来快速增长的原因，找到我们的发展代价比其他国
家小，成就比其他国家大的原因。然后我们才能在未来发扬这些优势。在这本书里，我
们用找到了工业化这个历史脉络，希望读者也能理解“工业化思想”在过去几十年发展
中的核心地位。
所谓规划未来，就是探讨如何把工业化之路走下去，还要走的更快，更好。这里既要考
虑中国内部的经济结构，也要考虑欧美的反映，考虑第三世界国家的态度。既要反对帝
国主义，也要避免自己变帝国主义，被帝国主义腐蚀，浪费整个世界的未来。 |
c********g
发帖数: 15629 | 2 “大炼钢铁，赶英超美才是正确的预言和工作方式”
老毛50年代大炼钢铁的出发点和用意是为了国家富强、人民幸福，这个我不否认，经历
过抗日战争的TG领导人，比谁都清楚没有钢铁，对于一个国家和民族意味着什么。
但是经历了1957年的反右，把党内外大批有良心、有知识的人打下去，没下去的又不敢
说话的情况下，1958年开始的大炼钢铁、人民公社变成了巨大的灾难，后果说是祸国殃
民，一点都不过分。
这就是文科生误国的一个明显例子，凡事爱走极端，不重视各行业的比例，追求绝对速
度，不讲质量和效益。为了钢铁元帅，连粮食都不要了，连铁疙瘩都算进铁产量里去。
更不要说随后饿死那么多人了。
对于未来，中国必须走帝国主义道路，就是由中华帝国来统一世界，首先维护好中华帝
国的利益，协调内部的利益分配，然后再用我们的价值观改造世界。如果想走全世界人
民共同富裕的道路，不现实，因为地球的资源不够，除非人类能从太空获取新的能源和
资源。不希望再看到毛时代为了让朝鲜、阿尔巴尼亚人民过上好日子，中国人民勒紧裤
腰带的情况。
【在 w****2 的大作中提到】
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: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Aug 9 00:04:25 2012, 美东)
: 为什么中国发展容不得慢
: ——《大目标：我们与这个世界的政治协商》 作者访谈之一
: 一 没有现在的人就没有资格谈未来？（这句话为书中论断）
: 没错，如果连中国现状都说不清，谈未来只有两种可能：美好而不切实际的幻想，或是
: 歇斯底里的抱怨。
: 我举个例子，1943年的时候，中国海军部长陈绍宽有个很伟大的设想，要建设拥有20艘
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i*****g
发帖数: 11893 | 3 我也不希望 不希望再看到毛时代为了让朝鲜、阿尔巴尼亚人民过上好日子，中国人民
勒紧裤腰带的情况。
能做做贸易，带动他们，就可以了。如果要让他们好起来，前提是成为盟国或未来的新
省。
共产主义很美妙，可惜的是，它只能往比自己生产力和生活水准低的国家传播，往生活
水准高的国家传播，人家不鸟你，费劲极了。 俄国共产主义，只能往中国传播，还有
特殊历史（2战军事占领下的附庸东欧），还有动乱时代的德国和法国英国 （但一旦德
国英国法国 脱离了社会危机，那个社会就自行扑面了 共产主义。）
我们搞好自己，成为世界中心，无论我们选择什么道路（民主制，共产制，皇帝制），
人家都会跟着的，这个才叫真刀实枪。 |
i*****g
发帖数: 11893 | 4 美国佬 扶持当时的 东亚和西欧的资本主义国家，是为了显示比俄国共产主义的社会优越
就这么简单，否则以它的实力，周围拉丁美洲 怎么会一直都烂的那个样子。
美国佬当年WTO前故意给了香港一些 纺织品配额，中国人就围绕香港发展，要争那些个
狗骨
头。很正常罗，我们 将来也可以如法炮制，欧洲或者非洲，如果有那个社会或小国 靠
拢我们，我们给它一些优惠，一些高档货，其他广大野蛮地区，就自动被吸引到这个小
国周围，它不就起来了么，然后我们可以炫耀：你看，中国制度就是行，发展多好啊。
这个叫趋炎附势的发展，邓XP路线，人家富人雇佣了你，发了财，还嘲笑你是个苦逼
。社会就是这样的。
而毛泽东是不搞这个的，他搞援助，兄弟盟友，自立更生。唉，他这样的人，要是活在
现在社会，肯定很落魄。没钱还那么拽，肯定没人理了，老婆都会跑了，父母都会讥笑
他。
社会上发达的路数，就是靠近富人，富人靠近官僚，捞一票，要舔要拍，要吹，要坑蒙
拐骗，要贿赂回扣，然后自己也成为那个阶级的人，这个叫成功者。 |
w****2
发帖数: 12072 | 5 你把历史事实搞错了, 不是不要粮食, 而是官僚主义导致浮夸风, 跟今天的房地产一样
. 如果毛不重视粮食,1958年6月会提出以粮为纲?中国粮食问题主要就是毛解决的.今天
的房地产不是一样祸国殃民吗? 还好毛把粮食问题基本解决了(毛死后只要延续扩大化
肥产量和进口, 其他的毛都做完了).
中国北方什么时候结束上千年的"南粮北运"? 就是76年以前华北上亿座机井建好以后.
至于反右, 并没有错. 那些右派要的就是精英当道, 老百姓去做鸡, 跟今天以及民国一
样. 当然要反.但是官僚主义又把反右变成打击群众(很多当时的所谓右派其实是左派,
在改开后都被打为左派, 比如喩权域).
知道你不care精英对老百姓的压迫, 我是目睹了"邻居做鸡养全家, 被人当面数落不敢
还嘴"的, 所以我坚持民主的重要性,不能接受今天或民国那种精英当道, 百姓惨死的状
况.
【在 c********g 的大作中提到】
: “大炼钢铁，赶英超美才是正确的预言和工作方式”
: 老毛50年代大炼钢铁的出发点和用意是为了国家富强、人民幸福，这个我不否认，经历
: 过抗日战争的TG领导人，比谁都清楚没有钢铁，对于一个国家和民族意味着什么。
: 但是经历了1957年的反右，把党内外大批有良心、有知识的人打下去，没下去的又不敢
: 说话的情况下，1958年开始的大炼钢铁、人民公社变成了巨大的灾难，后果说是祸国殃
: 民，一点都不过分。
: 这就是文科生误国的一个明显例子，凡事爱走极端，不重视各行业的比例，追求绝对速
: 度，不讲质量和效益。为了钢铁元帅，连粮食都不要了，连铁疙瘩都算进铁产量里去。
: 更不要说随后饿死那么多人了。
: 对于未来，中国必须走帝国主义道路，就是由中华帝国来统一世界，首先维护好中华帝
|
w****2
发帖数: 12072 | 6 关于谁解决粮食问题, 看看这个就明白了:
" 比如刚才说到的印度，每年的人均粮食产量不到200公斤，最近几年更是下降到
180
多公斤，比号称“饥荒”的朝鲜或者中国的“三年困难时期”还要少一大截（人均210
公斤左右），顶多满足口粮需要，自然没有多少余粮养牲畜。当然印度也有人均7公斤
的肉食量，实际上是几百万富人和一千多万中产阶级在吃肉，也就是印度能和我们拼肌
肉的人口基数只有我们的几十分之一，所以我们奥运会上的金牌比印度多近100倍。
与我们三年困难时期想方设法进口粮食不同，印度在2008年以前一直是粮食出口大
国，每年要出口上千万吨。笔者经常去中东，中东的所有超市里粮食区的货架有一多半
摆满了印度大米，而且印度大米也是最便宜的。到2007年印度人均粮食产量跌破了190
公斤以后，印度才颁布了粮食出口禁令。不过即便是有余粮出口的年景，印度的人均粮
食产量也没有超过我们“三年困难”的时候。经过了三年禁而不止的粮食出口禁令管制
之后，印度再次开始出售大米，随即恢复了世界第一大米出口国的地位，只不过这个冠
军并不是什么荣耀。为了有余粮可卖，也为了保证百分之几的富人和中产阶级有肉吃，
需要有1亿穷人被拐卖作地下奴隶，以便把口粮压缩到最少，另外还有上千万人要到中
东去打工。
印度的地却并不比中国少。中国前几年说要保住19亿亩耕地不动摇，这几年又说要
保住18亿亩耕地不动摇，印度的耕地有24亿亩，人均耕地2亩，比中国要多出一大半。
但是现在中国的人均粮食产量差不多400公斤，每亩地年产量350公斤左右，印度的平均
亩产却只有不到100公斤。
单产低不是印度的水土或者气候不好。印度是热带国家，水稻一年三熟，印度全国
的平均降雨量将近1200毫米，相当于中国最富庶的鱼米之乡。印度自称有1/3的国土是
“干旱地区”，不过印度给“干旱地区”定的标准足够把我们气死——年均降水是750
毫米——相当于我们淮河以南和江汉平原——还是鱼米之乡。笔者没去过印度，不过有
几次坐飞机经过，不管走哪条航线，不管什么季节，只要天气好，放眼望去印度都是一
片翠绿，其实不用坐飞机看，打开卫星地图就一目了然，印度是一片绿，中国是一片黄
，巴基斯坦也是一片黄。
"
【在 c********g 的大作中提到】
: “大炼钢铁，赶英超美才是正确的预言和工作方式”
: 老毛50年代大炼钢铁的出发点和用意是为了国家富强、人民幸福，这个我不否认，经历
: 过抗日战争的TG领导人，比谁都清楚没有钢铁，对于一个国家和民族意味着什么。
: 但是经历了1957年的反右，把党内外大批有良心、有知识的人打下去，没下去的又不敢
: 说话的情况下，1958年开始的大炼钢铁、人民公社变成了巨大的灾难，后果说是祸国殃
: 民，一点都不过分。
: 这就是文科生误国的一个明显例子，凡事爱走极端，不重视各行业的比例，追求绝对速
: 度，不讲质量和效益。为了钢铁元帅，连粮食都不要了，连铁疙瘩都算进铁产量里去。
: 更不要说随后饿死那么多人了。
: 对于未来，中国必须走帝国主义道路，就是由中华帝国来统一世界，首先维护好中华帝
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W*F
发帖数: 3941 | 7 确实工业文明养活更多人，
现在传统工业又有被科技发展
所期待 |
