k**l
发帖数: 1937 | 1 采访黑方的人没有名字，没有录像，就凭一个电话？
这个在公共电视台上这样搞也太夸张了吧
为一个买凶杀人的罪犯张目
http://v.youku.com/v_show/id_XMzU2NDYwNDg4.html |
k**l
发帖数: 1937 | 2 唉，肖传国这种罪犯，唐骏这种骗子，
被揭发了之后还能在中国大行其道，不用道歉，不用辞职
也就是有这种所谓的媒体人给他们撑腰啊
【在 k**l 的大作中提到】
: 采访黑方的人没有名字，没有录像，就凭一个电话？
: 这个在公共电视台上这样搞也太夸张了吧
: 为一个买凶杀人的罪犯张目
: http://v.youku.com/v_show/id_XMzU2NDYwNDg4.html
|
b*********w
发帖数: 1486 | 3 舟子用的是一样的手段吧。
舟子说肖用的是托，肖说舟子花钱买病人。双方各执一词，咋办？法庭上见，方当年输
了，也没肯道歉啊。钱也不赔，还是法院最后拉了刘菊花的10万块。
还有，视频中肖传国可是有好几个人的书面证词，签名按手印的。怎么你就只看到打电
话那个？
还有跟记者见面会的患者呢？ |
l*********8
发帖数: 4642 | 4 方舟子这边有400个患者的资料呢。
【在 b*********w 的大作中提到】
: 舟子用的是一样的手段吧。
: 舟子说肖用的是托，肖说舟子花钱买病人。双方各执一词，咋办？法庭上见，方当年输
: 了，也没肯道歉啊。钱也不赔，还是法院最后拉了刘菊花的10万块。
: 还有，视频中肖传国可是有好几个人的书面证词，签名按手印的。怎么你就只看到打电
: 话那个？
: 还有跟记者见面会的患者呢？
|
b*********w
发帖数: 1486 | 5 如果真的如舟子所说，肖传国非法行医，祸害儿童多人致残，手上有400个患者的确凿
证据材料，舟子或者任何国民在这种情况下负责任的做法是上法庭控告肖传国，而不是
利用自己相对肖传国的话语霸权上媒体。
方说中国法庭不肯立案，也可以在外国告，肖的手术可是全世界做的。美国更是大本营
和老巢。
【在 l*********8 的大作中提到】
: 方舟子这边有400个患者的资料呢。
|
b*********w
发帖数: 1486 | 6 舟子为何从不出庭，只愿意在媒体上“对质”？即便是他认定有代笔的韩寒一案，人家
一告马上声明不出庭。因为舟子知道，在真正的法庭上：
1.他将不能亲自扮演法官的角色
2.没有水军粉丝助阵兼捣乱
3.来不及在新语丝上贴大字报
4.法庭只讲证据，无视观点。
这四条，条条都要了方的老命，他也就不自取其辱了。 |
t*s
发帖数: 1504 | 7 祝愿你今生看病都碰上肖这样的名医
【在 b*********w 的大作中提到】
: 舟子为何从不出庭，只愿意在媒体上“对质”？即便是他认定有代笔的韩寒一案，人家
: 一告马上声明不出庭。因为舟子知道，在真正的法庭上：
: 1.他将不能亲自扮演法官的角色
: 2.没有水军粉丝助阵兼捣乱
: 3.来不及在新语丝上贴大字报
: 4.法庭只讲证据，无视观点。
: 这四条，条条都要了方的老命，他也就不自取其辱了。
|
l*********8
发帖数: 4642 | 8 不出庭，派律师去。有什么不可以？
当初中国“十大名校”之一，民办的西安翻译学院的校长 （“最受尊敬的中国大学校
长第二名”）不也在法庭上赢了方舟子吗？中国有几个人会认为西安翻译学院是中国十
大名校，他们校长是仅次于北大或者清华校长的人物？ 韩寒就算赢了官司，有又什么
光彩的，大家就能继续相信他是天才作家了吗？
【在 b*********w 的大作中提到】
: 舟子为何从不出庭，只愿意在媒体上“对质”？即便是他认定有代笔的韩寒一案，人家
: 一告马上声明不出庭。因为舟子知道，在真正的法庭上：
: 1.他将不能亲自扮演法官的角色
: 2.没有水军粉丝助阵兼捣乱
: 3.来不及在新语丝上贴大字报
: 4.法庭只讲证据，无视观点。
: 这四条，条条都要了方的老命，他也就不自取其辱了。
|
b*********w
发帖数: 1486 | 9 挺好的呀。
对肖至少还知道他一些情况，看病的时候大多医生你对其都一无所知。但是也同样盲目
信任——不信任也不行。
肖的80%有效我是不信的，但是舟子的“没有一例有效”比较起来可信度更低。
韩寒的事闹到现在，舟子正在渐渐从攻方变成守方。特别是深圳卫视的节目出来以后。
舟子知道话语权是最重要的，所以特别在意传统媒体。
舟子真的是玩大了这次。肖如果翻盘，意味着舟子诚信彻底破产，所以舟子绝对会死磕
，不惜“把下半身献给他”。不过扯得太大了，太贪心了，“无一例有效”，骗傻瓜呢
？他怕别人说“肖的手术是医学研究方面的探索，只要少数有效，也还是有继续的价值
”，方想逼死肖，说无一例有效，把美国人也当傻瓜呢？
【在 t*s 的大作中提到】
: 祝愿你今生看病都碰上肖这样的名医
|
b*********w
发帖数: 1486 | 10 派律师法理上是没问题。
此处分析的是舟子庭外的行为模式，在结果上执行法庭模式（舟子自任法官进行现场
宣判）却是在程序上的反法庭形式（以观点而非证据下结论）。
【在 l*********8 的大作中提到】
: 不出庭，派律师去。有什么不可以？
: 当初中国“十大名校”之一，民办的西安翻译学院的校长 （“最受尊敬的中国大学校
: 长第二名”）不也在法庭上赢了方舟子吗？中国有几个人会认为西安翻译学院是中国十
: 大名校，他们校长是仅次于北大或者清华校长的人物？ 韩寒就算赢了官司，有又什么
: 光彩的，大家就能继续相信他是天才作家了吗？
|
|
|
l*********8
发帖数: 4642 | 11 方舟子说的是，在探访到的几百个病人中，没有一个是治愈的。
所以肖传国宣传的85%（你别自己改成80%）的治愈率（你别改成有效率）是基本不可信
的。
方舟子的律师40万悬赏寻找之前肖氏手术“治愈"的患者，无人来领奖。
【在 b*********w 的大作中提到】
: 挺好的呀。
: 对肖至少还知道他一些情况，看病的时候大多医生你对其都一无所知。但是也同样盲目
: 信任——不信任也不行。
: 肖的80%有效我是不信的，但是舟子的“没有一例有效”比较起来可信度更低。
: 韩寒的事闹到现在，舟子正在渐渐从攻方变成守方。特别是深圳卫视的节目出来以后。
: 舟子知道话语权是最重要的，所以特别在意传统媒体。
: 舟子真的是玩大了这次。肖如果翻盘，意味着舟子诚信彻底破产，所以舟子绝对会死磕
: ，不惜“把下半身献给他”。不过扯得太大了，太贪心了，“无一例有效”，骗傻瓜呢
: ？他怕别人说“肖的手术是医学研究方面的探索，只要少数有效，也还是有继续的价值
: ”，方想逼死肖，说无一例有效，把美国人也当傻瓜呢？
|
b*********w
发帖数: 1486 | 12 彭剑那个舟子的打手还搞了一个悬赏说什么如果发现肖氏手术有发现一例治愈的患者奖
励40万。
纯属混淆“治愈”和“有效”概念，玩弄文字游戏。
肖的手术尝试解决的是患者小便问题，减轻小便失禁带给患者的痛苦。而那种病本身现
在的医疗技术根本无法治愈，也不是肖氏手术追求的目标。
比如艾滋病现在的医学无法治愈，但是如果有人发明一种可以抑制艾滋病毒的疗法或药
物，也能称得上是极高的医学成就。 |
b*********w
发帖数: 1486 | 13 “治愈”是舟子玩弄的文字游戏。
肖氏手术和美国人资助肖传国研究的目标本身不是也不可能是“治愈”脊髓损伤和脊柱
裂脊膜膨出。而是旨在减轻这类患者在大小便失控方面的痛苦。
【在 l*********8 的大作中提到】
: 方舟子说的是，在探访到的几百个病人中，没有一个是治愈的。
: 所以肖传国宣传的85%（你别自己改成80%）的治愈率（你别改成有效率）是基本不可信
: 的。
: 方舟子的律师40万悬赏寻找之前肖氏手术“治愈"的患者，无人来领奖。
|
l*********8
发帖数: 4642 | 14 玩文字游戏的不是彭剑吧。应该是肖传国和他的手下。
那些患者或者患者家属在控诉肖传国的时候，都提到当初肖传国的手下跟他们说”成功
率“在85%到90%
现在来看，什么叫”成功率“？ 患者没有死在手术台上？
【在 b*********w 的大作中提到】
: 彭剑那个舟子的打手还搞了一个悬赏说什么如果发现肖氏手术有发现一例治愈的患者奖
: 励40万。
: 纯属混淆“治愈”和“有效”概念，玩弄文字游戏。
: 肖的手术尝试解决的是患者小便问题，减轻小便失禁带给患者的痛苦。而那种病本身现
: 在的医疗技术根本无法治愈，也不是肖氏手术追求的目标。
: 比如艾滋病现在的医学无法治愈，但是如果有人发明一种可以抑制艾滋病毒的疗法或药
: 物，也能称得上是极高的医学成就。
|
b*********w
发帖数: 1486 | 15 患者说有效的，舟子一律将他们打成肖传国的托了。肖传国面临的是一个进行信息控制
而又掌握了话语权的对手。
舟子很会信息控制，过滤对自己不利的信息，而利用自己的话语权，放大对自己有利的
信息。
舟子的问题在于自任法官。
这种行为模式要获取别人的相信，除了话语权之外有个重要前提，就是舟子本身必须要
有极高的可信度。比如要让别人相信：
1.他真的调查了300或者400个患者，并且手上真的掌握这些材料，而不只是嘴里声称。
2.这几百个患者是他们能够联系到得所有患者，而不是方挑选出来的，只对肖传国不利
的患者。
3.舟子没有因为个人恩怨，对患者实行心理暗示和煽动，甚至收买。
在此之前，几乎是方对肖说什么，大伙全信了。自己没验证过，也没有听过肖传国的辩
解。
但是目前舟子的可信度越来越低。尤其是2.我对方是极为不信的，3.也不信。
【在 l*********8 的大作中提到】
: 方舟子说的是，在探访到的几百个病人中，没有一个是治愈的。
: 所以肖传国宣传的85%（你别自己改成80%）的治愈率（你别改成有效率）是基本不可信
: 的。
: 方舟子的律师40万悬赏寻找之前肖氏手术“治愈"的患者，无人来领奖。
|
b*********w
发帖数: 1486 | 16 我问你一句，你的这些信息是来自肖传国本人（视频？书面？），还是来自方舟子或者方舟子这
方的转述？
什么叫话语权不平衡，舟子和肖传国事件就是绝对的话语权不平衡。
之前被方舟子忽悠而不自知的，我自己绝对算一个。
【在 l*********8 的大作中提到】
: 玩文字游戏的不是彭剑吧。应该是肖传国和他的手下。
: 那些患者或者患者家属在控诉肖传国的时候，都提到当初肖传国的手下跟他们说”成功
: 率“在85%到90%
: 现在来看，什么叫”成功率“？ 患者没有死在手术台上？
|
l*********8
发帖数: 4642 | 17 就算这400个是挑选出来的，也足以证明85%乃至90%的成功率是虚假宣传。
控诉肖传国的患者或者家属，都敢堂堂正正站出来接受采访。 支持肖传国的患者或者
家属，却躲躲闪闪，要么就是电话接受采访，要么就是书面证明，好不容易有人接受记
者采访了，还要记者保密，于是我们就看到一个整个头都打了马赛克的人说”呼吁肖式
手术"。 我忘了，倒还真有个小男孩被带到记者面前展示效果，结果当场尿了裤子。
【在 b*********w 的大作中提到】
: 患者说有效的，舟子一律将他们打成肖传国的托了。肖传国面临的是一个进行信息控制
: 而又掌握了话语权的对手。
: 舟子很会信息控制，过滤对自己不利的信息，而利用自己的话语权，放大对自己有利的
: 信息。
: 舟子的问题在于自任法官。
: 这种行为模式要获取别人的相信，除了话语权之外有个重要前提，就是舟子本身必须要
: 有极高的可信度。比如要让别人相信：
: 1.他真的调查了300或者400个患者，并且手上真的掌握这些材料，而不只是嘴里声称。
: 2.这几百个患者是他们能够联系到得所有患者，而不是方挑选出来的，只对肖传国不利
: 的患者。
|
l*********8
发帖数: 4642 | 18 http://www.youtube.com/watch?v=6LoKuatIDp4
者方舟子这
【在 b*********w 的大作中提到】
: 我问你一句，你的这些信息是来自肖传国本人（视频？书面？），还是来自方舟子或者方舟子这
: 方的转述？
: 什么叫话语权不平衡，舟子和肖传国事件就是绝对的话语权不平衡。
: 之前被方舟子忽悠而不自知的，我自己绝对算一个。
|
k**l
发帖数: 1937 | 19 方黑会直接无视这些可怜的患者的，
有些人为了人为了黑方舟子连良心都不要了
能不能对事不对人？
方舟子是什么样的人没关系，再有可怜的患者
受害，这些媒体人就是幕后帮凶
【在 l*********8 的大作中提到】
: http://www.youtube.com/watch?v=6LoKuatIDp4
:
: 者方舟子这
|
b*********w
发帖数: 1486 | 20 对不起，我没有在你贴的这个视频当中找到肖传国本人。
肖传国宣称自己手术“成功率85%”的信息来源，还是指向了肖的反对方，而不是肖本
人。
【在 l*********8 的大作中提到】
: http://www.youtube.com/watch?v=6LoKuatIDp4
:
: 者方舟子这
|
|
|
b*********w
发帖数: 1486 | 21 对不起，我没有在你贴的这个视频当中找到肖传国本人。
肖传国宣称自己手术“成功率85%”的信息来源，还是指向了肖的反对方，而不是肖本
人。
【在 l*********8 的大作中提到】
: http://www.youtube.com/watch?v=6LoKuatIDp4
:
: 者方舟子这
|
l*********8
发帖数: 4642 | 22 你的意思是说这些患者撒谎了？ 每个患者都应该想到在就医过程中把医生护士的每句
话录下来，是不是？
【在 b*********w 的大作中提到】
: 对不起，我没有在你贴的这个视频当中找到肖传国本人。
: 肖传国宣称自己手术“成功率85%”的信息来源，还是指向了肖的反对方，而不是肖本
: 人。
|
b*********w
发帖数: 1486 | 23 是这样的，我觉得自己被方舟子忽悠，最大的原因在于，舟子成功地忽悠了肖氏手术的
治疗目的。
舟子成功地心理暗示，肖氏手术的治疗目的是完全治愈该疾病。我也被忽悠了，我认为
，肖传国至少虚假宣传。
直到看到肖传国本人的叙述后我发现，该疾病是目前不可被治愈的。肖氏手术仅追求大
小便失禁方面减轻病患的痛苦。而疾病本身，基本上注定是要一直恶化的。在手术效果
上，也仅仅看大小便失禁问题是否得到改善。（不一定是完全解决）
而病人本身，他们天然的愿望是医生能够完全治疗好他们的疾病，完完全全治愈。所以
他们会自然地从这个方面去理解医生跟他们的解释。一旦发现手术之后，自己的疾病状
况还是恶化，心理上会有极大的抗拒和不可接受感。
所以现在我可以理解，为什么根据舟子所描述，肖是一个超级巨骗，丧尽天良。但是医
疗学术界对肖的评价却并非如此。
【在 l*********8 的大作中提到】
: 就算这400个是挑选出来的，也足以证明85%乃至90%的成功率是虚假宣传。
: 控诉肖传国的患者或者家属，都敢堂堂正正站出来接受采访。 支持肖传国的患者或者
: 家属，却躲躲闪闪，要么就是电话接受采访，要么就是书面证明，好不容易有人接受记
: 者采访了，还要记者保密，于是我们就看到一个整个头都打了马赛克的人说”呼吁肖式
: 手术"。 我忘了，倒还真有个小男孩被带到记者面前展示效果，结果当场尿了裤子。
|
l*********8
发帖数: 4642 | 24 “成功治愈”是肖传国或者其手下给病人的假象吧。 他那个“托”不是还在电话里面
说“一年时间就跟正常一样”的吗？ 这种奇迹，肖传国还不赶快拉到全世界去展示？
早日拿诺贝尔奖啊。
【在 b*********w 的大作中提到】
: 是这样的，我觉得自己被方舟子忽悠，最大的原因在于，舟子成功地忽悠了肖氏手术的
: 治疗目的。
: 舟子成功地心理暗示，肖氏手术的治疗目的是完全治愈该疾病。我也被忽悠了，我认为
: ，肖传国至少虚假宣传。
: 直到看到肖传国本人的叙述后我发现，该疾病是目前不可被治愈的。肖氏手术仅追求大
: 小便失禁方面减轻病患的痛苦。而疾病本身，基本上注定是要一直恶化的。在手术效果
: 上，也仅仅看大小便失禁问题是否得到改善。（不一定是完全解决）
: 而病人本身，他们天然的愿望是医生能够完全治疗好他们的疾病，完完全全治愈。所以
: 他们会自然地从这个方面去理解医生跟他们的解释。一旦发现手术之后，自己的疾病状
: 况还是恶化，心理上会有极大的抗拒和不可接受感。
|
b*********w
发帖数: 1486 | 25 首先肖氏手术是一种治疗方法，手术不一定都是肖本人做的。肖也做不了那么多手术，
并且出狱之后也应该一段时间不允许行医了。
其次，在上千例手术中，找到几个效果不好的、没有效果的甚至有负作用的例子，是非
常容易的。别说是还处在研究探索阶段的医学手术，就是已经成熟的手术，出差错的几率也不
小。评价一个医学成果不能用非专业人士狭隘的成败观和主观情绪去衡量。舟子成功地煽动了
众人的这种情绪。
而病人的心理你是知道的，你治好了他你就是神医对你感激涕零，治不好你
就是罪魁祸首。如果病人一旦死在手术台上，那中国的家属很多更是进行非理性医闹。
所以这个视频真的说明不了什么问题。而且在我看来，方舟子这方收买患者的可能性不
是不存在。
如果真的要说明问题，就是把肖氏手术的全部例子做一个总调查，用仪器检验（肖传国
说可以仪器检验）有效性。建立一份完全的统计数据。
肖传国在泌尿科医学界本身的认可度，还是较高的。因为那些人不会用患者或者某些不了解情
况
的旁观者一样用那样的标准去衡量一个医学研究。
【在 l*********8 的大作中提到】
: 你的意思是说这些患者撒谎了？ 每个患者都应该想到在就医过程中把医生护士的每句
: 话录下来，是不是？
|
l*********8
发帖数: 4642 | 26 恩，方舟子不是完美的。有些时候甚至让人讨厌（比如以前新语丝发表多篇文章批评我
母校的时候）。
但方舟子再有多少缺点，也不能为肖传国洗白。
【在 k**l 的大作中提到】
: 方黑会直接无视这些可怜的患者的，
: 有些人为了人为了黑方舟子连良心都不要了
: 能不能对事不对人？
: 方舟子是什么样的人没关系，再有可怜的患者
: 受害，这些媒体人就是幕后帮凶
|
b*********w
发帖数: 1486 | 27 治疗效果差异不是很正常的现象么？
同一项手术，你保证在不同患者（不同病情严重情况，不同主刀医生）手里是同样的治
疗效果？
你怎么判定一定不可能有效？
我认为这么一项还处于发展阶段的手术，做了上千例，完全失败几百例很正常，局部有限有
效几百例很正常。同样，出现一例效果非常好的，也可以属于正常。
为何要把问题极端化庸俗化，一例有效就必须得诺贝尔奖？不得就是骗子？
？
【在 l*********8 的大作中提到】
: “成功治愈”是肖传国或者其手下给病人的假象吧。 他那个“托”不是还在电话里面
: 说“一年时间就跟正常一样”的吗？ 这种奇迹，肖传国还不赶快拉到全世界去展示？
: 早日拿诺贝尔奖啊。
|
l*********8
发帖数: 4642 | 28 “庸俗”的是肖传国吧，他不是多次吹嘘这个技术是可能拿诺贝尔奖的吗？
http://focus.news.163.com/10/1002/20/6I14MFD500011SM9_3.html
你也承认这个手术的成功率很可能远远低于宣传的85%乃至90%了？（如果你不承认多个
患者或家属的说法，我也没办法） 那肖传国一伙是不是虚假宣传？ 如果患者或者家属
知道“成功率”不高，还有相当可能性会更糟，他们会出几万块钱去做手术吗？
就算过了二十年，肖传国真的拿了诺贝尔奖，也不能改变他这几年用中国人做小白鼠的
罪行。
【在 b*********w 的大作中提到】
: 治疗效果差异不是很正常的现象么？
: 同一项手术，你保证在不同患者（不同病情严重情况，不同主刀医生）手里是同样的治
: 疗效果？
: 你怎么判定一定不可能有效？
: 我认为这么一项还处于发展阶段的手术，做了上千例，完全失败几百例很正常，局部有限有
: 效几百例很正常。同样，出现一例效果非常好的，也可以属于正常。
: 为何要把问题极端化庸俗化，一例有效就必须得诺贝尔奖？不得就是骗子？
:
: ？
|
b*********w
发帖数: 1486 | 29 首先，我并不认为肖传国在成果上没有任何吹牛和拔高成分。（这在我看来，并不是完
全不可谅解的。要看度和危害性的多少。按照肖传国的说法，手术相对疾病本身的严重
程度来讲没有太大危害性，大不了是无效。而疾病本身一般注定恶化。）
所以与此同理，你必须要承认舟子在肖传国的研究上一定有贬低和打压成分。贬低了多
少，打压了多少，目前在我看来超过我之前的想象。
美国在方舟子提供了肖的黑材料以及肖出狱之后，继续提供给肖科研经费，在我看来是
很能说明问题的。专业人士不会以非专业人士狭隘的成败观和主观情绪去看待一个医学
研究。而方舟子利用信息控制让人基本忽视这点。
方舟子能提供的都是他自己和他的粉丝进行的患者“调查”，然后将审判结果公告天下
（还不是将调查数据公布天下）。
【在 l*********8 的大作中提到】
: “庸俗”的是肖传国吧，他不是多次吹嘘这个技术是可能拿诺贝尔奖的吗？
: http://focus.news.163.com/10/1002/20/6I14MFD500011SM9_3.html
: 你也承认这个手术的成功率很可能远远低于宣传的85%乃至90%了？（如果你不承认多个
: 患者或家属的说法，我也没办法） 那肖传国一伙是不是虚假宣传？ 如果患者或者家属
: 知道“成功率”不高，还有相当可能性会更糟，他们会出几万块钱去做手术吗？
: 就算过了二十年，肖传国真的拿了诺贝尔奖，也不能改变他这几年用中国人做小白鼠的
: 罪行。
|
l*********8
发帖数: 4642 | 30 另外，你说“出现一例效果非常好的，也可以属于正常”。
我怀疑就没有“一例效果非常好的”（就像电话里说的那样“跟正常人一样的”）。
顶多是有些患者有些改善， 而这些改善是否是肖氏手术本身的功劳，还是其他治疗手
段的效果，都还存在疑问。
有限有
【在 b*********w 的大作中提到】
: 治疗效果差异不是很正常的现象么？
: 同一项手术，你保证在不同患者（不同病情严重情况，不同主刀医生）手里是同样的治
: 疗效果？
: 你怎么判定一定不可能有效？
: 我认为这么一项还处于发展阶段的手术，做了上千例，完全失败几百例很正常，局部有限有
: 效几百例很正常。同样，出现一例效果非常好的，也可以属于正常。
: 为何要把问题极端化庸俗化，一例有效就必须得诺贝尔奖？不得就是骗子？
:
: ？
|
|
|
b*********w
发帖数: 1486 | 31 我不知道你的85%甚至90%是从哪里来的。
肖全世界教医生们做该项手术，中国某些医院的医生进行夸大宣传也很正常。反正我自
己到目前为止还没见到肖传国本人说什么“成功率90%”。
你这样跟在舟子屁股后面宣扬一项你自己都不知道从哪里来的东西把他盖在肖传国头上
，有可能，我说有可能是对肖传国很不公平的（我不知道肖自己本人是否进行如同方舟
子所声称的那样的不实宣传）。因为他自己跟方舟子对比起来处于话语权极度弱势，他
不可能上论坛跟每个受到方舟子忽悠的人那里去解释、便辩解一些不是其实不是来自于
他自己的东西。
其次，肖的研究根据肖自己的描述，80年代末在美国就开始了并得到美方资助。在美国
的严格制度下，经过多年不同动物试验，目前也进入了临床试验阶段，你不能完全主观
化情绪化地认为这是一项完全没有任何实际意义的东西。而这正是舟子忽悠的目的。
【在 l*********8 的大作中提到】
: “庸俗”的是肖传国吧，他不是多次吹嘘这个技术是可能拿诺贝尔奖的吗？
: http://focus.news.163.com/10/1002/20/6I14MFD500011SM9_3.html
: 你也承认这个手术的成功率很可能远远低于宣传的85%乃至90%了？（如果你不承认多个
: 患者或家属的说法，我也没办法） 那肖传国一伙是不是虚假宣传？ 如果患者或者家属
: 知道“成功率”不高，还有相当可能性会更糟，他们会出几万块钱去做手术吗？
: 就算过了二十年，肖传国真的拿了诺贝尔奖，也不能改变他这几年用中国人做小白鼠的
: 罪行。
|
z***n
发帖数: 39 | 32 ◇◇新语丝(www.xys.org)(xys5.dxiong.com)(www.xinyusi.info)(xys2.dropin.org)
◇◇
美国“肖氏手术”三年试验结果：是自主控尿还是腹压排尿？
作者：羽矢
美国“肖氏手术”三年试验结果表明，“6/7漏尿，全都压力性尿失禁”、
“大多数患者尿失禁仍成问题”。这无疑令神源医院“使患者实现自控排尿，彻
底解决了大小便失禁问题”的虚假宣传破产，也推翻了肖传国论文中的患者术后
“获得控尿和自主排尿功能，尿失禁消失”的结论。
那么，“术后36个月6/7可尿出”是怎么回事呢？这里的“尿出”(void)显
然不是肖传国及神源医院吹嘘的“自控排尿”、“控尿和自主排尿”，而是腹压
排尿（即“4/7多半时候需憋气用力才尿出，1/7始终需憋气用力才尿出”）。
密歇根大学医学院泌尿系John Park医生曾以嘲弄的口气评价Beaumont医院
一年试验结果：“本试验最古怪的发现是尿动力数据和主观评估之间的矛盾。有
位患者膀胱容量减小、反射弧未建立，但他竟然主观上报告大小便功能改善！考
虑到这个患者术前的压力性尿失禁，我实在忍不住地猜测，他术后排尿只不过是
因为腹内压力施加到扩张了的膀胱颈而导致膀胱排空而已。”（见《国外同行专
家对美国肖氏手术临床试验结果的评价》）。
John Park医生现在不用“实在忍不住地猜测”了。Beaumont医院已证实，
术后三年反射弧消失了（“仅剩一名患者存在反射，且远比以前减弱”）；9名
患者扣除2名失访者后，有5名需要腹压排尿（还有1名根本尿不出）。
长期尿潴留、靠腹压排尿会导致膀胱输尿管反流、肾脏反流，最终损害肾功
能。“资源充足的发达国家，患者可通过清洁导尿和使用药物防止严重感染、肾
衰竭及死亡”（见美国三年结果资料结论。美国9名患者术前均需清洁导尿、5名
需抗痉挛药物）。因此，在美国这种“资源充足的发达国家”，由于患者可通过
清洁导尿排出尿液，患者不需要强行用力排尿，使得术前仅有“2/9可尿出一
些”。术后，这些患者被要求逐步停止清洁导尿和使用药物，逼得他们在术后三
年5名患者经训练“学会”了腹压排尿。也就是说，美国患者“4/7膀胱功能改
善”，除了应归功于拴系松解术的效果，一定程度上也是腹压排尿的“效果”。
中国作为“缺乏或难以负担清洁导尿和抗痉挛药物的国家”情况则不同。患
者术前就“学会”了腹压排尿，术后相对于美国患者“改善”程度自然就小了。
据公益律师所作的调查《“肖氏反射弧”手术效果统计》，仅有约22%的患者得
到某种程度的膀胱功能改善（包括“感觉小便好了一点点”）。
只有通过对照试验排除其他因素对手术效果的影响后，才能得到手术的真正
“有效率”（更别提肖传国和神源医院一贯吹嘘的“治愈率”了）。而肖传国大
规模推广应用、做了2000多例，却从未做过对照试验。这就是为什么加州大学戴
维斯儿童医院小儿泌尿科主任Eric Kurzrock接受美联社采访时斥责，“美国大
多数小儿泌尿科医生对肖的报告嗤之以鼻，……从来没有人相信他那85%的成功
率”（见《美联社：中国患者抗议医生肖传国的危险手术》），并在接受《科学》
采访时，“特别批评其宣称的高成功率，指出没有随机可控的临床试验不可能有
这样的数据”（见《科学：来自中国的疑问给美国的临床试验带来麻烦》）。 |
b*********w
发帖数: 1486 | 33 这种东西新语丝上面有600多篇，你都要转过来么？
你能否贴一个泌尿科专科的处于国际研究前沿医生对此项手术的评价，而不是方舟子御
用大字报墙上非专业人士在舟子忽悠之后的情绪宣泄、或者是新闻工作者根据方舟子提
供的信息所写成的新闻稿。
我觉得那样说服力要强得多。
【在 z***n 的大作中提到】
: ◇◇新语丝(www.xys.org)(xys5.dxiong.com)(www.xinyusi.info)(xys2.dropin.org)
: ◇◇
: 美国“肖氏手术”三年试验结果：是自主控尿还是腹压排尿？
: 作者：羽矢
: 美国“肖氏手术”三年试验结果表明，“6/7漏尿，全都压力性尿失禁”、
: “大多数患者尿失禁仍成问题”。这无疑令神源医院“使患者实现自控排尿，彻
: 底解决了大小便失禁问题”的虚假宣传破产，也推翻了肖传国论文中的患者术后
: “获得控尿和自主排尿功能，尿失禁消失”的结论。
: 那么，“术后36个月6/7可尿出”是怎么回事呢？这里的“尿出”(void)显
: 然不是肖传国及神源医院吹嘘的“自控排尿”、“控尿和自主排尿”，而是腹压
|
b*********w
发帖数: 1486 | 34 存在疑问很正常。所以舟子如果用正常的质疑对付肖传国，我不反对，甚至很赞成。
但是现在肖传国已经被方舟子打成世界医疗史最大的、最丧尽天良的骗子了。而且这个骗子不仅
在中国，而且还在美国和全世界行骗。
这个史上最大的医疗巨骗进行的欺骗是如此成功，乃至于除了方舟子以外，没有任何一个国际泌
尿科专业的医生或者其他专业人士认识到了这一点！这是不正常的！
这是觉得必须重新审视这个问题的原因。
【在 l*********8 的大作中提到】
: 另外，你说“出现一例效果非常好的，也可以属于正常”。
: 我怀疑就没有“一例效果非常好的”（就像电话里说的那样“跟正常人一样的”）。
: 顶多是有些患者有些改善， 而这些改善是否是肖氏手术本身的功劳，还是其他治疗手
: 段的效果，都还存在疑问。
:
: 有限有
|
l*********8
发帖数: 4642 | 35 肖传国在美国是相对老实的，不会像在中国前些年那样明目张胆。肖在美国拿的科研经
费是做什么的？是像在中国那样大规模给病人做手术吗？
“手术相对疾病本身的严重程度来讲没有太大危害性，大不了是无效。而疾病本身一般
注定恶化”， 这个都看专业人士的说法。 而且这要用其他治疗方法和”肖氏手术“来
比较， 而不是拿”不治疗“来和”肖氏手术“比较。
对，你也承认肖传国“吹牛和拔高”自己成果了。 但对于受害者来说，这是虚假宣传
或者欺骗。 当然，方舟子也可能夸大了肖传国的“恶行”。 但是， 肖传国的错误和
方舟子的错误性质是不同的。 打个比方，一个小偷偷了一万块钱，方舟子说，他偷了
两万！ 方舟子夸大小偷罪行当然不好，但小偷偷了就是偷了。
【在 b*********w 的大作中提到】
: 首先，我并不认为肖传国在成果上没有任何吹牛和拔高成分。（这在我看来，并不是完
: 全不可谅解的。要看度和危害性的多少。按照肖传国的说法，手术相对疾病本身的严重
: 程度来讲没有太大危害性，大不了是无效。而疾病本身一般注定恶化。）
: 所以与此同理，你必须要承认舟子在肖传国的研究上一定有贬低和打压成分。贬低了多
: 少，打压了多少，目前在我看来超过我之前的想象。
: 美国在方舟子提供了肖的黑材料以及肖出狱之后，继续提供给肖科研经费，在我看来是
: 很能说明问题的。专业人士不会以非专业人士狭隘的成败观和主观情绪去看待一个医学
: 研究。而方舟子利用信息控制让人基本忽视这点。
: 方舟子能提供的都是他自己和他的粉丝进行的患者“调查”，然后将审判结果公告天下
: （还不是将调查数据公布天下）。
|
b*********w
发帖数: 1486 | 36 我觉得你的比方有个根本的性质上的错误。
我一直认为肖或者肖的“医疗团队”有夸张宣传（程度如何另说）。但是现在的情况是方舟子把
肖传国打成了彻头彻尾祸国殃民的大骗子。
打比方来说就是肖传国偷了一万块钱。但是方舟子拉着肖传国说：强奸犯！强奸犯！刚
强奸了多名幼女！并且方的嗓门大，听到的人都信了。
你有没有想过这对肖来讲是多大的不公？
【在 l*********8 的大作中提到】
: 肖传国在美国是相对老实的，不会像在中国前些年那样明目张胆。肖在美国拿的科研经
: 费是做什么的？是像在中国那样大规模给病人做手术吗？
: “手术相对疾病本身的严重程度来讲没有太大危害性，大不了是无效。而疾病本身一般
: 注定恶化”， 这个都看专业人士的说法。 而且这要用其他治疗方法和”肖氏手术“来
: 比较， 而不是拿”不治疗“来和”肖氏手术“比较。
: 对，你也承认肖传国“吹牛和拔高”自己成果了。 但对于受害者来说，这是虚假宣传
: 或者欺骗。 当然，方舟子也可能夸大了肖传国的“恶行”。 但是， 肖传国的错误和
: 方舟子的错误性质是不同的。 打个比方，一个小偷偷了一万块钱，方舟子说，他偷了
: 两万！ 方舟子夸大小偷罪行当然不好，但小偷偷了就是偷了。
|
l*********8
发帖数: 4642 | 37 多个患者或者家属都回忆，院方跟他们说“成功率是85%甚至90%"。
当然，只要没有确切的证据表明肖传国亲口说过这句活，他也可以把责任推到自己的手
下身上，弟子身上乃至临时工身上。
【在 b*********w 的大作中提到】
: 我不知道你的85%甚至90%是从哪里来的。
: 肖全世界教医生们做该项手术，中国某些医院的医生进行夸大宣传也很正常。反正我自
: 己到目前为止还没见到肖传国本人说什么“成功率90%”。
: 你这样跟在舟子屁股后面宣扬一项你自己都不知道从哪里来的东西把他盖在肖传国头上
: ，有可能，我说有可能是对肖传国很不公平的（我不知道肖自己本人是否进行如同方舟
: 子所声称的那样的不实宣传）。因为他自己跟方舟子对比起来处于话语权极度弱势，他
: 不可能上论坛跟每个受到方舟子忽悠的人那里去解释、便辩解一些不是其实不是来自于
: 他自己的东西。
: 其次，肖的研究根据肖自己的描述，80年代末在美国就开始了并得到美方资助。在美国
: 的严格制度下，经过多年不同动物试验，目前也进入了临床试验阶段，你不能完全主观
|
l*********8
发帖数: 4642 | 38 肖传国以前是郑州大学神经泌尿外科研究中心主任，（高晓群教授、杜茂信教授担任副
主任）。郑州神源泌尿外科医院是经郑州市卫生局批准成立的医疗机构,附属于郑州大
学神经泌尿外科研究中心。
郑州神源泌尿外科医院的虚假宣传，肖传国就能撇清了？
【在 l*********8 的大作中提到】
: 多个患者或者家属都回忆，院方跟他们说“成功率是85%甚至90%"。
: 当然，只要没有确切的证据表明肖传国亲口说过这句活，他也可以把责任推到自己的手
: 下身上，弟子身上乃至临时工身上。
|
b*********w
发帖数: 1486 | 39 首先这些患者都是特意找的手术不成功的患者，他们的言论集锦，我至少可以称之为“
一面之词”吧。
然后患者本身或者患者家属，你希望他们能搞得清楚医生跟他们解释的情况？比如医生
说的是“治愈率”还是“有效率”还是“成功率”，你希望他们能分得清？我觉得负责
解释的医生都不一定真的严谨地区分过……毕竟医生跟病人解释的时候，基本上是用他
们能够明白的语言。
你把某些不成功患者的某些证词当做绝对的、唯一的证据，这是不行的。这就被方舟子
信息控制术成功忽悠了。当然肖传国找的人的证人证词也是一样不能全部照单全收。
我说了，要真的客观评价，要把所有动过手术的病人，由第三方建立统一的统计档案。
（当然这项工作基本不可能完成。）而不是由方舟子“统计”并由方舟子公布审判结果。
但是肖传国“成功”地通过了卫生部组织的“专家论证”，也是能够说明部分问题的。
【在 l*********8 的大作中提到】
: 多个患者或者家属都回忆，院方跟他们说“成功率是85%甚至90%"。
: 当然，只要没有确切的证据表明肖传国亲口说过这句活，他也可以把责任推到自己的手
: 下身上，弟子身上乃至临时工身上。
|
b*********w
发帖数: 1486 | 40 不能撇清。就算是肖的医疗团队由夸张宣传，肖至少要负部分责任。
但是方舟子出于个人恩怨把一个serious的外科大夫，甚至可以说国际上知名度
较高的外科大夫打成一个全国最大的医疗骗子，并且让所有人对其义愤填膺，方舟子不
需要负任何责任？
记住，方可以用这样的手段对付任何人，包括你，如果他觉得你有这样的价值的话。
【在 l*********8 的大作中提到】
: 肖传国以前是郑州大学神经泌尿外科研究中心主任，（高晓群教授、杜茂信教授担任副
: 主任）。郑州神源泌尿外科医院是经郑州市卫生局批准成立的医疗机构,附属于郑州大
: 学神经泌尿外科研究中心。
: 郑州神源泌尿外科医院的虚假宣传，肖传国就能撇清了？
|
|
|
z***n
发帖数: 39 | 41 肖博士申请院士的材料。
【在 b*********w 的大作中提到】
: 这种东西新语丝上面有600多篇，你都要转过来么？
: 你能否贴一个泌尿科专科的处于国际研究前沿医生对此项手术的评价，而不是方舟子御
: 用大字报墙上非专业人士在舟子忽悠之后的情绪宣泄、或者是新闻工作者根据方舟子提
: 供的信息所写成的新闻稿。
: 我觉得那样说服力要强得多。
|
p****n
发帖数: 9263 | 42 好家伙，这耳光扇得够脆，呵呵
【在 z***n 的大作中提到】
: 肖博士申请院士的材料。
|
t*********7
发帖数: 9506 | 43
【在 k**l 的大作中提到】
: 采访黑方的人没有名字，没有录像，就凭一个电话？
: 这个在公共电视台上这样搞也太夸张了吧
: 为一个买凶杀人的罪犯张目
: http://v.youku.com/v_show/id_XMzU2NDYwNDg4.html
|
b*********w
发帖数: 1486 | 44 很好，肯讲道理就很好。
这里肖写得很明确，手术117例，之后随访80例，我可以理解，他专门挑选了术后认为
手术效果特别好的人随访，其他没随访。
这是一种信息控制，肖用来夸大自己的成果。
而且，我可以主观一点地认为，肖传国自己动手的手术效果，要比他教的那些医生动手
的手术效果好一点。而拿出去申报成绩的，应该是他自己动的那部分。
如果你认为这个数据不可信，并通过正常手段质疑之，我很赞同。从一开始我就说，我
不相信肖传国的“有效率80%”一说。但是，我更不相信方舟子的“没有一例有效”。
如果你认为肖传国这是不可接受的，而方用同样的信息控制，变本加厉来对付肖，把肖整成一个
大骗子，你认为就是可以接受的？
【在 z***n 的大作中提到】
: 肖博士申请院士的材料。
|
p****n
发帖数: 9263 | 45 你敲了不止一个”随访“，真没意识到随访的”随“是不是随便的意思？
肖整成一个
【在 b*********w 的大作中提到】
: 很好，肯讲道理就很好。
: 这里肖写得很明确，手术117例，之后随访80例，我可以理解，他专门挑选了术后认为
: 手术效果特别好的人随访，其他没随访。
: 这是一种信息控制，肖用来夸大自己的成果。
: 而且，我可以主观一点地认为，肖传国自己动手的手术效果，要比他教的那些医生动手
: 的手术效果好一点。而拿出去申报成绩的，应该是他自己动的那部分。
: 如果你认为这个数据不可信，并通过正常手段质疑之，我很赞同。从一开始我就说，我
: 不相信肖传国的“有效率80%”一说。但是，我更不相信方舟子的“没有一例有效”。
: 如果你认为肖传国这是不可接受的，而方用同样的信息控制，变本加厉来对付肖，把肖整成一个
: 大骗子，你认为就是可以接受的？
|
b*********w
发帖数: 1486 | 46 我反对肖传国这项手术转化为正式的成果而非临床试验之前，成为中国科学院院士。
所以方把肖从评院士的位置上打下来是对的，我是支持的。
问题是，肖绝对不是方舟子所描述的那种大骗子。方在肖当不成院士之后继续对肖的抹
黑、歪曲和信息控制忽悠网友的做法实在太过了一点。 |
b*********w
发帖数: 1486 | 47 摆脱，随访不是随便访的意思。
随是跟踪的意思。就是术后一直有联系。
【在 p****n 的大作中提到】
: 你敲了不止一个”随访“，真没意识到随访的”随“是不是随便的意思？
:
: 肖整成一个
|
b*********w
发帖数: 1486 | 48 不然怎么“随访8个月以上”？
随便访8个月以上？
【在 p****n 的大作中提到】
: 你敲了不止一个”随访“，真没意识到随访的”随“是不是随便的意思？
:
: 肖整成一个
|
j****w
发帖数: 3020 | 49 随访就是follow up，看过医生都知道吧。
【在 b*********w 的大作中提到】
: 不然怎么“随访8个月以上”？
: 随便访8个月以上？
|
z***n
发帖数: 39 | 50 如果以肖传国定义的大小便恢复正常作为手术成功的定义，肖传国应拿出例子来。比如
深圳台采访的那个匿名接电话的患者家属，让患者出来走两步。方宣称方知道的近四百
例里面没有成功的，方语境掌握的很好，没有你想象的愚蠢。
肖整成一个
【在 b*********w 的大作中提到】
: 很好，肯讲道理就很好。
: 这里肖写得很明确，手术117例，之后随访80例，我可以理解，他专门挑选了术后认为
: 手术效果特别好的人随访，其他没随访。
: 这是一种信息控制，肖用来夸大自己的成果。
: 而且，我可以主观一点地认为，肖传国自己动手的手术效果，要比他教的那些医生动手
: 的手术效果好一点。而拿出去申报成绩的，应该是他自己动的那部分。
: 如果你认为这个数据不可信，并通过正常手段质疑之，我很赞同。从一开始我就说，我
: 不相信肖传国的“有效率80%”一说。但是，我更不相信方舟子的“没有一例有效”。
: 如果你认为肖传国这是不可接受的，而方用同样的信息控制，变本加厉来对付肖，把肖整成一个
: 大骗子，你认为就是可以接受的？
|
|
|
l*********8
发帖数: 4642 | 51 ”临床试验“ 。。。 看来你也承认很多患者是做了小白鼠了（而且小白鼠还要自己出
钱）。
在中国的2000例，大多是按照收费常规手术来做的。
【在 b*********w 的大作中提到】
: 我反对肖传国这项手术转化为正式的成果而非临床试验之前，成为中国科学院院士。
: 所以方把肖从评院士的位置上打下来是对的，我是支持的。
: 问题是，肖绝对不是方舟子所描述的那种大骗子。方在肖当不成院士之后继续对肖的抹
: 黑、歪曲和信息控制忽悠网友的做法实在太过了一点。
|
i*****g
发帖数: 11893 | 52 这个boilingsnow 是肖飞锤的马甲吧，还是肖飞锤的团伙的人物？还是 亦明那个jerk
？？？
翻了翻本贴，哦，原来是出自 郑州，郑州大学神经泌尿外科研究中心主任，
河南那地方，专门出骗子的
民谣说：10亿人民9亿骗，河南人是总教练，总部设在驻马店
LOL |
w****y
发帖数: 2952 | 53 你怎么不说方舟子在北京还赢了呢。
方在武汉输的好像是锤子简历上写在国际期刊上发表论文几十篇，方查了一下，只有几
篇，其余是在国内发表的。武汉法院以虽然是在国内发表的，但是国际期刊检索也查得
到，所以可以算国际期刊，判方败诉。
【在 b*********w 的大作中提到】
: 舟子用的是一样的手段吧。
: 舟子说肖用的是托，肖说舟子花钱买病人。双方各执一词，咋办？法庭上见，方当年输
: 了，也没肯道歉啊。钱也不赔，还是法院最后拉了刘菊花的10万块。
: 还有，视频中肖传国可是有好几个人的书面证词，签名按手印的。怎么你就只看到打电
: 话那个？
: 还有跟记者见面会的患者呢？
|
w****y
发帖数: 2952 | 54 中国法院不予立案，你可以到方的律师彭剑博客上去看。方也向卫生部门举报过，结果
卫生部门一直不处理，直到方被锤子砸后，才宣布此手术在中国没到临床阶段。
肖在美国手术是遵守研究规范的，怎么告？
【在 b*********w 的大作中提到】
: 如果真的如舟子所说，肖传国非法行医，祸害儿童多人致残，手上有400个患者的确凿
: 证据材料，舟子或者任何国民在这种情况下负责任的做法是上法庭控告肖传国，而不是
: 利用自己相对肖传国的话语霸权上媒体。
: 方说中国法庭不肯立案，也可以在外国告，肖的手术可是全世界做的。美国更是大本营
: 和老巢。
|
w****y
发帖数: 2952 | 55 方的律师彭剑设了一个基金，只要有手术患者能够证明手术有效，可得40万。这基金可
是经过公证了的，不是韩二的两千万。结果到现在没一个人申请那奖励。
【在 b*********w 的大作中提到】
: 挺好的呀。
: 对肖至少还知道他一些情况，看病的时候大多医生你对其都一无所知。但是也同样盲目
: 信任——不信任也不行。
: 肖的80%有效我是不信的，但是舟子的“没有一例有效”比较起来可信度更低。
: 韩寒的事闹到现在，舟子正在渐渐从攻方变成守方。特别是深圳卫视的节目出来以后。
: 舟子知道话语权是最重要的，所以特别在意传统媒体。
: 舟子真的是玩大了这次。肖如果翻盘，意味着舟子诚信彻底破产，所以舟子绝对会死磕
: ，不惜“把下半身献给他”。不过扯得太大了，太贪心了，“无一例有效”，骗傻瓜呢
: ？他怕别人说“肖的手术是医学研究方面的探索，只要少数有效，也还是有继续的价值
: ”，方想逼死肖，说无一例有效，把美国人也当傻瓜呢？
|
w****y
发帖数: 2952 | 56 有相当一部分儿童，在肖的手术后，出现了行走困难的症状，这都是有据可查的。
一个research 阶段的手术，在中国就直接临床了，这是不是违法。还有人为这辩护。
我支持继续研究，但手术病人应该享有researh当中的权利。比如被告知手术还不是临
床阶段，应该受到的照顾，经济上的补偿，而不是一个手术还要3万。
【在 b*********w 的大作中提到】
: 首先，我并不认为肖传国在成果上没有任何吹牛和拔高成分。（这在我看来，并不是完
: 全不可谅解的。要看度和危害性的多少。按照肖传国的说法，手术相对疾病本身的严重
: 程度来讲没有太大危害性，大不了是无效。而疾病本身一般注定恶化。）
: 所以与此同理，你必须要承认舟子在肖传国的研究上一定有贬低和打压成分。贬低了多
: 少，打压了多少，目前在我看来超过我之前的想象。
: 美国在方舟子提供了肖的黑材料以及肖出狱之后，继续提供给肖科研经费，在我看来是
: 很能说明问题的。专业人士不会以非专业人士狭隘的成败观和主观情绪去看待一个医学
: 研究。而方舟子利用信息控制让人基本忽视这点。
: 方舟子能提供的都是他自己和他的粉丝进行的患者“调查”，然后将审判结果公告天下
: （还不是将调查数据公布天下）。
|
a*******t
发帖数: 10093 | 57 肖传国肯定有问题
方舟子说肖传国就一骗子，手术毫无疗效肯定也有问题
肖传国唯一的路，就是功成名就、然后再衣锦还乡了
他真在国外拿一个院士，或者肖氏手术拿一个国际大奖
方舟子会永远闭嘴的
【在 b*********w 的大作中提到】
: 不能撇清。就算是肖的医疗团队由夸张宣传，肖至少要负部分责任。
: 但是方舟子出于个人恩怨把一个serious的外科大夫，甚至可以说国际上知名度
: 较高的外科大夫打成一个全国最大的医疗骗子，并且让所有人对其义愤填膺，方舟子不
: 需要负任何责任？
: 记住，方可以用这样的手段对付任何人，包括你，如果他觉得你有这样的价值的话。
|
a*******t
发帖数: 10093 | 58 肖氏手术作为为数不多的以中国人姓名命名的手术
在美国经过专业委员会的评审，然后继续资助
第一没看到方舟子正面回应，第二没有看到方舟子骂美国人不专业、不科学
这个事情就像一个照妖镜一样，把方是民的德性照的明明白白
但是这不能说方舟子的打架是毫无意义的，中国这样的“酷吏谏官”还是太少了
【在 a*******t 的大作中提到】
: 肖传国肯定有问题
: 方舟子说肖传国就一骗子，手术毫无疗效肯定也有问题
: 肖传国唯一的路，就是功成名就、然后再衣锦还乡了
: 他真在国外拿一个院士，或者肖氏手术拿一个国际大奖
: 方舟子会永远闭嘴的
|
b*********w
发帖数: 1486 | 59 肖氏手术做得超过了1000例据说快2000例了，方如果是没有公平性的，专门挑出400例
手术无效的来说事，是不是忽悠？
指出400例无效没问题，但是方几乎成功地让所有人误认为：
1.肖传国的手术没有任何价值
2.肖传国在中国所动过的任何手术都没有任何效果，只有危害
3.所以肖是中国最大的骗子，肖被方揭露之后依然无耻地在中国行骗，残害中国儿童
这显然不符合事实，构成对肖的抹黑、污蔑。
【在 z***n 的大作中提到】
: 如果以肖传国定义的大小便恢复正常作为手术成功的定义，肖传国应拿出例子来。比如
: 深圳台采访的那个匿名接电话的患者家属，让患者出来走两步。方宣称方知道的近四百
: 例里面没有成功的，方语境掌握的很好，没有你想象的愚蠢。
:
: 肖整成一个
|
k*******2
发帖数: 1429 | 60 我就说过，中国人没脑子的太多了，被造假的忽悠完，又被打假的忽悠。
【在 b*********w 的大作中提到】
: 肖氏手术做得超过了1000例据说快2000例了，方如果是没有公平性的，专门挑出400例
: 手术无效的来说事，是不是忽悠？
: 指出400例无效没问题，但是方几乎成功地让所有人误认为：
: 1.肖传国的手术没有任何价值
: 2.肖传国在中国所动过的任何手术都没有任何效果，只有危害
: 3.所以肖是中国最大的骗子，肖被方揭露之后依然无耻地在中国行骗，残害中国儿童
: 这显然不符合事实，构成对肖的抹黑、污蔑。
|
|
|
b*********w
发帖数: 1486 | 61 你错了，方舟子的性格决定他永远不会对他的敌人闭嘴和停止抹黑。
这是方舟子最大的问题。
【在 a*******t 的大作中提到】
: 肖传国肯定有问题
: 方舟子说肖传国就一骗子，手术毫无疗效肯定也有问题
: 肖传国唯一的路，就是功成名就、然后再衣锦还乡了
: 他真在国外拿一个院士，或者肖氏手术拿一个国际大奖
: 方舟子会永远闭嘴的
|
b*********w
发帖数: 1486 | 62 这个问题肖传国和中国卫生部都有责任，中国的医疗体制有问题。
你可以说肖片面夸大了自己的手术效果。但是问题的本质是，中国的临床试验的程序和
新医疗技术检验制度不如美国的严谨、要求高。
如果肖传国在中国的临床试验卫生部不知情，肖单方面进行对患者的欺骗，那是肖的完
全责任。但是现在来看这种可能性不存在。
如果肖原来进行大规模临床试验，卫生部知道并支持，被方“揭露”之后，卫生部依然
没有真正意义上的“叫停”（发言人说要进行进一步论证，论证也做了，也没有正式“
叫停”该手术），那就完全是卫生部的责任。
如果肖在美国按照美国的规则行事，在中国就不按任何规则行事，那肖是个骗子。
但如果肖在美国按照美国的规则行事，在中国按照中国的规则行事，肖在这点上本身也没有太
大的问题。你可以指责中国的规则不合理，不能说肖是个骗子。
你指责肖的同时，主要矛头应该对向卫生部和中国的医疗技术检验制度。
方舟子完全不打卫生部和中国的医疗技术检验制度，只忽悠民众说肖大骗子在中国大肆行骗得
手，那是方舟子他自己在“行骗”。
【在 l*********8 的大作中提到】
: ”临床试验“ 。。。 看来你也承认很多患者是做了小白鼠了（而且小白鼠还要自己出
: 钱）。
: 在中国的2000例，大多是按照收费常规手术来做的。
|
d**s
发帖数: 1255 | 63 为什么可以理解这样的随访，专门挑选手术效果特别好的是什么意思，是说其他的效果
不好？没随访怎么知道的效果不好
为什么你观点只有硬币一面，而没有另一面
肖整成一个
【在 b*********w 的大作中提到】
: 很好，肯讲道理就很好。
: 这里肖写得很明确，手术117例，之后随访80例，我可以理解，他专门挑选了术后认为
: 手术效果特别好的人随访，其他没随访。
: 这是一种信息控制，肖用来夸大自己的成果。
: 而且，我可以主观一点地认为，肖传国自己动手的手术效果，要比他教的那些医生动手
: 的手术效果好一点。而拿出去申报成绩的，应该是他自己动的那部分。
: 如果你认为这个数据不可信，并通过正常手段质疑之，我很赞同。从一开始我就说，我
: 不相信肖传国的“有效率80%”一说。但是，我更不相信方舟子的“没有一例有效”。
: 如果你认为肖传国这是不可接受的，而方用同样的信息控制，变本加厉来对付肖，把肖整成一个
: 大骗子，你认为就是可以接受的？
|
b*********w
发帖数: 1486 | 64 在肖的手术完全转化为成果之前，方在把肖从院士候选人位置上拉下来是有意义的。
他对肖的“打假”应该到此为止。
但方出于个人恩怨用信息控制术和自己的话语权把肖一个正经医生打成“国际巨骗”，
煽动民众对其的仇恨情绪，是完全丧失道德底线的。
【在 a*******t 的大作中提到】
: 肖氏手术作为为数不多的以中国人姓名命名的手术
: 在美国经过专业委员会的评审，然后继续资助
: 第一没看到方舟子正面回应，第二没有看到方舟子骂美国人不专业、不科学
: 这个事情就像一个照妖镜一样，把方是民的德性照的明明白白
: 但是这不能说方舟子的打架是毫无意义的，中国这样的“酷吏谏官”还是太少了
|
b*********w
发帖数: 1486 | 65 在动完手术之后就知道动坏了的，就不随访了。
当然这样统计是有问题的，你指出就行了。
你不能说肖传国的手术是“没有一例有效”，然后说肖就是一个完完全全没有技术支持的纯骗子
。现在众人几乎都这么认为，这是舟子忽悠成功。
【在 d**s 的大作中提到】
: 为什么可以理解这样的随访，专门挑选手术效果特别好的是什么意思，是说其他的效果
: 不好？没随访怎么知道的效果不好
: 为什么你观点只有硬币一面，而没有另一面
:
: 肖整成一个
|
d**s
发帖数: 1255 | |
b*********w
发帖数: 1486 | 67 你看我前面的所有发言了吗？
40万是一个文字游戏，建立社会在对肖传国这个手术治疗目的的不了解之上。
【在 d**s 的大作中提到】
: 有人拿了那个40万吗
|
d**s
发帖数: 1255 | 68 所以说他的观点是选择性的
【在 w****y 的大作中提到】
: 你怎么不说方舟子在北京还赢了呢。
: 方在武汉输的好像是锤子简历上写在国际期刊上发表论文几十篇，方查了一下，只有几
: 篇，其余是在国内发表的。武汉法院以虽然是在国内发表的，但是国际期刊检索也查得
: 到，所以可以算国际期刊，判方败诉。
|
d**s
发帖数: 1255 | 69 看了。
也看到你也挺累了，xxslb
【在 b*********w 的大作中提到】
: 你看我前面的所有发言了吗？
: 40万是一个文字游戏，建立社会在对肖传国这个手术治疗目的的不了解之上。
|
b*********w
发帖数: 1486 | 70 任何人的观点都会有选择性，即便他自己努力克服也不可能做到完全客观。肖传国会有
选择性，方舟子会有选择性，我也会有选择性。
但做人不能突破道德底线吧，就像方舟子一样。
【在 d**s 的大作中提到】
: 所以说他的观点是选择性的
|
|
|
d**s
发帖数: 1255 | 71 所以你的观点自相矛盾了， 这样就说服不了别人
纯路过，88
【在 b*********w 的大作中提到】
: 任何人的观点都会有选择性，即便他自己努力克服也不可能做到完全客观。肖传国会有
: 选择性，方舟子会有选择性，我也会有选择性。
: 但做人不能突破道德底线吧，就像方舟子一样。
|
b*********w
发帖数: 1486 | 72 你说肖传国出自河南郑州？还是我出自河南郑州？
lol
jerk
【在 i*****g 的大作中提到】
: 这个boilingsnow 是肖飞锤的马甲吧，还是肖飞锤的团伙的人物？还是 亦明那个jerk
: ？？？
: 翻了翻本贴，哦，原来是出自 郑州，郑州大学神经泌尿外科研究中心主任，
: 河南那地方，专门出骗子的
: 民谣说：10亿人民9亿骗，河南人是总教练，总部设在驻马店
: LOL
|
b*********w
发帖数: 1486 | 73 我赞同方揭露肖的宣传虚假部分，但绝对反对方因为个人恩怨对肖的抹黑、妖魔化部分。
哪里矛盾？
非黑即白，用文革手段把一个人打倒在地，永世不得翻身，这种手法是方舟子正在灌输给大众的
。
【在 d**s 的大作中提到】
: 所以你的观点自相矛盾了， 这样就说服不了别人
: 纯路过，88
|
a*******t
发帖数: 10093 | 74 这就好像一场棋局
肖传国下了个错着，就不能怪对手充分利用、步步不离、毫无“仁慈心”和“职业道德
”地把他一直置于死地
方是民的人品，从他一不骂美国继续支持相关手术，二不正面对此回应，也已经是一清
二楚
肖传国要做的，就是重头来过，好好把下一盘棋下好，证明自己
怀着期待对手有“仁慈心”上场的棋手，是可笑的
【在 b*********w 的大作中提到】
: 任何人的观点都会有选择性，即便他自己努力克服也不可能做到完全客观。肖传国会有
: 选择性，方舟子会有选择性，我也会有选择性。
: 但做人不能突破道德底线吧，就像方舟子一样。
|
b*********w
发帖数: 1486 | 75 你又瞎做比喻了。
如果硬要比成棋局，就是肖传国的性质和严重程度几乎相当于悔了一步棋（按照严格比
赛标准是不允许的，但是现实当中大量存在）。
方舟子倒好，直接拿马当车使用，说自己成功将死了肖。这就是属于无耻了。
【在 a*******t 的大作中提到】
: 这就好像一场棋局
: 肖传国下了个错着，就不能怪对手充分利用、步步不离、毫无“仁慈心”和“职业道德
: ”地把他一直置于死地
: 方是民的人品，从他一不骂美国继续支持相关手术，二不正面对此回应，也已经是一清
: 二楚
: 肖传国要做的，就是重头来过，好好把下一盘棋下好，证明自己
: 怀着期待对手有“仁慈心”上场的棋手，是可笑的
|
m*****d
发帖数: 309 | 76 方舟子的打架应该是告诉大家事实，而非故意栽赃诬陷
如果比喻成棋局，方舟子还是去搞政治吧
【在 a*******t 的大作中提到】
: 这就好像一场棋局
: 肖传国下了个错着，就不能怪对手充分利用、步步不离、毫无“仁慈心”和“职业道德
: ”地把他一直置于死地
: 方是民的人品，从他一不骂美国继续支持相关手术，二不正面对此回应，也已经是一清
: 二楚
: 肖传国要做的，就是重头来过，好好把下一盘棋下好，证明自己
: 怀着期待对手有“仁慈心”上场的棋手，是可笑的
|
r********n
发帖数: 7441 | 77 幸亏爱迪生没碰上方舟子，发明个灯泡，试验前面的1000多个灯泡都是失败，只有最后
一个是成功的
【在 b*********w 的大作中提到】
: 挺好的呀。
: 对肖至少还知道他一些情况，看病的时候大多医生你对其都一无所知。但是也同样盲目
: 信任——不信任也不行。
: 肖的80%有效我是不信的，但是舟子的“没有一例有效”比较起来可信度更低。
: 韩寒的事闹到现在，舟子正在渐渐从攻方变成守方。特别是深圳卫视的节目出来以后。
: 舟子知道话语权是最重要的，所以特别在意传统媒体。
: 舟子真的是玩大了这次。肖如果翻盘，意味着舟子诚信彻底破产，所以舟子绝对会死磕
: ，不惜“把下半身献给他”。不过扯得太大了，太贪心了，“无一例有效”，骗傻瓜呢
: ？他怕别人说“肖的手术是医学研究方面的探索，只要少数有效，也还是有继续的价值
: ”，方想逼死肖，说无一例有效，把美国人也当傻瓜呢？
|
s*****V
发帖数: 21731 | 78 爱迪生宣传前面失败的灯泡成功了？
【在 r********n 的大作中提到】
: 幸亏爱迪生没碰上方舟子，发明个灯泡，试验前面的1000多个灯泡都是失败，只有最后
: 一个是成功的
|
b*********w
发帖数: 1486 | 79 拜托，这个是research阶段的没错，但是在美国也已经进入临床了。不是在美国还在小
动物阶段甚至纯理论阶段，而在中国就大规模临床。性质不是方舟子忽悠的和你想象得
那么严重。
卫生部那班人也不可能完全没从专业角度衡量就由着肖传国瞎胡来，至少看到美国已经
进入临床的事实（现在好像是三期临床了？）
【在 w****y 的大作中提到】
: 有相当一部分儿童，在肖的手术后，出现了行走困难的症状，这都是有据可查的。
: 一个research 阶段的手术，在中国就直接临床了，这是不是违法。还有人为这辩护。
: 我支持继续研究，但手术病人应该享有researh当中的权利。比如被告知手术还不是临
: 床阶段，应该受到的照顾，经济上的补偿，而不是一个手术还要3万。
|
H*******n
发帖数: 914 | 80 美国三期临床？给个链接看看
护。
是临
【在 b*********w 的大作中提到】
: 拜托，这个是research阶段的没错，但是在美国也已经进入临床了。不是在美国还在小
: 动物阶段甚至纯理论阶段，而在中国就大规模临床。性质不是方舟子忽悠的和你想象得
: 那么严重。
: 卫生部那班人也不可能完全没从专业角度衡量就由着肖传国瞎胡来，至少看到美国已经
: 进入临床的事实（现在好像是三期临床了？）
|
|
|
b*********w
发帖数: 1486 | 81 走两步你就信了？那你还是很容易被肖传国忽悠啊。
我觉得肖传国找人来演示说明不了太大的问题，同样，方舟子说找到很多人说完全无效
也说明不了太大的问题。但是现在很多人是被方舟子忽悠，不是被肖传国忽悠！
真正说明问题，还是建立完整的、第三方统计的术后效果档案。
如果以肖传国定义的大小便恢复正常作为手术成功的定义，肖传国应拿出例子来。比如
深圳台采访的那个匿名接电话的患者家属，让患者出来走两步。方宣称方知道的近四百
例里面没有成功的，方语境掌握的很好，没有你想象的愚蠢。
【在 w****y 的大作中提到】
: 有相当一部分儿童，在肖的手术后，出现了行走困难的症状，这都是有据可查的。
: 一个research 阶段的手术，在中国就直接临床了，这是不是违法。还有人为这辩护。
: 我支持继续研究，但手术病人应该享有researh当中的权利。比如被告知手术还不是临
: 床阶段，应该受到的照顾，经济上的补偿，而不是一个手术还要3万。
|
b*********w
发帖数: 1486 | 82 我看到凯迪网上有人说的，没验证过，所以存疑。
但是临床本身是没有疑问的。
你可以去查查美国最新一期对肖的资助是什么内容。这么多年，肖如果没有进展，美国人也不大
可能一直资助。
【在 H*******n 的大作中提到】
: 美国三期临床？给个链接看看
:
: 护。
: 是临
|
