H****g
发帖数: 14447 | 1 无论是理论，还是实践，马克思主义都是极为重视人的个体差异，并且致力于为人提供
全面发展的环境。
先来说理论。人的差异可分两种。生物差异和社会差异。
生物差异是由基因决定的。社会差异是由社会经济地位属性决定的。
比如说，你如果长的好看漂亮，发展好的几率就会比普通人高一些。这就是生物因素造
成的差异。
社会差异呢，也可以说是阶级差异。也就是说，你比温工资高大威猛聪明，但是你一辈
子当不上董事长。这就是阶级差异了。
应该说，原始社会里，生物属性对人的发展起决定性作用。而进入到阶级社会以后，自
己的阶级出身——家庭社会经济属性，对人的发展起到决定性作用。
所以说，人的生物差异，被社会差异所压制，所掩盖，所同化。
这就是封建社会和资本主义社会的共同特点了。也就是说，在这种剥削社会里，穷人被
认为是懒惰蠢笨的，瞧，本来是因为社会制度造成的差异，被强加到一个莫须有的或者
被夸大的生物属性差异上了。我这一点，讲的应该很清楚了吧？
所以说，马克思主义就是要消灭这种不公平的阶级差异，也就是说，消灭拼爹。让人的
发展的差异，重新回归自然差异。简单的说，就是让人人都有平等竞争的机会，而不是
看你父母地位如何，看你家里有多少钱，做多大官。
说道这里，还有人会认为马克思主义忽视差异吗？
那么，为什么资本主义社会（包括之前的各种阶级社会），会出现社会差异强于生物差
异呢？原因很简单，当生产资料私有制的情况下，必然是出现马太效应，也就是强者更
强，弱者更弱，赢者通吃。这种自我强化自我复制的效应，导致社会统治阶级的权力和
财富不断自我集聚，而广大受压迫阶层自然就享受越来越稀薄的资源，受到越来越窒息
的压迫。然后呢，达到一个临界点，就出现了革命，也就是系统重新格式化。
但是以往的社会革命，因为认识不到剥削人的根源在于阶级，所以呢，往往是被压迫的
人上台，又成了新的压迫阶级，然后又进入一个新的boom-bust的周期，这就是1945年
黄炎培和毛泽东曾经说到的周期律了。
马克思主义认为，要消灭这种周而复始的剥削，就要消灭剥削制度。也就是，生产资料
必须公有制，不属于任何私有小团体。这样一来，就避免了少数人利用独占生产资料而
对大多数人实行剥削，就避免了大多数人的发展多样性被阶级属性所抹杀，避免了社会
阶层流动固化。
上面是理论。而在实践中，文革时代应该是实践中最接近马克思主义的时代了。比如说
，在工厂，工人不用担心被老板无端裁员，工人有着丰富多彩的文艺活动，都是自发组
织，工人也有自己的武装团体-民兵。可以说，工人的生活的确是紧张而活泼。在文革
时代的工厂里，工人真正有发言权，抓革命，促生产，这些都不是空话。工厂管理者里
既有专业技术人员，也有党干部，也有工人，这种三结合确保了工人积极参与工厂管理
和产品创新。所以说，后来丰田公司也认为这个办法很好，把这个学了过去。后来又被
美国当成了丰田经验学习，其实都是来自于文革的鞍钢宪法了。我自己感觉，这比起所
谓一人一票，是更加现实的民主，像富士康那种，天天加班，不加班就要被训斥喝骂，
动不动就威胁你下岗，工人天天过的什么日子啊。很少工人自发组织的健康娱乐活动，
也没有批评自己直接领导的权利，更没有时间去参与国家大事的讨论。而美国这个所谓
民主的国家，其实也是虚假民主，四年一次的选举，其实就是资本家自己玩的游戏。任
何一个政党上台，都不能把造成次贷危机的花街班克绳之以法。
毛时代的工厂有民主自由，而其他单位，比如说学校也是如此。举一个例子吧。学校校
长的工资很可能没有老师高。而且呢，校长要长工资，要全体老师投票决定，老师不投
票通过，校长也没辙，还不能打击报复。如果今天任何一个企业老板的工资，由员工决
定，这才是民主嘛。否则你天天只能骂布什，却不敢跟老板叫板否则就要失业，更不敢
跟美国政府的总后台华尔街对着干，否则就要被警察打破头关进牢房，这也不叫民主。
所以说呢，毛时代的这种马克思主义的实践，的确是让广大劳动人民迸发出了极大的创
新热情，也使得最广大的群众有了最五彩缤纷色彩斑斓丰富多彩的发展差异。比如说，
那个年代，无论你是营业员，还是技术员，无论你是火车司机，还是煤矿工人，都有可
能因为自己的发明创造成为人大代表，成为人大常委，甚至进入国家最高管理层，成为
人大副委员长，成为国家副总理。这难道不是实现了人的真正发展多样性吗？
说到底，我觉得现在的确是应该好好研究一下毛时代特别是文革时期的很多创新手段了
。不要老是动辄就盯着所谓的阴暗面。第一，哪个时代没有阴暗面啊。第二，很多所谓
伤痕文学里的阴暗面纯属夸大其词甚至是恶意歪曲。如果毛时代真的是黑暗啊压制人性
啊，那怎么可能短短10年创造出那么多人间奇迹啊，氢弹导弹核武器人造地球卫星核潜
艇，几乎两三年就一个大杀器。青蒿素也都是文革期间搞出来的。还有哥德巴赫猜想，
激光照排，YAG激光器，电子直线加速器，这些科技成就还有很多。相比起来，改开三
十年的所谓科技春天，倒是相形见拙了。也许再过100年，历史学家面对中国这27年，
会发出由衷的赞叹和惊愕，因为这是人类历史上最与众不同的27年。这是人类历史上第
一次最接近共产主义的尝试和努力，尽管不尽完善，但是毕竟是新事物。就如同第一辆
汽车一样，必然标志着一个新时代的不可逆转的潮流。 |
l*s
发帖数: 6372 | |
M*****8
发帖数: 17722 | 3 马克思没出生前的几千年，
人类各大民族都有过文明的社会。
证明人类的文明社会并非是共产主义不可。
最讽刺的是借马克思主义篡权的马犹苏犹，
却对苏联体系各民族展开最血腥的种族屠杀。
这更证明苏犹只不过是利用马克思主义做幌子。
相比苏犹，元首的德国对国民就文明有人性多了。
当然土共是不会揭发真相，而是洗脑国人美化毛子。
而盗魔经信徒则更加封锁真相，粉饰苏犹，抹黑元首。
http://www.youtube.com/watch?v=Qa9oUFgvqA8
http://www.youtube.com/watch?v=3geeRFnXS-Y
http://www.youtube.com/watch?v=73mGB57Eus0
http://www.youtube.com/watch?v=trc8mw58x5Q |
x******g
发帖数: 33885 | 4 re
【在 H****g 的大作中提到】
: 无论是理论，还是实践，马克思主义都是极为重视人的个体差异，并且致力于为人提供
: 全面发展的环境。
: 先来说理论。人的差异可分两种。生物差异和社会差异。
: 生物差异是由基因决定的。社会差异是由社会经济地位属性决定的。
: 比如说，你如果长的好看漂亮，发展好的几率就会比普通人高一些。这就是生物因素造
: 成的差异。
: 社会差异呢，也可以说是阶级差异。也就是说，你比温工资高大威猛聪明，但是你一辈
: 子当不上董事长。这就是阶级差异了。
: 应该说，原始社会里，生物属性对人的发展起决定性作用。而进入到阶级社会以后，自
: 己的阶级出身——家庭社会经济属性，对人的发展起到决定性作用。
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l**i
发帖数: 8144 | 5 你这种种族论是没前途的
【在 M*****8 的大作中提到】
: 马克思没出生前的几千年，
: 人类各大民族都有过文明的社会。
: 证明人类的文明社会并非是共产主义不可。
: 最讽刺的是借马克思主义篡权的马犹苏犹，
: 却对苏联体系各民族展开最血腥的种族屠杀。
: 这更证明苏犹只不过是利用马克思主义做幌子。
: 相比苏犹，元首的德国对国民就文明有人性多了。
: 当然土共是不会揭发真相，而是洗脑国人美化毛子。
: 而盗魔经信徒则更加封锁真相，粉饰苏犹，抹黑元首。
: http://www.youtube.com/watch?v=Qa9oUFgvqA8
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l**i
发帖数: 8144 | 6 一群没读过资本论的挫轮跑来显示智商 只有可笑可悲
【在 H****g 的大作中提到】
: 无论是理论，还是实践，马克思主义都是极为重视人的个体差异，并且致力于为人提供
: 全面发展的环境。
: 先来说理论。人的差异可分两种。生物差异和社会差异。
: 生物差异是由基因决定的。社会差异是由社会经济地位属性决定的。
: 比如说，你如果长的好看漂亮，发展好的几率就会比普通人高一些。这就是生物因素造
: 成的差异。
: 社会差异呢，也可以说是阶级差异。也就是说，你比温工资高大威猛聪明，但是你一辈
: 子当不上董事长。这就是阶级差异了。
: 应该说，原始社会里，生物属性对人的发展起决定性作用。而进入到阶级社会以后，自
: 己的阶级出身——家庭社会经济属性，对人的发展起到决定性作用。
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g*******1
发帖数: 6009 | 7 马犹就是世界瘟疫.
【在 M*****8 的大作中提到】
: 马克思没出生前的几千年，
: 人类各大民族都有过文明的社会。
: 证明人类的文明社会并非是共产主义不可。
: 最讽刺的是借马克思主义篡权的马犹苏犹，
: 却对苏联体系各民族展开最血腥的种族屠杀。
: 这更证明苏犹只不过是利用马克思主义做幌子。
: 相比苏犹，元首的德国对国民就文明有人性多了。
: 当然土共是不会揭发真相，而是洗脑国人美化毛子。
: 而盗魔经信徒则更加封锁真相，粉饰苏犹，抹黑元首。
: http://www.youtube.com/watch?v=Qa9oUFgvqA8
|
l*******y
发帖数: 862 | 8 校长要长工资，要全体老师投票决定... 这是做梦吧
LZ文革时还没出世吧，文革最讲究就是出生了，如果你是地富反坏右家里出来的，能活
下去就不错了，不小心把有伟大领袖的照片的报纸弄破了，还要进监狱呢，那也叫民主
？ |
H****g
发帖数: 14447 | 9 校长提工资要由老师投票决定是真实的事情。66－68年老师工资是固定的，全国应该都
这样子。69年之后开始长工资。因为老师们三年都没有提工资了，所以大家投票时，就
不投工资高的校长。这种民主，比起什么老将鼓吹的一人一票的民主，是不是更加贴近
老百姓生活，更能体现和保障人民群众的权利？
另外呢，你说的文革最讲究出身，显然是不符合事实的。文革是反对出身论的，也就是
反对血统论。毛泽东明确主张要给那些地富反坏右家庭的孩子区别对待。而血统论，恰
恰是反对文革的那些高干子弟红卫兵喊出来的口号，目的是把文革斗争矛头从自己父母
（也就是当权派）身上，转到地富反坏右身上。而文革后，当权派卷土重来，才搞出来
了如今这么多的官二代富二代。文革期间呢，火箭提拔的干部，绝大多数都是平民百姓
。而文革后，这些平民子弟出身的火箭干部绝大多数都被撤职，甚至工作都没有了，生
活困难的很。当然，比起三种人还是好的。
至于你说的把报纸弄破了就要进监狱，我相信你的信息来源是论坛或者别的什么地摊文
学。这种事情即使有，也是非常非常个别的现象，全国的例子也未必超过三个五个的。
拿这种编造出来的个例去当成普遍现象，进而否定整个毛时代，其实是很愚蠢的。
【在 l*******y 的大作中提到】
: 校长要长工资，要全体老师投票决定... 这是做梦吧
: LZ文革时还没出世吧，文革最讲究就是出生了，如果你是地富反坏右家里出来的，能活
: 下去就不错了，不小心把有伟大领袖的照片的报纸弄破了，还要进监狱呢，那也叫民主
: ？
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j****w
发帖数: 3020 | 10 其实社会主义的本质并不是暴力，
只是当时国际局势恶劣，
帝国主义环伺，
所以领袖们比较紧张。
【在 M*****8 的大作中提到】
: 马克思没出生前的几千年，
: 人类各大民族都有过文明的社会。
: 证明人类的文明社会并非是共产主义不可。
: 最讽刺的是借马克思主义篡权的马犹苏犹，
: 却对苏联体系各民族展开最血腥的种族屠杀。
: 这更证明苏犹只不过是利用马克思主义做幌子。
: 相比苏犹，元首的德国对国民就文明有人性多了。
: 当然土共是不会揭发真相，而是洗脑国人美化毛子。
: 而盗魔经信徒则更加封锁真相，粉饰苏犹，抹黑元首。
: http://www.youtube.com/watch?v=Qa9oUFgvqA8
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t*****g
发帖数: 7455 | 11 嗯，在猫轮眼里，那才是真正的民主，其他都是假民主，是洗脑的民主，事实上民众一点权力也没有，只有毛时期人民大众才是至高无上的，权力大大的
还有在小将眼里，先进的中国政府才是世界上唯一的民主政权
【在 l*******y 的大作中提到】
: 校长要长工资，要全体老师投票决定... 这是做梦吧
: LZ文革时还没出世吧，文革最讲究就是出生了，如果你是地富反坏右家里出来的，能活
: 下去就不错了，不小心把有伟大领袖的照片的报纸弄破了，还要进监狱呢，那也叫民主
: ？
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t*****g
发帖数: 7455 | 12 lol 领袖紧张
有领袖，才有民主
有领袖，才没有剥削
有领袖，才有幸福生活
有领袖，……
有领袖，就有奴才
【在 j****w 的大作中提到】
: 其实社会主义的本质并不是暴力，
: 只是当时国际局势恶劣，
: 帝国主义环伺，
: 所以领袖们比较紧张。
|
x******g
发帖数: 33885 | 13 同意。他那种看法是很狭隘的。
【在 l**i 的大作中提到】
: 你这种种族论是没前途的
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M*****8
发帖数: 17722 | 14
....................
事实明摆着最狂热的种族主义者，
盗魔经信徒们，不止是最有前途，
人家早已控制大局，所向无敌了。
可怜的是你这种阿Q被彻底洗脑了。
外人要灭华人轻易过任何其他民族，
因为阿Q会死命为自己的刽子手辩护。
说实在为阿Q浪费时间精力是没前途的。
【在 l**i 的大作中提到】
: 你这种种族论是没前途的
|
l*s
发帖数: 6372 | 15 不得不说，种族论是狭隘短视的，纵观历史，凡凭借诈骗剥削奴役他人的个人乃至民族
，都是难以长久的，顶多短期辉煌，但是衰败乃至灭族的往往到来更快。
犹太人从埃及到欧洲，已经两次被驱赶了，离米国要驱赶他们的时候也不远了。
【在 M*****8 的大作中提到】
:
: ....................
: 事实明摆着最狂热的种族主义者，
: 盗魔经信徒们，不止是最有前途，
: 人家早已控制大局，所向无敌了。
: 可怜的是你这种阿Q被彻底洗脑了。
: 外人要灭华人轻易过任何其他民族，
: 因为阿Q会死命为自己的刽子手辩护。
: 说实在为阿Q浪费时间精力是没前途的。
|
M*****8
发帖数: 17722 | 16
...............................
但历史和事实证明他们获利最多。
一次大战和二次大战自己没吃亏。
六百万集中营的数字是乘了四十。
大学米犹同学说死了十五万才好。
我不解。他说因为本领的早溜了。
他说没走的都是蠢货，灭了更好。
他说愚蠢的灭了，基因就改善了。
他还说何况还能得到高额的补偿。
我听了以后很惊讶，真太现实了。
【在 l*s 的大作中提到】
: 不得不说，种族论是狭隘短视的，纵观历史，凡凭借诈骗剥削奴役他人的个人乃至民族
: ，都是难以长久的，顶多短期辉煌，但是衰败乃至灭族的往往到来更快。
: 犹太人从埃及到欧洲，已经两次被驱赶了，离米国要驱赶他们的时候也不远了。
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l*s
发帖数: 6372 | 17 小人之见罢了。连一个国家文化都无法保留的民族，谈何基因优势呢？这种短视势利惟利是图弱肉强食杀鸡取卵的民族性，是很难长久生存下去的，只能短期内得到一定利益，也就近几十年到巅峰罢了。
【在 M*****8 的大作中提到】
:
: ...............................
: 但历史和事实证明他们获利最多。
: 一次大战和二次大战自己没吃亏。
: 六百万集中营的数字是乘了四十。
: 大学米犹同学说死了十五万才好。
: 我不解。他说因为本领的早溜了。
: 他说没走的都是蠢货，灭了更好。
: 他说愚蠢的灭了，基因就改善了。
: 他还说何况还能得到高额的补偿。
|
L*****s
发帖数: 24744 | |
M*****8
发帖数: 17722 | 19
惟利是图弱肉强食杀鸡取卵的民族性，是很难长久生存下去的，只能短期内得到一定利
益，也就近几十年到巅峰罢了。
............................
事实证明阿Q才是最自我感觉良好最愚蠢最自欺的民族。
去开导或帮助自欺的人，本身就是一个愚蠢不理性的行为。
但鲁迅做了，是出于不得以而为。但事实是，鲁迅彻底失败了。
我说过了，不理性，欺内媚外的中国人是对自己民族最危险的民族。
你那一厢情愿的想法跟事实完全不合，
但即使如此，也无法转变你的先入为主。
我这并不是针对你，绝多数中国人都这样。
你说这视频代表的是你所谓的难长久生存的族裔？
http://www.youtube.com/watch?v=jBU9083sTv4
【在 l*s 的大作中提到】
: 小人之见罢了。连一个国家文化都无法保留的民族，谈何基因优势呢？这种短视势利惟利是图弱肉强食杀鸡取卵的民族性，是很难长久生存下去的，只能短期内得到一定利益，也就近几十年到巅峰罢了。
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c****7
发帖数: 4192 | 20 生产力决定生产关系，没有那个生产力，搞那个生产关系不是找死嘛。
【在 H****g 的大作中提到】
: 无论是理论，还是实践，马克思主义都是极为重视人的个体差异，并且致力于为人提供
: 全面发展的环境。
: 先来说理论。人的差异可分两种。生物差异和社会差异。
: 生物差异是由基因决定的。社会差异是由社会经济地位属性决定的。
: 比如说，你如果长的好看漂亮，发展好的几率就会比普通人高一些。这就是生物因素造
: 成的差异。
: 社会差异呢，也可以说是阶级差异。也就是说，你比温工资高大威猛聪明，但是你一辈
: 子当不上董事长。这就是阶级差异了。
: 应该说，原始社会里，生物属性对人的发展起决定性作用。而进入到阶级社会以后，自
: 己的阶级出身——家庭社会经济属性，对人的发展起到决定性作用。
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H****g
发帖数: 14447 | 21 生产力和生产关系是要相互适应的。这一点没错。所以说，现在是因特网时代了，美国
出版界资本家为了自己的阶级利益，而去关闭gigapedia这样的file sharing网站，美
国法律也支持资本家这么做，其实就是生产关系阻碍了生产力的发展。
至于说毛时代的生产力和生产关系是否适合，仍然要用实践来证明。比如说，文革短短
10年，人均预期寿命排名从160位提高到了85位，就表明文革时期的人民卫生医疗制度
这个上层建筑，是非常适合当时的生产力关系的。具体就是说，赤脚医生，农村合作医
疗，是非常适合中国当时的生产力基础的。
而到了改开时代，已经有了更雄厚的经济实力，却不舍的在农村医疗上投入，导致全国
人均预期寿命排名在改开三十年不进反退，反而下滑到了95名。这就说明改开后的生产
关系，比如说医疗投入朝城市集中、农村医疗合作制度坍塌、赤脚医生逐日凋零，这些
都是不适合改开后的生产力关系的。
【在 c****7 的大作中提到】
: 生产力决定生产关系，没有那个生产力，搞那个生产关系不是找死嘛。
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H****g
发帖数: 14447 | 22 你如果是德国日耳曼人，瞧不起中国人这个民族也就可以理解了。
问题是，你大概本身就是中国人，而你发的很多复读机式的贴子，都是贬低中华民族的
，比如说什么愚蠢啊自欺啊。
但是自相矛盾的是，你又极力鼓吹希特勒那套种族主义理论，又认为中国可以象日耳曼
人那样搞第三帝国。那么，你到底是认为中国这个种族好还是不好呢？请你自己好好梳
理一下逻辑。
另外，我觉得既然你嘴里的纳粹德国给德国人民带来了如此的福祉，那今日的德国人民
完全是应该支持复辟纳粹的。对不对？换而言之，你要记住中国是法西斯的受害者，上
千万人在反抗法西斯的二次大战中被杀害或者战死，如果连你嘴里那些法西斯的受益者
——德国人民还没有决定好要不要复辟纳粹，你说你一个黄种人天天在中文论坛替纳粹
主义摇舌鼓唇，难道以为法西斯受害国会比法西斯的所谓受益国更原意实行纳粹？
【在 M*****8 的大作中提到】
:
: 惟利是图弱肉强食杀鸡取卵的民族性，是很难长久生存下去的，只能短期内得到一定利
: 益，也就近几十年到巅峰罢了。
: ............................
: 事实证明阿Q才是最自我感觉良好最愚蠢最自欺的民族。
: 去开导或帮助自欺的人，本身就是一个愚蠢不理性的行为。
: 但鲁迅做了，是出于不得以而为。但事实是，鲁迅彻底失败了。
: 我说过了，不理性，欺内媚外的中国人是对自己民族最危险的民族。
: 你那一厢情愿的想法跟事实完全不合，
: 但即使如此，也无法转变你的先入为主。
|
x******g
发帖数: 33885 | 23 他是肥猫，有钱，无聊。
【在 H****g 的大作中提到】
: 你如果是德国日耳曼人，瞧不起中国人这个民族也就可以理解了。
: 问题是，你大概本身就是中国人，而你发的很多复读机式的贴子，都是贬低中华民族的
: ，比如说什么愚蠢啊自欺啊。
: 但是自相矛盾的是，你又极力鼓吹希特勒那套种族主义理论，又认为中国可以象日耳曼
: 人那样搞第三帝国。那么，你到底是认为中国这个种族好还是不好呢？请你自己好好梳
: 理一下逻辑。
: 另外，我觉得既然你嘴里的纳粹德国给德国人民带来了如此的福祉，那今日的德国人民
: 完全是应该支持复辟纳粹的。对不对？换而言之，你要记住中国是法西斯的受害者，上
: 千万人在反抗法西斯的二次大战中被杀害或者战死，如果连你嘴里那些法西斯的受益者
: ——德国人民还没有决定好要不要复辟纳粹，你说你一个黄种人天天在中文论坛替纳粹
|
M*****8
发帖数: 17722 | 24
你纯粹被马犹的马列理论忽悠了。
所以还一直逃不出被洗脑的怪圈。
其实什么普世意识形态都是幌子。
从来唯一值得考虑的是民族利益。
这思想没突破就仍旧是异族炮灰。
盗魔经精神是对事情和机会细分。
所以能够抓住异族看不到的机会。
等你到那境界再说。不然不会懂。
其实认同和利用完全无须有关系。
敌人和朋友都有创意利用的价值。
我不会因为信共产党就反法西斯。
也不会盲目的去反伊斯兰或耶教。
要从矛盾看到利用，而不是站队。
【在 H****g 的大作中提到】
: 你如果是德国日耳曼人，瞧不起中国人这个民族也就可以理解了。
: 问题是，你大概本身就是中国人，而你发的很多复读机式的贴子，都是贬低中华民族的
: ，比如说什么愚蠢啊自欺啊。
: 但是自相矛盾的是，你又极力鼓吹希特勒那套种族主义理论，又认为中国可以象日耳曼
: 人那样搞第三帝国。那么，你到底是认为中国这个种族好还是不好呢？请你自己好好梳
: 理一下逻辑。
: 另外，我觉得既然你嘴里的纳粹德国给德国人民带来了如此的福祉，那今日的德国人民
: 完全是应该支持复辟纳粹的。对不对？换而言之，你要记住中国是法西斯的受害者，上
: 千万人在反抗法西斯的二次大战中被杀害或者战死，如果连你嘴里那些法西斯的受益者
: ——德国人民还没有决定好要不要复辟纳粹，你说你一个黄种人天天在中文论坛替纳粹
|
H****g
发帖数: 14447 | 25 你并没有对我的质疑给出任何回答。也就是说，如果连你嘴里的法西斯受益国的人民都
没有选择复辟纳粹，又如何说服一个法西斯受害国的人民去接受你那套复读机谎言？
【在 M*****8 的大作中提到】
:
: 你纯粹被马犹的马列理论忽悠了。
: 所以还一直逃不出被洗脑的怪圈。
: 其实什么普世意识形态都是幌子。
: 从来唯一值得考虑的是民族利益。
: 这思想没突破就仍旧是异族炮灰。
: 盗魔经精神是对事情和机会细分。
: 所以能够抓住异族看不到的机会。
: 等你到那境界再说。不然不会懂。
: 其实认同和利用完全无须有关系。
|
c******m
发帖数: 884 | 26 老毛明显是反马的。老马说了，先资本主义，再社会主义，最后共产主义。老毛非要反
着来，其实就是个机会主义者。
【在 H****g 的大作中提到】
: 无论是理论，还是实践，马克思主义都是极为重视人的个体差异，并且致力于为人提供
: 全面发展的环境。
: 先来说理论。人的差异可分两种。生物差异和社会差异。
: 生物差异是由基因决定的。社会差异是由社会经济地位属性决定的。
: 比如说，你如果长的好看漂亮，发展好的几率就会比普通人高一些。这就是生物因素造
: 成的差异。
: 社会差异呢，也可以说是阶级差异。也就是说，你比温工资高大威猛聪明，但是你一辈
: 子当不上董事长。这就是阶级差异了。
: 应该说，原始社会里，生物属性对人的发展起决定性作用。而进入到阶级社会以后，自
: 己的阶级出身——家庭社会经济属性，对人的发展起到决定性作用。
|
M*****8
发帖数: 17722 | 27
.......................
受害的人应该比害人的做更多自我检讨。
你对别人意见不同如此敏感反映执着性。
我对不同意见不反感，只要能促进思考。
如果只注重站队的选择，层次还是太低。
尤其是对事情不深入分析而是粗枝大叶。
同样的伊斯兰国家，印尼和伊朗就不同。
对待共产国家，古巴或俄国就必须不同。
同样的国家，可以因事因时而不同对待。
你问我立场，那是理性正确但动态未定。
最理性优化的立场本质就是动态灵活的。
这是优点不是缺点。正是外交部缺乏的。
所以思想绝对的成分越多，思想越懒惰。
【在 H****g 的大作中提到】
: 你并没有对我的质疑给出任何回答。也就是说，如果连你嘴里的法西斯受益国的人民都
: 没有选择复辟纳粹，又如何说服一个法西斯受害国的人民去接受你那套复读机谎言？
|
m**********n
发帖数: 27535 | 28 为神马每行每句长度都一样?
【在 M*****8 的大作中提到】
:
: .......................
: 受害的人应该比害人的做更多自我检讨。
: 你对别人意见不同如此敏感反映执着性。
: 我对不同意见不反感，只要能促进思考。
: 如果只注重站队的选择，层次还是太低。
: 尤其是对事情不深入分析而是粗枝大叶。
: 同样的伊斯兰国家，印尼和伊朗就不同。
: 对待共产国家，古巴或俄国就必须不同。
: 同样的国家，可以因事因时而不同对待。
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o******s
发帖数: 2946 | 29 凸显牛逼性，呵呵
【在 m**********n 的大作中提到】
: 为神马每行每句长度都一样?
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M*****8
发帖数: 17722 | 30 赞我骂我，我都无所谓，
只要有信息价值我就喜欢。 |
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x******g
发帖数: 33885 | 31 他是诗人。
【在 m**********n 的大作中提到】
: 为神马每行每句长度都一样?
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x******g
发帖数: 33885 | 32 这叫发展马克思主义。
【在 c******m 的大作中提到】
: 老毛明显是反马的。老马说了，先资本主义，再社会主义，最后共产主义。老毛非要反
: 着来，其实就是个机会主义者。
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c********i
发帖数: 942 | 33 确实，资本主义也好帝国主义也好，在理论和实践上离马克思主义和文革里的民主实践
都要差好几条街。西方资本产阶级还没胆量对马克思主义理论本身发起进攻，以后也不
会有。 |
M*****8
发帖数: 17722 | 34
..........................
人家根本是懒得理。没兴趣。
墙街族裔每天点钞票点到手酸，
感觉比什么马列资本论都更踏实。
【在 c********i 的大作中提到】
: 确实，资本主义也好帝国主义也好，在理论和实践上离马克思主义和文革里的民主实践
: 都要差好几条街。西方资本产阶级还没胆量对马克思主义理论本身发起进攻，以后也不
: 会有。
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f********g
发帖数: 770 | 35 人的差异除了阶级差异还有性别(gender)差异，人种（race)差异等等。马克思谈到了
么？你是否觉得这些差异都是从属于阶级差异的？
即使是谈阶级差异，马克思也有很大的局限性。class不仅取决于经济资本（economic
capital),也取决于cultural capital, social capital。而后者跟gender and race都
是直接相关的，经常是相互转化的。美国社会就是一个极好的例子。你怎么解释？
马克思主义从本质上说是现代性话语的一种（modernist discourse）。马克思本人也
是极端欧洲中心主义和男权主义(patriarchal)的。马克思主义有它的价值，但是不是
科学，更不是人类社会的全部。 |
x******g
发帖数: 33885 | 36 嗯，西方学者对马克思主义的态度是敬而远之。
【在 c********i 的大作中提到】
: 确实，资本主义也好帝国主义也好，在理论和实践上离马克思主义和文革里的民主实践
: 都要差好几条街。西方资本产阶级还没胆量对马克思主义理论本身发起进攻，以后也不
: 会有。
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f********g
发帖数: 770 | 37 对马克思主义最深刻的研究和批判，恰恰就是西方的学者。不论是以Gramsci为代表的
Neo-Marxism,还是法兰克福学派，英国文化研究学派，还是像Daivd Harvey这样的新自
由主义的批判学者。 |
x******g
发帖数: 33885 | 38 西方的哲学和社会学有点无聊，是不是？
economic
【在 f********g 的大作中提到】
: 人的差异除了阶级差异还有性别(gender)差异，人种（race)差异等等。马克思谈到了
: 么？你是否觉得这些差异都是从属于阶级差异的？
: 即使是谈阶级差异，马克思也有很大的局限性。class不仅取决于经济资本（economic
: capital),也取决于cultural capital, social capital。而后者跟gender and race都
: 是直接相关的，经常是相互转化的。美国社会就是一个极好的例子。你怎么解释？
: 马克思主义从本质上说是现代性话语的一种（modernist discourse）。马克思本人也
: 是极端欧洲中心主义和男权主义(patriarchal)的。马克思主义有它的价值，但是不是
: 科学，更不是人类社会的全部。
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f********g
发帖数: 770 | 39
像你这种人的帖子，我一般是不会回的。
这是第一次，也是最后一次。
【在 x******g 的大作中提到】
: 西方的哲学和社会学有点无聊，是不是？
:
: economic
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x******g
发帖数: 33885 | 40 hence your cynical？
【在 M*****8 的大作中提到】
:
: ..........................
: 人家根本是懒得理。没兴趣。
: 墙街族裔每天点钞票点到手酸，
: 感觉比什么马列资本论都更踏实。
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x******g
发帖数: 33885 | 41 嗯，这也是西方资产阶级学者对马克思主义的攻击吧。
【在 f********g 的大作中提到】
:
: 像你这种人的帖子，我一般是不会回的。
: 这是第一次，也是最后一次。
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x******g
发帖数: 33885 | 42 嗯，在美国社会，一个穷小子能变成一个上Harvard的学生。
穷人与富人“经常是相互转化”
哈哈。资本主义社会的谎言。
：class不仅取决于经济资本（economic
【在 f********g 的大作中提到】
:
: 像你这种人的帖子，我一般是不会回的。
: 这是第一次，也是最后一次。
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H****g
发帖数: 14447 | 43 1。 无论是性别差异、人种差异，（还有天生的智力差异），都是生物差异。阶级社会
里，阶级差异，也就是所谓的社会经济地位，远比生物差异更能解释人的发展差异。
2。逻辑上说，除非出现了新的类型的资本与马克思提出的资本互不交换，才可以作为
否定马克思阶级理论的证据。而按照Pierre Bourdieu的理论，文化资本社会资本本身
也是和经济资本互相转换的，并不独立存在。这不正好说明了仍然是经济基础决定上层
建筑吗？
3。马克思主义怎么又成了极端欧洲中心主义了？难道”全世界无产者联合起来“是特
指欧洲？男权主义更不靠谱了，70年代之后欧美兴起的女权运动，本身就是受毛泽东提
出的”妇女能顶半边天“的启蒙，而毛泽东这个说法就是马克思主义在中国的实践。用
马克思主义理衍生品来作为证据否定马克思主义，属于理论上的弑父，逻辑不能自洽。
economic
【在 f********g 的大作中提到】
: 人的差异除了阶级差异还有性别(gender)差异，人种（race)差异等等。马克思谈到了
: 么？你是否觉得这些差异都是从属于阶级差异的？
: 即使是谈阶级差异，马克思也有很大的局限性。class不仅取决于经济资本（economic
: capital),也取决于cultural capital, social capital。而后者跟gender and race都
: 是直接相关的，经常是相互转化的。美国社会就是一个极好的例子。你怎么解释？
: 马克思主义从本质上说是现代性话语的一种（modernist discourse）。马克思本人也
: 是极端欧洲中心主义和男权主义(patriarchal)的。马克思主义有它的价值，但是不是
: 科学，更不是人类社会的全部。
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e***s
发帖数: 1188 | 44 你把马克思主义说成是现代性叙述的一种，这么笼而统之的处理，那等于是毫无立场，
呵呵
。
我觉得很多人的历史唯物主义都还给老师了，什么gender，什么cultural，这些差异不
都是
要历史的看么？最后审视历史的结果，真正的推动力在哪？哪个是主要的？
economic
【在 f********g 的大作中提到】
: 人的差异除了阶级差异还有性别(gender)差异，人种（race)差异等等。马克思谈到了
: 么？你是否觉得这些差异都是从属于阶级差异的？
: 即使是谈阶级差异，马克思也有很大的局限性。class不仅取决于经济资本（economic
: capital),也取决于cultural capital, social capital。而后者跟gender and race都
: 是直接相关的，经常是相互转化的。美国社会就是一个极好的例子。你怎么解释？
: 马克思主义从本质上说是现代性话语的一种（modernist discourse）。马克思本人也
: 是极端欧洲中心主义和男权主义(patriarchal)的。马克思主义有它的价值，但是不是
: 科学，更不是人类社会的全部。
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H****g
发帖数: 14447 | 45 David Harvey对新自由经济主义是否定批判，对马克思主义是肯定批判。一个是彻底否
定，一个是继承发展。不能混为一谈。
【在 f********g 的大作中提到】
: 对马克思主义最深刻的研究和批判，恰恰就是西方的学者。不论是以Gramsci为代表的
: Neo-Marxism,还是法兰克福学派，英国文化研究学派，还是像Daivd Harvey这样的新自
: 由主义的批判学者。
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x******g
发帖数: 33885 | 46 在大事大非大方向上，还是Herzog同志靠谱。赞！
【在 H****g 的大作中提到】
: 1。 无论是性别差异、人种差异，（还有天生的智力差异），都是生物差异。阶级社会
: 里，阶级差异，也就是所谓的社会经济地位，远比生物差异更能解释人的发展差异。
: 2。逻辑上说，除非出现了新的类型的资本与马克思提出的资本互不交换，才可以作为
: 否定马克思阶级理论的证据。而按照Pierre Bourdieu的理论，文化资本社会资本本身
: 也是和经济资本互相转换的，并不独立存在。这不正好说明了仍然是经济基础决定上层
: 建筑吗？
: 3。马克思主义怎么又成了极端欧洲中心主义了？难道”全世界无产者联合起来“是特
: 指欧洲？男权主义更不靠谱了，70年代之后欧美兴起的女权运动，本身就是受毛泽东提
: 出的”妇女能顶半边天“的启蒙，而毛泽东这个说法就是马克思主义在中国的实践。用
: 马克思主义理衍生品来作为证据否定马克思主义，属于理论上的弑父，逻辑不能自洽。
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f********g
发帖数: 770 | 47
1.如果你说gender具有一定生物基础，还算有一定根据，谁告诉你race是生物差异了？
不论从基因，从身体特征，都无法清晰的划分出人种的界限。gender and race are
socially constructed，这个早就已经是共识，你就成了生物属性了。建议你去读一读
Omi和Winant的Racial Formation in the U.S.: From 1860-1960，他们对美国的批判
也许会带给你对资本社会新的认识。
2.的确，Bourdieau是谈到文化资本和经济资本互相转换，这也是我为什么提醒你
social class并不是完全由经济决定的。说明他们之间存在dialectical的关系，并不
存在谁决定谁的问题。到你这里又成了经济基础决定上层建筑了。人的性别和人种差异
决定了每个人的cultural capital和social capital。马克思对此没有任何的阐述。
3.你所说的所谓社会主义女权运动，最早的理论根据是恩格斯的那本著名的The Origin
Of Monogamous Family。恩格斯尝试着对马克思的阶级理论进行补充，所以提出了
social production and reproduction are both the fundamental elements of
human societies.但是他在第二章的开头说完这个以后，在后面的章节完全没有具体的
阐述。对于次，许多feminist scholars都有批判，比如Maria Mies（她是最早对资本
主义全球化提出批判的女性主义学者）就指出，恩格斯这么做是为了更好的动员妇女参
与到所谓的社会主义革命中，是有其政治目的的，并非真正的为了男女平等。另外，你
说的什么女权运动是受马克主义运动的启发，也是对其的误读。从1960年代开始兴起的
second-wave feminist movement是受美国民权运动以及anti-colonialism运动启发，
是美国当今社会主要左翼运动形式，identity politics的一种。美国黑人民权运动以
及反殖民运动的确是和社会主义运动有关，特别是毛泽东的third world solidarity思
想有关，但是绝不仅仅是你说的什么社会主义运动。另外毛在中国搞的妇女运动，被很
多学者称为state feminism，跟Mies对Engels的批判一样，是政治斗争的需要，并非真
正的妇女解放。就连“妇女”这个词，都是毛时代创造出来用以对女性进行社会动员的
工具。在此之间，中国社会并没有一个像“妇女”这个一样能涵盖所有女性的总称，有
的只是女性具体家庭/社会角色的称谓，比如母亲，妻子等。举个最简单的例子，人民
公社里的男女一样参与社会劳动，但是女性的公分都是直接支付给其丈夫而不是本人。
另外家庭中的patriarchy没有受到丝毫的影响。女性除了参与社会劳动之外，还需要承
担大量的家务劳动，这个被很多学者称为“double burden."另外一个例子，毛时代继
承而且发展了封建时代的patrilocal家庭体系，女性依然是男性的附属。
这些东西，是不是人类的差别？马克思，还有毛泽东有多少阐述？
【在 H****g 的大作中提到】
: 1。 无论是性别差异、人种差异，（还有天生的智力差异），都是生物差异。阶级社会
: 里，阶级差异，也就是所谓的社会经济地位，远比生物差异更能解释人的发展差异。
: 2。逻辑上说，除非出现了新的类型的资本与马克思提出的资本互不交换，才可以作为
: 否定马克思阶级理论的证据。而按照Pierre Bourdieu的理论，文化资本社会资本本身
: 也是和经济资本互相转换的，并不独立存在。这不正好说明了仍然是经济基础决定上层
: 建筑吗？
: 3。马克思主义怎么又成了极端欧洲中心主义了？难道”全世界无产者联合起来“是特
: 指欧洲？男权主义更不靠谱了，70年代之后欧美兴起的女权运动，本身就是受毛泽东提
: 出的”妇女能顶半边天“的启蒙，而毛泽东这个说法就是马克思主义在中国的实践。用
: 马克思主义理衍生品来作为证据否定马克思主义，属于理论上的弑父，逻辑不能自洽。
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f********g
发帖数: 770 | 48
谁告诉你David Harvey对马克主义是肯定批判。
你自己去读一读Harvey的那本经典的《The New Imperialism》，你去看看他在
Accumulation by Dispossession一章中是怎么阐述资本主义和共产主义/社会主义的关
系的。
Harvey从The Limits to Capital一书开始，就对马克思对资本，资本主义的阐述产生
了极大的怀疑。
【在 H****g 的大作中提到】
: David Harvey对新自由经济主义是否定批判，对马克思主义是肯定批判。一个是彻底否
: 定，一个是继承发展。不能混为一谈。
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f********g
发帖数: 770 | 49
我指出马克思主义是现代性话语的一种，就是在提醒，作为一种知识体系，马克思主义
和其他所谓的”资产阶级“话语一样，被各种权力关系渗透，有产生新的社会控制和压
迫的危险。如果不能很好的去解读这种knowledge/power relationship的话，这种危险
还会继续上演。
race and gender当然是hisotorical and cultural的。是Herzog坚持认为这些都是 “
生物属性”。什么叫历史的真正动力？是否就是马克思所谓的经济基础？美国作为一个
现代国家，在其建国之前就在17世纪末确立了slavery体系。这个体系既是文化的，也
是经济的，race不仅是一种文化和历史属性，更是美国社会推进其经济政治模式的手段
之一。那这个叫不叫历史的真正动力？
【在 e***s 的大作中提到】
: 你把马克思主义说成是现代性叙述的一种，这么笼而统之的处理，那等于是毫无立场，
: 呵呵
: 。
: 我觉得很多人的历史唯物主义都还给老师了，什么gender，什么cultural，这些差异不
: 都是
: 要历史的看么？最后审视历史的结果，真正的推动力在哪？哪个是主要的？
:
: economic
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H****g
发帖数: 14447 | 50 如果你手头有那本书，也可以把David Harvey如何否定马克思主义基本概念的话贴出来
。我手头没这本书，library。nu也关了。或者提供一下具体的页码也好。
【在 f********g 的大作中提到】
:
: 我指出马克思主义是现代性话语的一种，就是在提醒，作为一种知识体系，马克思主义
: 和其他所谓的”资产阶级“话语一样，被各种权力关系渗透，有产生新的社会控制和压
: 迫的危险。如果不能很好的去解读这种knowledge/power relationship的话，这种危险
: 还会继续上演。
: race and gender当然是hisotorical and cultural的。是Herzog坚持认为这些都是 “
: 生物属性”。什么叫历史的真正动力？是否就是马克思所谓的经济基础？美国作为一个
: 现代国家，在其建国之前就在17世纪末确立了slavery体系。这个体系既是文化的，也
: 是经济的，race不仅是一种文化和历史属性，更是美国社会推进其经济政治模式的手段
: 之一。那这个叫不叫历史的真正动力？
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x******g
发帖数: 33885 | 51 资产阶级学者把gender and race 变成social constructs是很荒唐的。完全是为资产
阶级政治服务的
可以说是唯心主义的东西。
性别和种族的区别和生物差异，是最明显不过的了，有目共赌的。
他们偏偏要把它们说成是心生而成的东西。
不论从基因，从身体特征，都无法清晰的划分出人种的界限。gender and race are
socially constructed，这个早就已经是共识
【在 f********g 的大作中提到】
:
: 我指出马克思主义是现代性话语的一种，就是在提醒，作为一种知识体系，马克思主义
: 和其他所谓的”资产阶级“话语一样，被各种权力关系渗透，有产生新的社会控制和压
: 迫的危险。如果不能很好的去解读这种knowledge/power relationship的话，这种危险
: 还会继续上演。
: race and gender当然是hisotorical and cultural的。是Herzog坚持认为这些都是 “
: 生物属性”。什么叫历史的真正动力？是否就是马克思所谓的经济基础？美国作为一个
: 现代国家，在其建国之前就在17世纪末确立了slavery体系。这个体系既是文化的，也
: 是经济的，race不仅是一种文化和历史属性，更是美国社会推进其经济政治模式的手段
: 之一。那这个叫不叫历史的真正动力？
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f********g
发帖数: 770 | 52
“The recognition that primitive accumulation may be a necessary precursor
to more positive changes raises the whole question of the politics of
dispossession under socialism. It was, within the Marxist/communist
revolutionary tradition, often deemed necessary to organize the equivalent
of primitive accumulation in order to implement programs of modernization in
those countries that had not gone through the initiation into capitalist
development. This sometimes meant similar levels of appalling violence, as
with the forced collectivization of agriculture in the Soviet Union, and in
China and eastern Europe” (p165).
【在 H****g 的大作中提到】
: 如果你手头有那本书，也可以把David Harvey如何否定马克思主义基本概念的话贴出来
: 。我手头没这本书，library。nu也关了。或者提供一下具体的页码也好。
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x******g
发帖数: 33885 | 53 嗯，Bourdieau说的全都是真理，你都全信了。哈哈
当然social class并不是完全由经济决定，但social class 99%是由经济决定的。什么
cultural capital和social capital，都是excuses. 家里没钱能办到吗？
看来Bourdieau可以歇歇了。
social class并不是完全由经济决定的。说明他们之间存在dialectical的关系，并不
存在谁决定谁的问题。到你这里又成了经济基础决定上层建筑了。人的性别和人种差异
决定了每个人的cultural capital和social capital。
【在 f********g 的大作中提到】
:
: “The recognition that primitive accumulation may be a necessary precursor
: to more positive changes raises the whole question of the politics of
: dispossession under socialism. It was, within the Marxist/communist
: revolutionary tradition, often deemed necessary to organize the equivalent
: of primitive accumulation in order to implement programs of modernization in
: those countries that had not gone through the initiation into capitalist
: development. This sometimes meant similar levels of appalling violence, as
: with the forced collectivization of agriculture in the Soviet Union, and in
: China and eastern Europe” (p165).
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f********g
发帖数: 770 | 54 上面这段话，是Harvey在Anna Roxenburg以及Hannah Arendt的基础上，对马克思所谓
的primitive accumulation of capitalism概念，以及以此为基础的，历史唯物主义对
整个人类社会发展模式理论的质疑和批判。 |
x******g
发帖数: 33885 | 55 这个primitive accumulation of capitalism的概念，马克思讲的是欧洲资本主义的发
展模式。
在苏联，force dispossession 实践的是列宁斯大林主义。
列宁斯大林主义不是马克思主义，而是马克思主义在俄国的发展。
【在 f********g 的大作中提到】
: 上面这段话，是Harvey在Anna Roxenburg以及Hannah Arendt的基础上，对马克思所谓
: 的primitive accumulation of capitalism概念，以及以此为基础的，历史唯物主义对
: 整个人类社会发展模式理论的质疑和批判。
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e***s
发帖数: 1188 | 56 这个只是手段上的批评吧，强制原始积累属于一种实践上的摸索，你还真不能说完全错了
in
in
【在 f********g 的大作中提到】
: 上面这段话，是Harvey在Anna Roxenburg以及Hannah Arendt的基础上，对马克思所谓
: 的primitive accumulation of capitalism概念，以及以此为基础的，历史唯物主义对
: 整个人类社会发展模式理论的质疑和批判。
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f********g
发帖数: 770 | 57
错了
我不可能把整章的内容都贴出来，你自己去读完这一章再下结论到底是手段/实践的批
判，还是对历史唯物主义本身的批判。
【在 e***s 的大作中提到】
: 这个只是手段上的批评吧，强制原始积累属于一种实践上的摸索，你还真不能说完全错了
:
: in
: in
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H****g
发帖数: 14447 | 58 呵呵，这么长的回帖。我只能一个一个回复了。
1、gender和race是社会构建，这没有任何问题。就好像我们提到“农村人”，在毛时
代给人的感觉是贫下中农和知识青年战天斗地的印象，是勤劳肯干，是大寨。而在现在
呢，是失学留守儿童，是刘老根的东北农村的那种鸡毛蒜皮也斤斤计较的样子。
但是呢，社会构建理论如果极端化了，就变成了彻头彻尾的唯心主义了。没有小鸡鸡，
怎么构建也变不成男的。对吧？
race也一样啊。迈克杰克逊努力漂白，有没有可能变成白人种族呢？结果是失败的。
但是无论是黑人白人，还是黄种人，它们的社会发展，仍然是受自身的社会经济地位—
—也就是阶级属性决定的。
打个比方来说，奥巴马作为黑人，当了总统，并不是因为其生为黑人或者男人，而是因
为他进入到了1％的精英阶层，所以才有可能被选为精英代言人。而白人呢，如果你不
幸家里穷困潦倒，没有进入名校，那一样是属于99％的阶层。
如今的中国也是很好的例子。李小琳认为自己的发展结果是自己能力出众的结果，归结
于“生物差异”。而我们则认为，这是由于她的出身，也就是社会经济地位使然，也就
是阶级差异。
反过来说呢，对现如今农村学生上大学的比例只有城市的三百分之一这样一个发展迥异
的结果，精英也许认为是农村人笨，而马克思主义就会解释为：这是由于阶级差异使然
。由于资产阶级先富党将大量教育资源从农村转移到大城市的重点学校，导致农村孩子
从出生起，就处于极为不平等的竞争地位，导致农村孩子生下来就不如城市孩子。
而毛泽东时代提出，将医疗重心转移到广大农村，在农村大办教育，也恰恰是对马克思
主义理论的光辉实践，导致了毛泽东时代的人均预期寿命改善创下历史记录和世界最高
记录，导致了毛泽东时代结束时，中国中小学生在校数量创下改开三十年无法打破的历
史记录。
【在 f********g 的大作中提到】
:
: 错了
: 我不可能把整章的内容都贴出来，你自己去读完这一章再下结论到底是手段/实践的批
: 判，还是对历史唯物主义本身的批判。
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f********g
发帖数: 770 | 59 马克思主义，包括Maoism，都有他们各自巨大的价值以及理论贡献。前者对资本社会的
批判是迄今为止最深刻，最有见地的阐述。后者对anti-colonialism的阐述也给第三世
界独立运动提供了思想武器。
但是他们都不是所谓的绝对的真理，科学，本身有各种历史局限性，还存在被power
inflicted的可能。我个人对那种将马克思主义以及Maoism绝对化，并借以用来美化各
种政治运动/斗争（特别是文革）的行为，非常敏感。我一般很少发言，但是看到这里
，实在忍不住，多说几句。不是为了在网络上继续现实世界的政治斗争，只是从知识本
身出发，希望能提醒下这种dogmatic appropriation of knowledge。 |
e***s
发帖数: 1188 | 60 时刻注意权利对理论的渗透当然是应该的，必需的。
不过我们生活在现代性当中，而现代社会是如此的复杂使得每一种构建我们认识的理论
话语在实践中都是不足的，苍白的。相比起来，马克思主义比起右派各种去历史化的叙
述，要更
值得发展，更加开放。
race当然不是生物属性，但它为什么服务一定要搞清楚，所谓纲举目张。马克思考察社
会用的是一种生态学的眼光，这就是为什么他推崇达尔文的原因之一，这也是他极端强
调劳动和
劳动带来的技术进步对人类社会的推动，其他的生产关系和阶级斗争都是第二位的。
slavery遇到了北方工业革命带来的新生产，不就被淘汰了么，race问题也就慢慢迎刃
而解。
【在 f********g 的大作中提到】
: 马克思主义，包括Maoism，都有他们各自巨大的价值以及理论贡献。前者对资本社会的
: 批判是迄今为止最深刻，最有见地的阐述。后者对anti-colonialism的阐述也给第三世
: 界独立运动提供了思想武器。
: 但是他们都不是所谓的绝对的真理，科学，本身有各种历史局限性，还存在被power
: inflicted的可能。我个人对那种将马克思主义以及Maoism绝对化，并借以用来美化各
: 种政治运动/斗争（特别是文革）的行为，非常敏感。我一般很少发言，但是看到这里
: ，实在忍不住，多说几句。不是为了在网络上继续现实世界的政治斗争，只是从知识本
: 身出发，希望能提醒下这种dogmatic appropriation of knowledge。
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f********g
发帖数: 770 | 61
社会构建理论绝对化，成为唯心主义，那是你自己不了解什么是社会构建理论，或者说
只知道某些狭隘的对这个理论的解读。
我一开始就说了，gender difference有其生物基础，但是绝不是全部。racial
formation是一个历史和文化的产物，但是没有任何人否定其社会后果，即由此产生的
各种社会不公，并借此强化资本的控制。到了你这里就成了唯心主义了。且不说是否唯
物主义就一定是永恒的真理尚存在巨大争议。这种给人扣帽子的做法本身是否就值得商
榷呢？看来的确是文革的主要斗争手段。
从你举的奥巴马的例子来看，你对美国左翼运动的了解真的很有限，而且理解也有很有
限。左翼并不完全等于社会主义，有多种形式，你知道的有多少？
另外指出一点，由于户口制度而造成的城乡二元对立的社会结构正是毛时代的产物。
1953年通过立法建立，到1958年后由于大跃进的失败而正式付诸实施，毛在这里面起了
巨大的作用。你对毛这么推崇，具体怎么回事应该不用我多说吧。
【在 H****g 的大作中提到】
: 呵呵，这么长的回帖。我只能一个一个回复了。
: 1、gender和race是社会构建，这没有任何问题。就好像我们提到“农村人”，在毛时
: 代给人的感觉是贫下中农和知识青年战天斗地的印象，是勤劳肯干，是大寨。而在现在
: 呢，是失学留守儿童，是刘老根的东北农村的那种鸡毛蒜皮也斤斤计较的样子。
: 但是呢，社会构建理论如果极端化了，就变成了彻头彻尾的唯心主义了。没有小鸡鸡，
: 怎么构建也变不成男的。对吧？
: race也一样啊。迈克杰克逊努力漂白，有没有可能变成白人种族呢？结果是失败的。
: 但是无论是黑人白人，还是黄种人，它们的社会发展，仍然是受自身的社会经济地位—
: —也就是阶级属性决定的。
: 打个比方来说，奥巴马作为黑人，当了总统，并不是因为其生为黑人或者男人，而是因
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H****g
发帖数: 14447 | 62 再来谈你提到的第二点。
首先，马克思提出人类社会的阶级属性，具体就是说，人是社会关系的总和。这个很好
理解，比如说，咱们买买提上的屁歪，就常常津津乐道自己的社会关系，可谓是：“中
南海倒茶，皇城根开车，天桥下说书，买卖提卖艺”。
而这个阶级属性由什么决定呢，就是一个人的社会经济地位了。这里需要提醒的是，不
同理论体系的用词，字面一样，但是含义未必一样，所以不能自由转换的。比如说马克
思提到的经济基础，和Bourdieu的经济资本，就不是一个概念。我们不能根据Bourdieu
将资本划分为经济资本社会资本文化资本，来批判马克思的经济基础不包含社会资本文
化资本。在我看来，是不是理解为Bourdieu将经济基础进一步细分了更贴切呢？就如同
物理学，开始是分子，原子，后来又分成了proton，neutron，electron，后来的后来
呢，又发现proton这些都是quark组成的。现在呢，string theory又认为quark就是
string。我们能不能根据后人的进展来推翻前者的理论呢？我看不能。就好像我们不能
因为我们今天使用了Win7，就认为Win98一无是处一样。
【在 f********g 的大作中提到】
:
: 社会构建理论绝对化，成为唯心主义，那是你自己不了解什么是社会构建理论，或者说
: 只知道某些狭隘的对这个理论的解读。
: 我一开始就说了，gender difference有其生物基础，但是绝不是全部。racial
: formation是一个历史和文化的产物，但是没有任何人否定其社会后果，即由此产生的
: 各种社会不公，并借此强化资本的控制。到了你这里就成了唯心主义了。且不说是否唯
: 物主义就一定是永恒的真理尚存在巨大争议。这种给人扣帽子的做法本身是否就值得商
: 榷呢？看来的确是文革的主要斗争手段。
: 从你举的奥巴马的例子来看，你对美国左翼运动的了解真的很有限，而且理解也有很有
: 限。左翼并不完全等于社会主义，有多种形式，你知道的有多少？
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f********g
发帖数: 770 | 63
Bourdieu
这个更可笑了。
最简单的例子，中国现在那些高官，到底是因为他们的经济地位决定了他们的阶级地位
，还是由于他们的political/social capital导致他们能占有大量社会资源，并转化为
经济资本？
【在 H****g 的大作中提到】
: 再来谈你提到的第二点。
: 首先，马克思提出人类社会的阶级属性，具体就是说，人是社会关系的总和。这个很好
: 理解，比如说，咱们买买提上的屁歪，就常常津津乐道自己的社会关系，可谓是：“中
: 南海倒茶，皇城根开车，天桥下说书，买卖提卖艺”。
: 而这个阶级属性由什么决定呢，就是一个人的社会经济地位了。这里需要提醒的是，不
: 同理论体系的用词，字面一样，但是含义未必一样，所以不能自由转换的。比如说马克
: 思提到的经济基础，和Bourdieu的经济资本，就不是一个概念。我们不能根据Bourdieu
: 将资本划分为经济资本社会资本文化资本，来批判马克思的经济基础不包含社会资本文
: 化资本。在我看来，是不是理解为Bourdieu将经济基础进一步细分了更贴切呢？就如同
: 物理学，开始是分子，原子，后来又分成了proton，neutron，electron，后来的后来
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f********g
发帖数: 770 | 64
美国的race问题因为北方资本主义经济发展而慢慢迎刃而解？估计只有你这么认为吧。
美国目前的racial tension不仅没有因为奥巴马的上台而解，反而还因为neoliberal
restructuring继续恶化。举个简单例子，黑人的平均工资在1980是白人的80%，到了
2008年，是67%。这就是你说的迎刃而解？
【在 e***s 的大作中提到】
: 时刻注意权利对理论的渗透当然是应该的，必需的。
: 不过我们生活在现代性当中，而现代社会是如此的复杂使得每一种构建我们认识的理论
: 话语在实践中都是不足的，苍白的。相比起来，马克思主义比起右派各种去历史化的叙
: 述，要更
: 值得发展，更加开放。
: race当然不是生物属性，但它为什么服务一定要搞清楚，所谓纲举目张。马克思考察社
: 会用的是一种生态学的眼光，这就是为什么他推崇达尔文的原因之一，这也是他极端强
: 调劳动和
: 劳动带来的技术进步对人类社会的推动，其他的生产关系和阶级斗争都是第二位的。
: slavery遇到了北方工业革命带来的新生产，不就被淘汰了么，race问题也就慢慢迎刃
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a********e
发帖数: 1181 | 65 主席曾经说过 党内真正懂马列的是哪几个？
我看买买提真正懂一点马列和主席思想的只有 herzog
【在 H****g 的大作中提到】
: 无论是理论，还是实践，马克思主义都是极为重视人的个体差异，并且致力于为人提供
: 全面发展的环境。
: 先来说理论。人的差异可分两种。生物差异和社会差异。
: 生物差异是由基因决定的。社会差异是由社会经济地位属性决定的。
: 比如说，你如果长的好看漂亮，发展好的几率就会比普通人高一些。这就是生物因素造
: 成的差异。
: 社会差异呢，也可以说是阶级差异。也就是说，你比温工资高大威猛聪明，但是你一辈
: 子当不上董事长。这就是阶级差异了。
: 应该说，原始社会里，生物属性对人的发展起决定性作用。而进入到阶级社会以后，自
: 己的阶级出身——家庭社会经济属性，对人的发展起到决定性作用。
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H****g
发帖数: 14447 | 66 从我个人来说，我是很喜欢福柯理论的。但是，福柯并非anti-Marxist。
福柯这一代人，跟法兰克福学派那些人有一个共同之处，就是对苏联斯大林的社会主义
实践非常失望。当然，这要感谢赫鲁晓夫了。如果福柯等人晚生几十年，也有可能跟齐
泽克一样，一方面手里把玩马克思主义，一方面要坚决跟毛时代饿死三千万划清界限。
但是正如福柯所说，什么是批判？批判不等同于否定。批判是指出一个理论的边界。也
就是说，福柯认为，任何理论都有边界，边界之内，很容易受到权力的污染和强奸。所
以呢，这就是福柯所身体力行的极限运动的哲学基础了。也就是说，在极限之处，才有
不被当权派（权力）所控制所左右所污染的“真理”。所以呢，福柯就变成了一个吸毒
嫖娼者，最后死于艾滋。
当然，上面的观点依然是福柯早期的哲学观点。他后来又从这个立场后退了。
回到福柯对马克思主义的批判，也可以套用他自己的批判方法。因为福柯受到那个时代
对斯大林主义的宣传的左右，所以就难免的过于强调极权的危害，所以福柯讨厌、反感
、排斥一切大一统的理论，其中就包括精神分析和马克思主义。然而，这种批判，恰恰
是因为失去了阶级的观点，站在了人类虚无主义的小板凳上，人不存在了，人都成了当
权者的虚构，成了权力强奸知识的产物，所以呢，阶级也就不再有意义。这样自然是走
向了另外一个死胡同。这个死胡同，福柯晚年是有所察觉的，这就是他晚年为何否定了
自己早期立场，或者从早期立场偏移的原因了。
【在 f********g 的大作中提到】
:
: 美国的race问题因为北方资本主义经济发展而慢慢迎刃而解？估计只有你这么认为吧。
: 美国目前的racial tension不仅没有因为奥巴马的上台而解，反而还因为neoliberal
: restructuring继续恶化。举个简单例子，黑人的平均工资在1980是白人的80%，到了
: 2008年，是67%。这就是你说的迎刃而解？
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f********g
发帖数: 770 | 67
这个又是你对福柯的乱解读了。
福柯后期对早期的思想的确有修正，但是肯定不是你说的什么从以前的政治立场退缩。
他早期的，注重的是寻找社会的根本结构，特别是语言结构，但是
他后来转向了对结构，以及对一切将结构固化并和权力相结合的做法的批判。这是他为什么后
来为自己曾经写过order of things致歉的原因。
福柯的理论从根本上是反对一切现代性话语体系的，其中包括马克思主义。他对马克思
的Infrastructure/superstructure，到the logic of capital, capitalism，再到社
会发展的内在动力，以及马克思对劳动的阐述都有很深刻的批判。需要的话，我可以给
你列个书单，你去看看他是怎么解读马克思主义的。
福柯的确受到了斯大林主义的影响，进而进一步对马克思主义进行批判。但是从福柯所处的历史背景来看，他更多是受到了欧洲学生运动思潮的影响。
【在 H****g 的大作中提到】
: 从我个人来说，我是很喜欢福柯理论的。但是，福柯并非anti-Marxist。
: 福柯这一代人，跟法兰克福学派那些人有一个共同之处，就是对苏联斯大林的社会主义
: 实践非常失望。当然，这要感谢赫鲁晓夫了。如果福柯等人晚生几十年，也有可能跟齐
: 泽克一样，一方面手里把玩马克思主义，一方面要坚决跟毛时代饿死三千万划清界限。
: 但是正如福柯所说，什么是批判？批判不等同于否定。批判是指出一个理论的边界。也
: 就是说，福柯认为，任何理论都有边界，边界之内，很容易受到权力的污染和强奸。所
: 以呢，这就是福柯所身体力行的极限运动的哲学基础了。也就是说，在极限之处，才有
: 不被当权派（权力）所控制所左右所污染的“真理”。所以呢，福柯就变成了一个吸毒
: 嫖娼者，最后死于艾滋。
: 当然，上面的观点依然是福柯早期的哲学观点。他后来又从这个立场后退了。
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H****g
发帖数: 14447 | 68 这就太夸张了，我无法接受。实际上，我完全是外行，没有正规学过马克思理论或者什
么其它的社会理论，所以呢，只能从外行的角度来理解和阐释马克思的理论。所以，我
非常欢迎系统学过马克思主义的id来批判我对马克思主义的认识和理解。这些讨论，也
可以让那些跟我一样是外行但是对马克思理论有兴趣的id受益。
【在 a********e 的大作中提到】
: 主席曾经说过 党内真正懂马列的是哪几个？
: 我看买买提真正懂一点马列和主席思想的只有 herzog
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x******g
发帖数: 33885 | 69 当心啊，Herzog同志，凡是承认gender和race是社会构建的，都是中了资产阶级社会学
理论的毒。
【在 H****g 的大作中提到】
: 呵呵，这么长的回帖。我只能一个一个回复了。
: 1、gender和race是社会构建，这没有任何问题。就好像我们提到“农村人”，在毛时
: 代给人的感觉是贫下中农和知识青年战天斗地的印象，是勤劳肯干，是大寨。而在现在
: 呢，是失学留守儿童，是刘老根的东北农村的那种鸡毛蒜皮也斤斤计较的样子。
: 但是呢，社会构建理论如果极端化了，就变成了彻头彻尾的唯心主义了。没有小鸡鸡，
: 怎么构建也变不成男的。对吧？
: race也一样啊。迈克杰克逊努力漂白，有没有可能变成白人种族呢？结果是失败的。
: 但是无论是黑人白人，还是黄种人，它们的社会发展，仍然是受自身的社会经济地位—
: —也就是阶级属性决定的。
: 打个比方来说，奥巴马作为黑人，当了总统，并不是因为其生为黑人或者男人，而是因
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H****g
发帖数: 14447 | 70 好的，谢谢你列书单。
另外，所谓的“乱解读”不正是社会构建理论的推论吗？社会构建理论认为，there is
no singular truth。或者说，没有Truth，只有truths。你把自己的解读当成Truth，
来指责别人的解读是non－truth，可是有违你自己经常引用的这个理论啊。
还有，福柯对马克思主义的批判，不等于他否定马克思主义啊。福柯在一篇文章，记得
是Truth and Power，认为统治阶级或者权力阶层，将凡是有关造反和反抗的知识都束
之高阁，或者将其边缘化。所以呢，要寻求真理，摆脱权力对知识的控制，就要到边缘
处寻找。这个其实也就是在阐述马克思主义的造反有“理”。理就是真理，马克思主义
认为真理在一切反抗剥削的劳动者手里，在无产者手里；而福柯认为真理也是在造反这
一方，也就是在抵抗者，在不被当权者控制的这一方。
【在 f********g 的大作中提到】
:
: 这个又是你对福柯的乱解读了。
: 福柯后期对早期的思想的确有修正，但是肯定不是你说的什么从以前的政治立场退缩。
: 他早期的，注重的是寻找社会的根本结构，特别是语言结构，但是
: 他后来转向了对结构，以及对一切将结构固化并和权力相结合的做法的批判。这是他为什么后
: 来为自己曾经写过order of things致歉的原因。
: 福柯的理论从根本上是反对一切现代性话语体系的，其中包括马克思主义。他对马克思
: 的Infrastructure/superstructure，到the logic of capital, capitalism，再到社
: 会发展的内在动力，以及马克思对劳动的阐述都有很深刻的批判。需要的话，我可以给
: 你列个书单，你去看看他是怎么解读马克思主义的。
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f********g
发帖数: 770 | 71
is
我没有说我是truth，我只是提醒你，你既然要谈理论，就应该从理论的文本出发，而
不是想当然自己胡编。
你说的这篇不叫Truth and Power,而是叫The Subject and Power,福柯于1982年发表于
Crtical Inquiry，（pp777-795).现在就在我手边。
你说的要从被边缘化的knowledge中寻找社会变革的力量是他在780页提到的。
他这里讲的是许多不符合Enlightenment认知模式（logic positivism)的知识形式，因
为权力关系，而被exclude在社会系统之外。因此我们应该更多的去关注这些知识形式
。怎么到你这里就成了符合毛泽东“造反有理”的思想了？
【在 H****g 的大作中提到】
: 好的，谢谢你列书单。
: 另外，所谓的“乱解读”不正是社会构建理论的推论吗？社会构建理论认为，there is
: no singular truth。或者说，没有Truth，只有truths。你把自己的解读当成Truth，
: 来指责别人的解读是non－truth，可是有违你自己经常引用的这个理论啊。
: 还有，福柯对马克思主义的批判，不等于他否定马克思主义啊。福柯在一篇文章，记得
: 是Truth and Power，认为统治阶级或者权力阶层，将凡是有关造反和反抗的知识都束
: 之高阁，或者将其边缘化。所以呢，要寻求真理，摆脱权力对知识的控制，就要到边缘
: 处寻找。这个其实也就是在阐述马克思主义的造反有“理”。理就是真理，马克思主义
: 认为真理在一切反抗剥削的劳动者手里，在无产者手里；而福柯认为真理也是在造反这
: 一方，也就是在抵抗者，在不被当权者控制的这一方。
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f********g
发帖数: 770 | 72
另外，你举的Zizek的例子很有意思。你怎么不说他作为左翼著名知识分子还跑到南京
去买1000多张盗版DVD，间接承认中国目前扭曲的市场经济呢？
提醒你一句，理论家都是人，不是神，既然是人就没有人是完美的。
福柯在80年代初跑到三番地区和很多男的鬼混，染上了艾滋，最后死于艾滋。同样，马
克思长期没有收入，靠自己的妻子，和恩格斯进行资本投资而获得的收益来支持自己的
写作。而他在他的理论，完全没有对建里在性别差异基础上的社会剥削有任何批判。
毛也一样，他和他各任妻子，情人的故事，特别是江青，这个也不用再多说了。
把人当成神一样供奉，这个本身也是社会控制和剥削的一种模式。
【在 H****g 的大作中提到】
: 从我个人来说，我是很喜欢福柯理论的。但是，福柯并非anti-Marxist。
: 福柯这一代人，跟法兰克福学派那些人有一个共同之处，就是对苏联斯大林的社会主义
: 实践非常失望。当然，这要感谢赫鲁晓夫了。如果福柯等人晚生几十年，也有可能跟齐
: 泽克一样，一方面手里把玩马克思主义，一方面要坚决跟毛时代饿死三千万划清界限。
: 但是正如福柯所说，什么是批判？批判不等同于否定。批判是指出一个理论的边界。也
: 就是说，福柯认为，任何理论都有边界，边界之内，很容易受到权力的污染和强奸。所
: 以呢，这就是福柯所身体力行的极限运动的哲学基础了。也就是说，在极限之处，才有
: 不被当权派（权力）所控制所左右所污染的“真理”。所以呢，福柯就变成了一个吸毒
: 嫖娼者，最后死于艾滋。
: 当然，上面的观点依然是福柯早期的哲学观点。他后来又从这个立场后退了。
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x******g
发帖数: 33885 | 73 你又在偷换概念了吧。
我们是讨论在资本主义制度下社会的范畴下的经济地位决定阶级地位，不是中国这种突
然由社会主义转变成资本主义制度的怪胎。
中国现在那些高官，是在制度的转变中利用了他们的阶级地位来改变他们的经济地位，
而在转变后的资本主义社会中他们的经济地位便正式地决定了他们的阶级地位。
【在 f********g 的大作中提到】
:
: 另外，你举的Zizek的例子很有意思。你怎么不说他作为左翼著名知识分子还跑到南京
: 去买1000多张盗版DVD，间接承认中国目前扭曲的市场经济呢？
: 提醒你一句，理论家都是人，不是神，既然是人就没有人是完美的。
: 福柯在80年代初跑到三番地区和很多男的鬼混，染上了艾滋，最后死于艾滋。同样，马
: 克思长期没有收入，靠自己的妻子，和恩格斯进行资本投资而获得的收益来支持自己的
: 写作。而他在他的理论，完全没有对建里在性别差异基础上的社会剥削有任何批判。
: 毛也一样，他和他各任妻子，情人的故事，特别是江青，这个也不用再多说了。
: 把人当成神一样供奉，这个本身也是社会控制和剥削的一种模式。
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H****g
发帖数: 14447 | 74 刚才看到你这段话提到毛泽东时代的户口。有必要跟你解释一下。
首先，所谓毛时代户口制度造成城乡二元对立，完全是错误的观点，在实施户口制度之
前，中国就已经存在巨大的城乡差异。
其次呢，在毛时代实施户口制度之前，不但城乡差异巨大，而且城市间差异，农村间差
异更为巨大。也就是说，城市贫富差异，农村贫富差异极为巨大。
那么，毛时代实施户口制度的主要原因是什么呢？两个。一个是福利发放的需要。也就
是各种票证。一个是反特的需要。
1953年通过立法建立，到1958年后由于大跃进的失败而正式付诸实施，毛在这里面起了
巨大的作用。你对毛这么推崇，具体怎么回事应该不用我多说吧。
【在 f********g 的大作中提到】
:
: 另外，你举的Zizek的例子很有意思。你怎么不说他作为左翼著名知识分子还跑到南京
: 去买1000多张盗版DVD，间接承认中国目前扭曲的市场经济呢？
: 提醒你一句，理论家都是人，不是神，既然是人就没有人是完美的。
: 福柯在80年代初跑到三番地区和很多男的鬼混，染上了艾滋，最后死于艾滋。同样，马
: 克思长期没有收入，靠自己的妻子，和恩格斯进行资本投资而获得的收益来支持自己的
: 写作。而他在他的理论，完全没有对建里在性别差异基础上的社会剥削有任何批判。
: 毛也一样，他和他各任妻子，情人的故事，特别是江青，这个也不用再多说了。
: 把人当成神一样供奉，这个本身也是社会控制和剥削的一种模式。
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e***s
发帖数: 1188 | 75 你在开什么玩笑啊，衡量美国种族对立和进步，仅凭平均工资这两个数字什么都不能说
明，
记不能说明更好，也不能说明更坏。
顺着你的话说，2008年黑人可以当总统，1980年可以想象吗？同样，这也不足以说明任
何问题。
【在 f********g 的大作中提到】
:
: 另外，你举的Zizek的例子很有意思。你怎么不说他作为左翼著名知识分子还跑到南京
: 去买1000多张盗版DVD，间接承认中国目前扭曲的市场经济呢？
: 提醒你一句，理论家都是人，不是神，既然是人就没有人是完美的。
: 福柯在80年代初跑到三番地区和很多男的鬼混，染上了艾滋，最后死于艾滋。同样，马
: 克思长期没有收入，靠自己的妻子，和恩格斯进行资本投资而获得的收益来支持自己的
: 写作。而他在他的理论，完全没有对建里在性别差异基础上的社会剥削有任何批判。
: 毛也一样，他和他各任妻子，情人的故事，特别是江青，这个也不用再多说了。
: 把人当成神一样供奉，这个本身也是社会控制和剥削的一种模式。
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f********g
发帖数: 770 | 76
是，在毛以前就有城乡差异，但是人不能自由流动，是谁首先规定的？这是很多学者对
1949年以前中国的社会形态做了很多研究得出的结论。
毛建立户口制度，最根本的原因不是你说的什么反特的需要，福利发放的需要。好吧，
就算是为了福利发放的需要，那为什么农民不能随意流动？在毛时代，农民，包括集体
所有制，以及镇/乡办企业里的短期合同工，得到了啥福利了？具体说说呢。
毛建立户口制度的最根本原因，是他要在中国建立Stalinist的经济模式，既以工业化/
城市化为核心，然后农村作为原材料/劳动力的提供者，最后用城市工业生产产生的价值来
对农村进行反哺，以实现一个所谓的ciricular model。但是在这个体系下，社会福利
制度对城市有极大的倾斜，城市居民，特别是国营企业的职工，可以享受免费医疗，住
房，粮食供应等。农民则享受不到。
但是中国和苏联不同，苏联是劳动力严重不足，中国是劳动力过剩。为了防止农村人口
涌向城市，造成社会动荡，这才建立了户口制度，造成了巨大的二元城乡对立，一直延
续到今天。
对于户口制度，已经有大量的研究，很容易找到。我想认识稍微有点良知的人，都不会
忽略这段历史，或者说正在继续上演的丑剧的。
【在 H****g 的大作中提到】
: 刚才看到你这段话提到毛泽东时代的户口。有必要跟你解释一下。
: 首先，所谓毛时代户口制度造成城乡二元对立，完全是错误的观点，在实施户口制度之
: 前，中国就已经存在巨大的城乡差异。
: 其次呢，在毛时代实施户口制度之前，不但城乡差异巨大，而且城市间差异，农村间差
: 异更为巨大。也就是说，城市贫富差异，农村贫富差异极为巨大。
: 那么，毛时代实施户口制度的主要原因是什么呢？两个。一个是福利发放的需要。也就
: 是各种票证。一个是反特的需要。
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: 1953年通过立法建立，到1958年后由于大跃进的失败而正式付诸实施，毛在这里面起了
: 巨大的作用。你对毛这么推崇，具体怎么回事应该不用我多说吧。
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f********g
发帖数: 770 | 77
连绝大数美国都承认，美国是一个extremely racist country，你作为毛派知识分子之
一，为何要美化美帝国主义？
奥巴马当选总统不错，相应还出现了所谓的post-racial society的概念，认为美国没
有racism了。你作为一个黄种人，中国人，你觉得呢？
现在在美国各地上演的各种对有色移民的backlash，比如Arizona2010通过的的SB1070
法案，专门针对有色移民的raical profiling,你怎么看？比照一下1882的Chinese
Exclusion Act，你觉得前者是对于后者巨大的进步么？
【在 e***s 的大作中提到】
: 你在开什么玩笑啊，衡量美国种族对立和进步，仅凭平均工资这两个数字什么都不能说
: 明，
: 记不能说明更好，也不能说明更坏。
: 顺着你的话说，2008年黑人可以当总统，1980年可以想象吗？同样，这也不足以说明任
: 何问题。
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e***s
发帖数: 1188 | 78 且不说毛的那些所谓香艳故事有多少真多少假，不过伟人的伟大之处不在生活细节，
所谓奴仆眼中无伟人，呵呵，盯着生活细节就没必要了。
历来西方戏剧中的伟大人物，大多是有缺陷的。
【在 f********g 的大作中提到】
:
: 连绝大数美国都承认，美国是一个extremely racist country，你作为毛派知识分子之
: 一，为何要美化美帝国主义？
: 奥巴马当选总统不错，相应还出现了所谓的post-racial society的概念，认为美国没
: 有racism了。你作为一个黄种人，中国人，你觉得呢？
: 现在在美国各地上演的各种对有色移民的backlash，比如Arizona2010通过的的SB1070
: 法案，专门针对有色移民的raical profiling,你怎么看？比照一下1882的Chinese
: Exclusion Act，你觉得前者是对于后者巨大的进步么？
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H****g
发帖数: 14447 | 79 在马克思主义毛泽东思想里，造反有理的解释如下：
真理在造反者手里。在受压迫的广大人民手里，最愚蠢者最聪明。历史由人民创造。
在福柯的理论里，知识和权力的关系如下：
知识和权力是双头怪，不可分。权力统治知识，知识服务权力；权力豢养知识（分子）
，知识（分子）效力权力。
权力为了巩固统治，放逐一切有关“革命／抵抗／暴动”的知识，令其隐形，令其变形
，令群众无从接触到这些革命知识。
就如同当权先富党为了巩固统治，就要关押江青张春桥，就要给左派扣上”三种人“的
帽子，就要销毁毛选五卷。
所以在福柯看来，真理就在权力所控制不到或者控制不力的边缘之处，在这些被藏匿被
隐形被扭曲被丑化的边缘之处，边缘之处是抵抗者、革命者和反抗者的知识，也就是真
理所在。
所以说，马克思主义毛泽东思想的造反有理，和福柯的真理在边缘，其实是异曲同工。
【在 f********g 的大作中提到】
:
: 连绝大数美国都承认，美国是一个extremely racist country，你作为毛派知识分子之
: 一，为何要美化美帝国主义？
: 奥巴马当选总统不错，相应还出现了所谓的post-racial society的概念，认为美国没
: 有racism了。你作为一个黄种人，中国人，你觉得呢？
: 现在在美国各地上演的各种对有色移民的backlash，比如Arizona2010通过的的SB1070
: 法案，专门针对有色移民的raical profiling,你怎么看？比照一下1882的Chinese
: Exclusion Act，你觉得前者是对于后者巨大的进步么？
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f********g
发帖数: 770 | 80
问你个最基本的关于福柯的概念，在福柯看来，什么是权力（power）？既然你读了他
的这篇The Subject and Power，我想你应该有印象吧。是否是你上面说的那些什么“
权力统治知识，知识服务权力；权力豢养知识（分子）
【在 H****g 的大作中提到】
: 在马克思主义毛泽东思想里，造反有理的解释如下：
: 真理在造反者手里。在受压迫的广大人民手里，最愚蠢者最聪明。历史由人民创造。
: 在福柯的理论里，知识和权力的关系如下：
: 知识和权力是双头怪，不可分。权力统治知识，知识服务权力；权力豢养知识（分子）
: ，知识（分子）效力权力。
: 权力为了巩固统治，放逐一切有关“革命／抵抗／暴动”的知识，令其隐形，令其变形
: ，令群众无从接触到这些革命知识。
: 就如同当权先富党为了巩固统治，就要关押江青张春桥，就要给左派扣上”三种人“的
: 帽子，就要销毁毛选五卷。
: 所以在福柯看来，真理就在权力所控制不到或者控制不力的边缘之处，在这些被藏匿被
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f********g
发帖数: 770 | 81
那么伟人的伟大之处在什么？生活细节不能体现一个人的基本道德操守和价值观？
第一次听说这么个“伟大”的理论。
另外，我举那些例子的目的不是要诋毁马克思，福柯或者毛泽东伟大，只是想提醒下某
些把理论家/政治人物神化的作法。
人作为人，应该具有起码的批判意识，不能被所谓的商品/商品关系所异化，认为任何
社会关系/人物都是理所应当的。这也是马克思思想的精华之一。
【在 e***s 的大作中提到】
: 且不说毛的那些所谓香艳故事有多少真多少假，不过伟人的伟大之处不在生活细节，
: 所谓奴仆眼中无伟人，呵呵，盯着生活细节就没必要了。
: 历来西方戏剧中的伟大人物，大多是有缺陷的。
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H****g
发帖数: 14447 | 82 福柯是把权力区分成sovereign power和disciplinary power的，在资本主义社会，后
者逐步取代前者。
还是举例，方便大家理解这两个概念。sovereign power，就类似于封建社会的砍头示
众了，就是用这种赤裸裸血淋淋的权力的应用，让大众产生畏惧而服从统治。
而disciplinary power呢，不砍你的头，把你关到监狱里，这个监狱呢，很有讲究，就
是犯人看不见看守，而看守可以看到任何一个犯人。这样呢，就让犯人无时无刻不生活
在被监视的恐惧里，从而惩戒犯罪。
而福柯的理论，进一步认为，disciplinary power和知识密不可分，所以他常用power
／knowledge这样一个复合体。其实也就是现在提到的“官学商”一体化了。
【在 f********g 的大作中提到】
:
: 那么伟人的伟大之处在什么？生活细节不能体现一个人的基本道德操守和价值观？
: 第一次听说这么个“伟大”的理论。
: 另外，我举那些例子的目的不是要诋毁马克思，福柯或者毛泽东伟大，只是想提醒下某
: 些把理论家/政治人物神化的作法。
: 人作为人，应该具有起码的批判意识，不能被所谓的商品/商品关系所异化，认为任何
: 社会关系/人物都是理所应当的。这也是马克思思想的精华之一。
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x******g
发帖数: 33885 | 83 这家伙真会狡辩。
【在 f********g 的大作中提到】
:
: 那么伟人的伟大之处在什么？生活细节不能体现一个人的基本道德操守和价值观？
: 第一次听说这么个“伟大”的理论。
: 另外，我举那些例子的目的不是要诋毁马克思，福柯或者毛泽东伟大，只是想提醒下某
: 些把理论家/政治人物神化的作法。
: 人作为人，应该具有起码的批判意识，不能被所谓的商品/商品关系所异化，认为任何
: 社会关系/人物都是理所应当的。这也是马克思思想的精华之一。
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f********g
发帖数: 770 | 84
对去Power的理论阐述是福柯最重要的贡献之一，他对前人对于Power的解读，包括马克
思，黑格尔，还有包括他自己很推崇的法兰克福学派，都有颠覆性的认知。被你一解读
，就成了马克思/毛泽东造反有理的理论工具了。
【在 H****g 的大作中提到】
: 在马克思主义毛泽东思想里，造反有理的解释如下：
: 真理在造反者手里。在受压迫的广大人民手里，最愚蠢者最聪明。历史由人民创造。
: 在福柯的理论里，知识和权力的关系如下：
: 知识和权力是双头怪，不可分。权力统治知识，知识服务权力；权力豢养知识（分子）
: ，知识（分子）效力权力。
: 权力为了巩固统治，放逐一切有关“革命／抵抗／暴动”的知识，令其隐形，令其变形
: ，令群众无从接触到这些革命知识。
: 就如同当权先富党为了巩固统治，就要关押江青张春桥，就要给左派扣上”三种人“的
: 帽子，就要销毁毛选五卷。
: 所以在福柯看来，真理就在权力所控制不到或者控制不力的边缘之处，在这些被藏匿被
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f********g
发帖数: 770 | 85
power
在福柯看来，前者是totalizing power,后者是individualizing power。那你知道不知
道，福柯还认为在当今社会，这两者是高度结合的，具体怎么结合的呢？
Disciplinary power的核心仅仅是让你无时无刻让你感到恐惧，最后就惩戒犯罪了？这
么看来资本主义社会，包括中国社会，对人的控制真的太小儿科了。
那再继续问你，那Bio-power是怎么回事呢？
【在 H****g 的大作中提到】
: 福柯是把权力区分成sovereign power和disciplinary power的，在资本主义社会，后
: 者逐步取代前者。
: 还是举例，方便大家理解这两个概念。sovereign power，就类似于封建社会的砍头示
: 众了，就是用这种赤裸裸血淋淋的权力的应用，让大众产生畏惧而服从统治。
: 而disciplinary power呢，不砍你的头，把你关到监狱里，这个监狱呢，很有讲究，就
: 是犯人看不见看守，而看守可以看到任何一个犯人。这样呢，就让犯人无时无刻不生活
: 在被监视的恐惧里，从而惩戒犯罪。
: 而福柯的理论，进一步认为，disciplinary power和知识密不可分，所以他常用power
: ／knowledge这样一个复合体。其实也就是现在提到的“官学商”一体化了。
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f********g
发帖数: 770 | 86
power
Power/knowledge就是“官学商”一体化？
刚刚看你提到sovereign power和disciplinary power,还以为你对福柯算有所了解。这
么一来，又露馅了。
【在 H****g 的大作中提到】
: 福柯是把权力区分成sovereign power和disciplinary power的，在资本主义社会，后
: 者逐步取代前者。
: 还是举例，方便大家理解这两个概念。sovereign power，就类似于封建社会的砍头示
: 众了，就是用这种赤裸裸血淋淋的权力的应用，让大众产生畏惧而服从统治。
: 而disciplinary power呢，不砍你的头，把你关到监狱里，这个监狱呢，很有讲究，就
: 是犯人看不见看守，而看守可以看到任何一个犯人。这样呢，就让犯人无时无刻不生活
: 在被监视的恐惧里，从而惩戒犯罪。
: 而福柯的理论，进一步认为，disciplinary power和知识密不可分，所以他常用power
: ／knowledge这样一个复合体。其实也就是现在提到的“官学商”一体化了。
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H****g
发帖数: 14447 | 87 无论是封建社会，还是资本主义社会，控制社会的重要手段都是通过恐吓，也就是让人
产生畏惧，这也是权力的表现了。
只不过呢，福柯所表述的disciplinary power，更强调对个体的精神控制了。比如说，
现代社会里无处不在的摄像头，其实就是让人产生对犯罪的畏惧，让“罪犯”觉得自己
无时不在监控之中。而最近的那个sopa，其实也是一样。就是在因特网世界，建造这么
一个无时无刻不监控人行为的panopticon，让人们自觉的去成为统治阶级需要的顺民。
这些，其实都可以视为sovereign power和 disciplinary power的结合之作了。
至于说bio-power，很简单啊，就是当权者对人口的控制。计划生育就是最好的例子了。
【在 f********g 的大作中提到】
:
: power
: Power/knowledge就是“官学商”一体化？
: 刚刚看你提到sovereign power和disciplinary power,还以为你对福柯算有所了解。这
: 么一来，又露馅了。
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f********g
发帖数: 770 | 88
了。
你真的读过The Subject and Power么？那篇算福柯的东西里比较简单的，语言也没那
么难，这就是你对福柯的理解？你就继续胡诌吧。
在这片文章里，福柯对自己以前对于Power的认识，特别是对他那本Civilization and
Madness的观点，做了修正。Sovereign Power的核心在于oppressive.比如他在
Discipline and Punish里提到的，公开处决囚犯，就是通过刑法来显示sovereignty至
高无上的权力。但是进入资本主义社会以后，这种power转向了productive的一面，希
望通过各种你所说的panotican的surveillance机制，来使的人将某种Norm内在，成为
指导自身行为的内在动力，既完成self-regulation的过程。现在监狱，正如你图片里
显示的那样，通过无孔不入的监控机制，让行为个体完成某种社会模式的内化，在资本主义社
会，就是要不断的Produce，produce，produce，成为Productive bodies。借此福柯完成
了从马克思只关注抽象劳动，转向关注作为劳动者的具体个人。对人口的控制是biopower
的一个例子，但是绝不是全部。
福柯还认为，disciplinary power并不是全部，sovereign power仍然在起作用，至于
这两者怎么具体结合的，你继续去读那篇The Subject and Power吧。
【在 H****g 的大作中提到】
: 无论是封建社会，还是资本主义社会，控制社会的重要手段都是通过恐吓，也就是让人
: 产生畏惧，这也是权力的表现了。
: 只不过呢，福柯所表述的disciplinary power，更强调对个体的精神控制了。比如说，
: 现代社会里无处不在的摄像头，其实就是让人产生对犯罪的畏惧，让“罪犯”觉得自己
: 无时不在监控之中。而最近的那个sopa，其实也是一样。就是在因特网世界，建造这么
: 一个无时无刻不监控人行为的panopticon，让人们自觉的去成为统治阶级需要的顺民。
: 这些，其实都可以视为sovereign power和 disciplinary power的结合之作了。
: 至于说bio-power，很简单啊，就是当权者对人口的控制。计划生育就是最好的例子了。
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f********g
发帖数: 770 | 89
了。
你举的Sopa，才不是disciplinary power的例子，而是sovereign power企图通过立法
的方式来oppress人的反抗。
【在 H****g 的大作中提到】
: 无论是封建社会，还是资本主义社会，控制社会的重要手段都是通过恐吓，也就是让人
: 产生畏惧，这也是权力的表现了。
: 只不过呢，福柯所表述的disciplinary power，更强调对个体的精神控制了。比如说，
: 现代社会里无处不在的摄像头，其实就是让人产生对犯罪的畏惧，让“罪犯”觉得自己
: 无时不在监控之中。而最近的那个sopa，其实也是一样。就是在因特网世界，建造这么
: 一个无时无刻不监控人行为的panopticon，让人们自觉的去成为统治阶级需要的顺民。
: 这些，其实都可以视为sovereign power和 disciplinary power的结合之作了。
: 至于说bio-power，很简单啊，就是当权者对人口的控制。计划生育就是最好的例子了。
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c******m
发帖数: 884 | 90 那末邓小平后来也算是发展毛泽东思想了。
【在 x******g 的大作中提到】
: 这叫发展马克思主义。
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f********g
发帖数: 770 | 91
了。
另外再提醒你一下，如果你真的有认真读过福柯的东西的话，你应该知道，福柯反复强
调，他从来不是谈power本身，而是关注power relations，即power是如何运作的。
Power only lies in its exercise。他不认为有什么可以占有，可以让渡的所谓的
power，也就是你上面瞎扯的那一堆东西。
【在 H****g 的大作中提到】
: 无论是封建社会，还是资本主义社会，控制社会的重要手段都是通过恐吓，也就是让人
: 产生畏惧，这也是权力的表现了。
: 只不过呢，福柯所表述的disciplinary power，更强调对个体的精神控制了。比如说，
: 现代社会里无处不在的摄像头，其实就是让人产生对犯罪的畏惧，让“罪犯”觉得自己
: 无时不在监控之中。而最近的那个sopa，其实也是一样。就是在因特网世界，建造这么
: 一个无时无刻不监控人行为的panopticon，让人们自觉的去成为统治阶级需要的顺民。
: 这些，其实都可以视为sovereign power和 disciplinary power的结合之作了。
: 至于说bio-power，很简单啊，就是当权者对人口的控制。计划生育就是最好的例子了。
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e***s
发帖数: 1188 | 92 你想说什么呢，种族问题随着社会经济文化环境而改变，变好变坏走回头路都有可能。
况且美国种族问题远没有这么夸张，你这几个例子就是只见树木不见森林的典型
我何必美化美国，倒退回一百年，妇女还没有投票权呢，一个社会的进步要看放到大的
历史尺度。
呵呵，毛派知识分子这种头衔愧不敢当，勉强说主席的学生都算不上
SB1070
【在 f********g 的大作中提到】
:
: 了。
: 另外再提醒你一下，如果你真的有认真读过福柯的东西的话，你应该知道，福柯反复强
: 调，他从来不是谈power本身，而是关注power relations，即power是如何运作的。
: Power only lies in its exercise。他不认为有什么可以占有，可以让渡的所谓的
: power，也就是你上面瞎扯的那一堆东西。
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f********g
发帖数: 770 | 93
有一点你是说对了，美国的种族问题的确和经济/政治状况高度相关。美国最早的
racial difference其实不是建立在肤色的基础上，而是于经济，殖民相关。比如最早
的Irish移民，因为穷，而且是British Colony，而被认为是不同的race。
在17世纪末，基于肤色的racial difference被首先提出来，是因为在当时白人和黑人
workers联合起来反对aritocratic class的阶级剥削，通过racial difference来打破
阶级联盟。后来race又被用来Justify slavery。早期许多Irish immigrants也是
slaves，到后来才被racialize成只有黑人的。
既然你觉得我举的例子是只见树木不见森林，那请你高屋建瓴的阐述下当前美国社会的
racial harmony吧，如何缓和，如何共处，如何去segregation的。
哦，对了，你前面已经提到了，随着19世纪北方资本主义经济的发展，美国的racial
problem已经迎刃而解了，所以没有已经这样的问题了。真是皆大欢喜啊！
最后再举一个只见树木不见森林的例子：即使是Jeremy Lin这么走红，NYT的编辑还叫
他是Chink。你知道Chink是什么意思么？你知道Occupy Wall Street Movement里许多
人是怎么形容中国移民的么？
你就活在你自己美好的幻想中吧。
【在 e***s 的大作中提到】
: 你想说什么呢，种族问题随着社会经济文化环境而改变，变好变坏走回头路都有可能。
: 况且美国种族问题远没有这么夸张，你这几个例子就是只见树木不见森林的典型
: 我何必美化美国，倒退回一百年，妇女还没有投票权呢，一个社会的进步要看放到大的
: 历史尺度。
: 呵呵，毛派知识分子这种头衔愧不敢当，勉强说主席的学生都算不上
:
: SB1070
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f********g
发帖数: 770 | 94
在1960至1970年代末之间这段时间，因为民权运动，美国社会出现了racial break,有
色人种，包括亚洲新移民的权利得到很大发展。但是从70年代末开始，由于新自由主义
的盛行，美国社会的有色人种，特别是blacks和Latinos,从社会权力，到经济权力，再
到civil rights，都退步很多，这个是美国左派的学者的共识。
在你一个中国人看来，这个就成了只见树木不见森林了？你真牛B。
【在 e***s 的大作中提到】
: 你想说什么呢，种族问题随着社会经济文化环境而改变，变好变坏走回头路都有可能。
: 况且美国种族问题远没有这么夸张，你这几个例子就是只见树木不见森林的典型
: 我何必美化美国，倒退回一百年，妇女还没有投票权呢，一个社会的进步要看放到大的
: 历史尺度。
: 呵呵，毛派知识分子这种头衔愧不敢当，勉强说主席的学生都算不上
:
: SB1070
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j****w
发帖数: 3020 | 95 实际上，美国的种族差别的存在对于国家是有好处的，比如黑人安于低收入，吃救济，
如果这部分人换成了白人，会怎样？ 亚洲人，勤劳工作，远离政治，如果这帮人去
争权夺利，又会怎样？
实际上，美国是有意无意的保留种族差别，是减少整个社会的竞争强度和流动性。
【在 f********g 的大作中提到】
:
: 在1960至1970年代末之间这段时间，因为民权运动，美国社会出现了racial break,有
: 色人种，包括亚洲新移民的权利得到很大发展。但是从70年代末开始，由于新自由主义
: 的盛行，美国社会的有色人种，特别是blacks和Latinos,从社会权力，到经济权力，再
: 到civil rights，都退步很多，这个是美国左派的学者的共识。
: 在你一个中国人看来，这个就成了只见树木不见森林了？你真牛B。
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e***s
发帖数: 1188 | 96 福柯根本不关心个体，在他那里，人作为主体其知识和道德规范都不可能先验的自我建
构，
这是一种虚无主义，个体除了怀疑还能做什么
and
本主义社
【在 f********g 的大作中提到】
:
: 在1960至1970年代末之间这段时间，因为民权运动，美国社会出现了racial break,有
: 色人种，包括亚洲新移民的权利得到很大发展。但是从70年代末开始，由于新自由主义
: 的盛行，美国社会的有色人种，特别是blacks和Latinos,从社会权力，到经济权力，再
: 到civil rights，都退步很多，这个是美国左派的学者的共识。
: 在你一个中国人看来，这个就成了只见树木不见森林了？你真牛B。
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f********g
发帖数: 770 | 97
那是肯定的。Racial Hierarchy就是美国社会控制/经济发展的一种手段。Richard
Goldberg写过一本书就叫Racial State,美国和南非都是例子。
但是有的人非要坚持，经济是社会存在发展的根本动力，只谈阶级差异，而忽略这些其
他的差异，这就是问题之所在。
【在 j****w 的大作中提到】
: 实际上，美国的种族差别的存在对于国家是有好处的，比如黑人安于低收入，吃救济，
: 如果这部分人换成了白人，会怎样？ 亚洲人，勤劳工作，远离政治，如果这帮人去
: 争权夺利，又会怎样？
: 实际上，美国是有意无意的保留种族差别，是减少整个社会的竞争强度和流动性。
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e***s
发帖数: 1188 | 98 既然你提到了占领花街，你就知道几乎没有黑人和华人参与了吧，就这点，无产阶级还
不够教育自己的么？
【在 f********g 的大作中提到】
:
: 那是肯定的。Racial Hierarchy就是美国社会控制/经济发展的一种手段。Richard
: Goldberg写过一本书就叫Racial State,美国和南非都是例子。
: 但是有的人非要坚持，经济是社会存在发展的根本动力，只谈阶级差异，而忽略这些其
: 他的差异，这就是问题之所在。
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f********g
发帖数: 770 | 99
福柯哪本书/文章里说了他不关心个体，个体除了怀疑就什么不能做了？你指出来，我
去拜读拜读。请多多指教！
在他许多的作品里，的确把重心放在宏观结构上。但是在他去世前的最后两本书里，
The History of Sexuality的第二，第三卷里，他开始关注self fashioning, ethics
of self。
【在 e***s 的大作中提到】
: 福柯根本不关心个体，在他那里，人作为主体其知识和道德规范都不可能先验的自我建
: 构，
: 这是一种虚无主义，个体除了怀疑还能做什么
:
: and
: 本主义社
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f********g
发帖数: 770 | 100
那你知道为啥没有么？这里的racial dynamics值得很好解读哦！
【在 e***s 的大作中提到】
: 既然你提到了占领花街，你就知道几乎没有黑人和华人参与了吧，就这点，无产阶级还
: 不够教育自己的么？
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j****w
发帖数: 3020 | 101 其实是对的，研究个体的最大意义无非是看看power在普通人身上会产生什么作用，个
体的
主观意志没什么太大作用。
【在 e***s 的大作中提到】
: 福柯根本不关心个体，在他那里，人作为主体其知识和道德规范都不可能先验的自我建
: 构，
: 这是一种虚无主义，个体除了怀疑还能做什么
:
: and
: 本主义社
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f********g
发帖数: 770 | 102
福柯对于power的阐述，最经典的是他认为power relation在oppress的同时，还
produce resistance。对福柯具有最基本了解的人都应该知道他的这个观点。这在The
History of Sexuality第一卷里有很详细的论述。
你读过他的啥？
【在 e***s 的大作中提到】
: 福柯根本不关心个体，在他那里，人作为主体其知识和道德规范都不可能先验的自我建
: 构，
: 这是一种虚无主义，个体除了怀疑还能做什么
:
: and
: 本主义社
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H****g
发帖数: 14447 | 103 你对福柯那本书的思路表述很清晰，没什么问题，但是我没有看出你的表述，和我前面
的表述，有任何本质区别啊。
比如说，我的原话是“建造这么一个无时无刻不监控人行为的panopticon，让人们自觉
的去成为统治阶级需要的顺民。”
这和你阐述的福柯的观点”使的人将某种Norm内在，成为指导自身行为的内在动力，既
完成self-regulation的过程“，有什么分别吗？你无非就是夹杂了一些英文单词，使
用了”将。。内在“这种中英不通的句式，对不对？
另外呢，我之所以举sopa的例子，因为这个例子新鲜出炉，冒着热气，容易理解。如果
说sopa作为法律，属于sovereign power，但是其实施呢，却不是靠法律，而主要是通
过disciplinary power，也就是通过google或者其它因特网对网络信息的监控，来令网
民产生畏惧，进而自觉的顺从法律。这不就是disciplinary power和sovereign power
的结合了吗？也就是 power／knowledge的结合体。法律的power，和Gooogle的
knowledge，狼狈为奸。
and
本主义社
【在 f********g 的大作中提到】
:
: 福柯对于power的阐述，最经典的是他认为power relation在oppress的同时，还
: produce resistance。对福柯具有最基本了解的人都应该知道他的这个观点。这在The
: History of Sexuality第一卷里有很详细的论述。
: 你读过他的啥？
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f********g
发帖数: 770 | 104
我可不觉得我说的和你说的有什么一样的。反正你写的啥都放在那儿呢，如果你不编辑
的话。你强调的所谓的什么fear，和我说的self-regulation完全是两码事。一个是被
动的，被压制的产物。一个是主动的，积极去寻求的过程。
不过有一点我觉得我应该认同，Sopa从某种意义上也是disciplinary power的一种，通
过立法的形式，Sovereign Power试图和disciplinary power结合，让广大网民完成
self-regulation的过程，放弃对现有规则的挑战。
你真要想了解福柯，建议你从他那本The Birth of Biopolitics读起，然后是The
Government of Self and Others。这都是他的讲座稿被整理成文字。对他的思想也算
是一个系统的总结。
【在 H****g 的大作中提到】
: 你对福柯那本书的思路表述很清晰，没什么问题，但是我没有看出你的表述，和我前面
: 的表述，有任何本质区别啊。
: 比如说，我的原话是“建造这么一个无时无刻不监控人行为的panopticon，让人们自觉
: 的去成为统治阶级需要的顺民。”
: 这和你阐述的福柯的观点”使的人将某种Norm内在，成为指导自身行为的内在动力，既
: 完成self-regulation的过程“，有什么分别吗？你无非就是夹杂了一些英文单词，使
: 用了”将。。内在“这种中英不通的句式，对不对？
: 另外呢，我之所以举sopa的例子，因为这个例子新鲜出炉，冒着热气，容易理解。如果
: 说sopa作为法律，属于sovereign power，但是其实施呢，却不是靠法律，而主要是通
: 过disciplinary power，也就是通过google或者其它因特网对网络信息的监控，来令网
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f********g
发帖数: 770 | 105
恩，我经常读英文的材料，有时候很难完成语言之间的转换，而且有些东西我也很难用
确切的中文表达出来。所以常常造成英不英，中不中的情况出现，还希望各位原谅。
但是文字只是一种形式，重要的是表达思想，特别是前人总结的深刻的思想表达出来。
而不是以理论探讨作为表象，在文字方面随意发挥，做没有根据的想象式的总结，或者
强加某种政治理念。对吧？
【在 H****g 的大作中提到】
: 你对福柯那本书的思路表述很清晰，没什么问题，但是我没有看出你的表述，和我前面
: 的表述，有任何本质区别啊。
: 比如说，我的原话是“建造这么一个无时无刻不监控人行为的panopticon，让人们自觉
: 的去成为统治阶级需要的顺民。”
: 这和你阐述的福柯的观点”使的人将某种Norm内在，成为指导自身行为的内在动力，既
: 完成self-regulation的过程“，有什么分别吗？你无非就是夹杂了一些英文单词，使
: 用了”将。。内在“这种中英不通的句式，对不对？
: 另外呢，我之所以举sopa的例子，因为这个例子新鲜出炉，冒着热气，容易理解。如果
: 说sopa作为法律，属于sovereign power，但是其实施呢，却不是靠法律，而主要是通
: 过disciplinary power，也就是通过google或者其它因特网对网络信息的监控，来令网
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f********g
发帖数: 770 | 106
最后在我看来，你所谓的google监控，是Power/knowledge的结合，从福柯的角度来说
，是对他Power的胡乱解读，原因我不再继续复述了。
【在 H****g 的大作中提到】
: 你对福柯那本书的思路表述很清晰，没什么问题，但是我没有看出你的表述，和我前面
: 的表述，有任何本质区别啊。
: 比如说，我的原话是“建造这么一个无时无刻不监控人行为的panopticon，让人们自觉
: 的去成为统治阶级需要的顺民。”
: 这和你阐述的福柯的观点”使的人将某种Norm内在，成为指导自身行为的内在动力，既
: 完成self-regulation的过程“，有什么分别吗？你无非就是夹杂了一些英文单词，使
: 用了”将。。内在“这种中英不通的句式，对不对？
: 另外呢，我之所以举sopa的例子，因为这个例子新鲜出炉，冒着热气，容易理解。如果
: 说sopa作为法律，属于sovereign power，但是其实施呢，却不是靠法律，而主要是通
: 过disciplinary power，也就是通过google或者其它因特网对网络信息的监控，来令网
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f********g
发帖数: 770 | 107
【在 f********g 的大作中提到】
:
: 最后在我看来，你所谓的google监控，是Power/knowledge的结合，从福柯的角度来说
: ，是对他Power的胡乱解读，原因我不再继续复述了。
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H****g
发帖数: 14447 | 108 这个并不是福柯的创新啊，顶多算是黑格尔那篇Master and Slave最后一段话的微观化
应用，micro analysis。
说白了，”power relation在oppress的同时，还produce resistance“，不就是毛泽
东早就说过的“哪里有压迫，哪里有反抗“嘛。
The
【在 f********g 的大作中提到】
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j****w
发帖数: 3020 | 109 你们都是大拿，请教一下，我觉得fear和self-regulation实际上是一回事，因为没有
人会让自己长时间处在被压制的状态，所以会逆来顺受，所谓忍着忍着就习惯了，
或者说斯德哥尔摩综合症。
【在 f********g 的大作中提到】
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f********g
发帖数: 770 | 110
福柯对Hegel的辩证法有过非常深刻的批判，具体见The Birth of Biopolitics，不知
道怎么到你这里就成了微观化应用了。
福柯讲这句话的意思跟毛是一样的么？你真该去读读他的The History of Sexuality。
真是服了马列毛主义理论大师您了，张口胡喷随便就来啊。
有人还说福柯说过，knowledge is power呢。跟你真是有异曲同工之妙啊！
【在 H****g 的大作中提到】
: 这个并不是福柯的创新啊，顶多算是黑格尔那篇Master and Slave最后一段话的微观化
: 应用，micro analysis。
: 说白了，”power relation在oppress的同时，还produce resistance“，不就是毛泽
: 东早就说过的“哪里有压迫，哪里有反抗“嘛。
:
: The
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j****w
发帖数: 3020 | 111 其实依照前面你们的论述中，反抗实际发生在权力的边缘地带，而不是核心地带，
类似井冈山这种地方。
【在 H****g 的大作中提到】
: 这个并不是福柯的创新啊，顶多算是黑格尔那篇Master and Slave最后一段话的微观化
: 应用，micro analysis。
: 说白了，”power relation在oppress的同时，还produce resistance“，不就是毛泽
: 东早就说过的“哪里有压迫，哪里有反抗“嘛。
:
: The
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f********g
发帖数: 770 | 112
fear是由于强制性的高压权力，即Sovereign Power造成的，具体见Discipline and
Punish第一章他举的欧洲死刑犯公开绞刑的例子。
而self-regulation不是因为你fear产生的，相反你会很享受，会很主动，积极的去追
求。比如现代社会的健身，美容等等，这是Neoliberalism状态下的biopolitics造成的。
【在 j****w 的大作中提到】
: 你们都是大拿，请教一下，我觉得fear和self-regulation实际上是一回事，因为没有
: 人会让自己长时间处在被压制的状态，所以会逆来顺受，所谓忍着忍着就习惯了，
: 或者说斯德哥尔摩综合症。
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f********g
发帖数: 770 | 113
有机会你去看看福柯对权力（power）阐述的吧。他讲的power，跟你在这里说的权力，
完全不是一回事。
The Subject and Power是个挺好的材料。
【在 j****w 的大作中提到】
: 其实依照前面你们的论述中，反抗实际发生在权力的边缘地带，而不是核心地带，
: 类似井冈山这种地方。
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H****g
发帖数: 14447 | 114 其实就是这个意思了。当然，福柯指的不是政治或者地理意义上的边缘地带，而是指权
力控制下的知识边缘。举个例子就明白了，因为中国在79年之后走资了，所以呢，权力
（当权派）就要将关于反抗／革命／抵抗的知识边缘化，用福柯的原话就是，扔进地下
室或者放置在阁楼上，让你看不见。或者呢，进行丑化。
所以要追求真理，就要到远离权力／知识中心的边缘，远离主流媒体，才有可能发现这
些被边缘化妖魔化的关于革命／抵抗／反抗的知识。
【在 j****w 的大作中提到】
: 其实依照前面你们的论述中，反抗实际发生在权力的边缘地带，而不是核心地带，
: 类似井冈山这种地方。
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j****w
发帖数: 3020 | 115 你不觉得fear产生的动力要远远大于自我实现而产生的动力么？
现代社会的健身和美容，是出于希望自己看起来好呢，还是出于恐惧自己看起来不好呢？
当然你可以说fear在这里是不同的意思。
的。
【在 f********g 的大作中提到】
:
: 有机会你去看看福柯对权力（power）阐述的吧。他讲的power，跟你在这里说的权力，
: 完全不是一回事。
: The Subject and Power是个挺好的材料。
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j****w
发帖数: 3020 | 116 实际上类似吧，山高皇帝远，不仅仅是官兵达不到，教化也达不到啊。
【在 f********g 的大作中提到】
:
: 有机会你去看看福柯对权力（power）阐述的吧。他讲的power，跟你在这里说的权力，
: 完全不是一回事。
: The Subject and Power是个挺好的材料。
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H****g
发帖数: 14447 | 117 你所说的self－regulation，就是将统治阶级蒙骗老百姓的东西，变成了屁民自己的追
求。比如说，邓产党只是让一小撮人先富，结果呢，全民都扑腾扑腾去炒股去经商，都
笑贫不笑娼，都认为贫穷可耻，致富光荣。下岗了也是自己没本事，应该重头再来，反
正命苦不能怪政府。这就是self－regulation了。
【在 f********g 的大作中提到】
:
: 有机会你去看看福柯对权力（power）阐述的吧。他讲的power，跟你在这里说的权力，
: 完全不是一回事。
: The Subject and Power是个挺好的材料。
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M*****8
发帖数: 17722 | 118 先进国家的稳拿，那个还浪费生命研究马列？
马犹借马列推翻沙皇后就开始大屠杀和奴隶制度。
这个事实早被不研究马列的 George Orwell 预见了。
当然，效法马列的做法，用马列理论忽悠炮灰还蛮有效。
但即使要用马列做幌子，也无需费时钻研。喊响亮口号足矣。 |
f********g
发帖数: 770 | 119
福柯认为要关注边缘化的知识形式，这点我是认同的。
但是他所说的边缘化的至少不是你指的是么关于反抗/革命/抵抗的边缘化知识。而是处
于政治，经济的需要，被排斥在科学话语体系之外的知识。
比如：为什么关于精神病的论述成为一种科学话语？这种科学话语又是怎么为资本社会
服务进而产生productive bodies，哪些关于精神病的论述被排斥在这个体系之外的？
这个才他的重点。
最简单的一点，福柯从来没有写过如何一本书/一篇文章是阐述你所谓的革命知识的。
相反，他和Deleuze一样，认为任何革命力量都有成为Fascism的可能。
【在 H****g 的大作中提到】
: 其实就是这个意思了。当然，福柯指的不是政治或者地理意义上的边缘地带，而是指权
: 力控制下的知识边缘。举个例子就明白了，因为中国在79年之后走资了，所以呢，权力
: （当权派）就要将关于反抗／革命／抵抗的知识边缘化，用福柯的原话就是，扔进地下
: 室或者放置在阁楼上，让你看不见。或者呢，进行丑化。
: 所以要追求真理，就要到远离权力／知识中心的边缘，远离主流媒体，才有可能发现这
: 些被边缘化妖魔化的关于革命／抵抗／反抗的知识。
|
f********g
发帖数: 770 | 120
那这个和你说的fear是一回事么？
【在 H****g 的大作中提到】
: 你所说的self－regulation，就是将统治阶级蒙骗老百姓的东西，变成了屁民自己的追
: 求。比如说，邓产党只是让一小撮人先富，结果呢，全民都扑腾扑腾去炒股去经商，都
: 笑贫不笑娼，都认为贫穷可耻，致富光荣。下岗了也是自己没本事，应该重头再来，反
: 正命苦不能怪政府。这就是self－regulation了。
|
|
|
f********g
发帖数: 770 | 121
呢？
福柯讲的Power，是一种action of action of others。即通过各种社会机制，创造空
间/可能性，使你产生某种具体的行动。
既然sovereign power和disciplinary power互相交织，你就很难分清什么是fear产生
的动力，什么是self-regulation产生的动力，更很难得出你的结论“前者大于后者”
了。
【在 j****w 的大作中提到】
: 你不觉得fear产生的动力要远远大于自我实现而产生的动力么？
: 现代社会的健身和美容，是出于希望自己看起来好呢，还是出于恐惧自己看起来不好呢？
: 当然你可以说fear在这里是不同的意思。
:
: 的。
|
j****w
发帖数: 3020 | 122 那你怎么能肯定健身美容是self regulation产生的愉悦的行为，而不是因为电视上
每天广告肥胖人群（类似于当众绞刑）所造成的fear产生的呢？
【在 f********g 的大作中提到】
:
: 呢？
: 福柯讲的Power，是一种action of action of others。即通过各种社会机制，创造空
: 间/可能性，使你产生某种具体的行动。
: 既然sovereign power和disciplinary power互相交织，你就很难分清什么是fear产生
: 的动力，什么是self-regulation产生的动力，更很难得出你的结论“前者大于后者”
: 了。
|
H****g
发帖数: 14447 | 123 你说的跟我的不矛盾吧。你看楼上那位肥猫，（是不是还有你自己），不正是将马克思
主义贬低的一无是处，说是伪科学，说成是过时的，说成是被批判的体无完肤的。这恰
恰就是福柯所揭示的权力和知识的关系啊。
也就是说，在权力的知识体系里，凡是威胁自己统治的，都一律成了”非科学“。比如
说，中医不是科学，气功不是科学，马克思不是科学，中国文化不是科学，毛泽东的阶
级斗争理论也不是科学。对不对？
福柯呢，通过精神病的研究，说出”人类已死“，也就是说明，权力可以定义什么是人
，什么是非人。比如说，将精神病人当成一种非人。比如说，美国反恐，就把那些”恐
怖份子“关到Guantanamo，这些犯人呢，既不是战犯，也不是普通犯人，在法律上呢，
就成了”非人“。也就是阿甘本那本书 说的罗马贱民，Homo Sacer。
而这些，其实都是在讲述权力如何对待反抗／异类／革命的。任何威胁到权力的科学／
知识，甚至是人，都会被边缘化，妖魔化，或者让你存在，但是将你与公众隔离。福柯
的一生，始终都是在反抗这种主流，他甚至拒绝任何定义，拒绝任何学术界加给自己的
标签，拒绝所谓正常人的生活，而去追求完全不主流甚至非法的体验——吸毒当gay，
这其实就是另一类的革命嘛，也就是将社会强加于自己的那个”命“运彻底否定。
【在 f********g 的大作中提到】
:
: 呢？
: 福柯讲的Power，是一种action of action of others。即通过各种社会机制，创造空
: 间/可能性，使你产生某种具体的行动。
: 既然sovereign power和disciplinary power互相交织，你就很难分清什么是fear产生
: 的动力，什么是self-regulation产生的动力，更很难得出你的结论“前者大于后者”
: 了。
|
e***s
发帖数: 1188 | 124 呵呵，晚期福柯有一些修正，很好的事情嘛，多谢提醒。他的权力/知识这个论述过于
夸大了，没有认识到权力机制的边界问题，自我修正是学者思想发展的正常历程。
其实，大多做理论的人研究范式和马克思主义不一样，在马克思看来，理论或说人文知
识，可以是一种革命的力量，进而改变人类的命运，而更多的理论家，因为对现实中的
革命实践的失望，而对革命本身持怀疑态度。
对于意识形态的不同，很难争论，因为人类并没有一个至高无上的道德原则。
ethics
【在 f********g 的大作中提到】
:
: 呢？
: 福柯讲的Power，是一种action of action of others。即通过各种社会机制，创造空
: 间/可能性，使你产生某种具体的行动。
: 既然sovereign power和disciplinary power互相交织，你就很难分清什么是fear产生
: 的动力，什么是self-regulation产生的动力，更很难得出你的结论“前者大于后者”
: 了。
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f********g
发帖数: 770 | 125
我可以肯定健身美容部分的确是由于电视广告肥胖人群所造成的fear产生的。
不过你可以肯定这些不是部分由于他们自我主动寻求产生的行动么？
你可以肯定这些不是fear和self-regulation相互交织而产生的行动么？
【在 j****w 的大作中提到】
: 那你怎么能肯定健身美容是self regulation产生的愉悦的行为，而不是因为电视上
: 每天广告肥胖人群（类似于当众绞刑）所造成的fear产生的呢？
|
f********g
发帖数: 770 | 126
对，我觉得马克思主义就是伪科学。特别是前苏联和毛搞的所谓的科学社会主义，给中
国社会造成了深重的灾难。毛泽东有其贡献，但也绝非完美无缺，是所谓的人民的大救
星。我前面举的户口/城乡二元对立就是一个很好的例子。
我很气愤有些人跑出来煽风点火，美化这段历史，试图从理论的角度来掩盖Power/
knowledge relationship。
这就是我的态度，也是我发帖的目的。
不针对任何人，只针对这种做法。
【在 H****g 的大作中提到】
: 你说的跟我的不矛盾吧。你看楼上那位肥猫，（是不是还有你自己），不正是将马克思
: 主义贬低的一无是处，说是伪科学，说成是过时的，说成是被批判的体无完肤的。这恰
: 恰就是福柯所揭示的权力和知识的关系啊。
: 也就是说，在权力的知识体系里，凡是威胁自己统治的，都一律成了”非科学“。比如
: 说，中医不是科学，气功不是科学，马克思不是科学，中国文化不是科学，毛泽东的阶
: 级斗争理论也不是科学。对不对？
: 福柯呢，通过精神病的研究，说出”人类已死“，也就是说明，权力可以定义什么是人
: ，什么是非人。比如说，将精神病人当成一种非人。比如说，美国反恐，就把那些”恐
: 怖份子“关到Guantanamo，这些犯人呢，既不是战犯，也不是普通犯人，在法律上呢，
: 就成了”非人“。也就是阿甘本那本书 说的罗马贱民，Homo Sacer。
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j****w
发帖数: 3020 | 127 我只是从经验上理解，恐惧的力量要大于自我实现的力量，
比如战争时期的科技发展非常快，而美国的现实是，
大部分人努力工作的动力源自于债务。
不是绝对的，但是毕竟像steve jobs那样为了完美而工作的人
是少数。
【在 f********g 的大作中提到】
:
: 对，我觉得马克思主义就是伪科学。特别是前苏联和毛搞的所谓的科学社会主义，给中
: 国社会造成了深重的灾难。毛泽东有其贡献，但也绝非完美无缺，是所谓的人民的大救
: 星。我前面举的户口/城乡二元对立就是一个很好的例子。
: 我很气愤有些人跑出来煽风点火，美化这段历史，试图从理论的角度来掩盖Power/
: knowledge relationship。
: 这就是我的态度，也是我发帖的目的。
: 不针对任何人，只针对这种做法。
|
H****g
发帖数: 14447 | 128 通过fear，可以产生self－regulation啊。
比如说，权力通过对美丑的定义，灌输”瘦即为美“的知识，而这种知识呢，令人对肥
胖产生厌恶和恐惧。胖子每天只能吃一个苹果，天天生活在饥饿边缘，但是却心甘情愿
。这不就是fear－》self－regulation嘛？
而且，fear同时也可以产生抗拒或者抵抗。
胖子减肥几个月，还是低头看不见自己小jj，干脆就自暴自弃，晚上大吃红烧排骨。这
就是对权力／知识（肥胖很丑）的抵抗了。瞧，power不但压迫人，也捎带着produce
resistance。
类似例子不少。比如说搞了三个产业化，三千万下岗，大家都怕穷，都觉得应该富起来
，都去炒股经商。
但是三十年下来，大众在这条致富羊肠小道上走的越来越难，发现根本就是先富的蒙人
游戏了，也就导致越来越多人不再玩你这个游戏了。开始要求公平，要求共同致富。也
是power从制造压迫到制造反抗的写照。
【在 f********g 的大作中提到】
:
: 对，我觉得马克思主义就是伪科学。特别是前苏联和毛搞的所谓的科学社会主义，给中
: 国社会造成了深重的灾难。毛泽东有其贡献，但也绝非完美无缺，是所谓的人民的大救
: 星。我前面举的户口/城乡二元对立就是一个很好的例子。
: 我很气愤有些人跑出来煽风点火，美化这段历史，试图从理论的角度来掩盖Power/
: knowledge relationship。
: 这就是我的态度，也是我发帖的目的。
: 不针对任何人，只针对这种做法。
|
H****g
发帖数: 14447 | 129 呵呵，你在本贴里是第二次自相矛盾的啊。头一次是说我对福柯理论”乱“解释。既然
有乱，就有不乱，就好像有正就有邪。你自认为自己的理解是正的，别人的理解是错误
的。但是这不恰恰和你多次援引的社会构建理论背道而驰了嘛？社会构建的核心就是唯
心主义，也就是说，真理多样性，没有绝对真理。马克思主义自认为是真理，所以马克
思错误。对不对？但是你又把你自己对福柯的理解绝对真理化了，这岂不是理论上的自
打耳光？
而且呢，你谈了很多福柯，却没有领悟到福柯理论的核心。那就是不要站在统治阶级立
场上，不要和权力为伍。你瞧瞧你，不正是站在如今反毛黑毛的西方／邓产党的主流立
场上？你对毛时代的判断，不正是基于后毛时代对毛时代的描述，而这种知识，难道不
是很可能被歪曲被选择性遗忘后的产物？用这种知识，怎么可能接近真理？
【在 f********g 的大作中提到】
:
: 对，我觉得马克思主义就是伪科学。特别是前苏联和毛搞的所谓的科学社会主义，给中
: 国社会造成了深重的灾难。毛泽东有其贡献，但也绝非完美无缺，是所谓的人民的大救
: 星。我前面举的户口/城乡二元对立就是一个很好的例子。
: 我很气愤有些人跑出来煽风点火，美化这段历史，试图从理论的角度来掩盖Power/
: knowledge relationship。
: 这就是我的态度，也是我发帖的目的。
: 不针对任何人，只针对这种做法。
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M*****8
发帖数: 17722 | 130 古时耶教高僧们还为了针头上能容几个天使跳舞而辩论不休。
我对马列没兴趣，不是因为它有威胁，而是觉得去研究不值。
当然去政治利用又是另一回事，但目前它对我没有利用价值。 |
|
|
i*****g
发帖数: 11893 | 131 看得两眼发直，
顺手放狗 检索一个名词：李小琳
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%8E%E5%B0%8F%E7%90%B3
维基百科，自由的百科全书跳转到： 导航, 搜索
李小琳 商人
20世纪
性別 女
出生 1961年
四川宜賓
國籍 中华人民共和国
親屬 父 李鵬
母 朱琳
大哥 李小鹏
弟弟 李小勇 (1963年)
學歷
清华大学电力及自动化工学硕士
經歷
能源部国际司经贸处副处长
麻省理工学院斯隆商学院访问学者
中国电力投资集团公司副总经理
中国电力国际发展有限公司董事长
代表作
《靜水深流》
查 · 論 · 編
李小琳（1961年－），祖籍四川宜賓，是中國前總理李鵬的女兒。中國企業家。
目录 [隐藏]
1 生平
2 家庭
3 相關
4 参考文献
[编辑] 生平1986年，23岁的李小琳从华北电管局调到能源部任国际司经贸处副处长，
分管中国能源行业的外经和外贸工作[1]。
1988年获清华大学电力系统及自动化专业工学硕士学位，之后前往美国麻省理工学院斯
隆商学院擔任访问学者。她是中国电力投资集团公司副总经理
2008年兼任香港上市公司中国电力国际发展有限公司董事长。曾被《财富》杂志评为
2007年全球商界女强人。
著有《靜水深流》一書。[2][3]
[编辑] 家庭父亲李鹏
母亲朱琳
大哥李小鹏(1959年)
弟弟李小勇(1963年)，別名「朱峰」，现居新加坡。
[编辑] 相關華能國際電力開發公司，李小鵬曾任職高層，其母親朱琳為董事長，家族
企業，現在為上海上市公司。
《證券市場周刊》，中國大陸雜誌，有一作者馬海林曾在此周刊批評李小琳家族「家天
下」，結果周刊被封，遭整頓 |
f********g
发帖数: 770 | 132
你要谈理论，我就继续陪你谈。
在你做出你所谓的“社会构建理论就是唯心主义”的结论之前，请告诉我，你做出这样
结论是基于谁的论断，是哪个社会构建理论大师说过这样的话，他/她是怎么说的？这
个恐怕又是你在胡扯了吧。前面我已经解释过一次你这个所谓的对“社会构建理论”进
行的相对主义解读了。
我随便举一个。Judith Butler，被很多人都进行过像你这样相对主义解读的学者。她
非常清楚在她那本《Undoing Gender》里面说过，虽然她认为像Gender什么的是
socially constructed，但是她从来不否认这种social construct所产生的社会后果。
作为学者的任务是一种“doubled task",既要working within this social construct
,又要work against this social construct。在你看来就是任何东西都是可以随意解
读，没有任何立场，即你所谓的相对主义。
不是我认为我对福柯的解读是绝对正确的。我举的马克思主义的例子，正是福柯他自己
在The Subject and Power里面举的例子，来说明Knowledge如何是和power相结合，成
为西方左翼运动的新障碍。你不是读过么？你这个都不知道？再给你举个例子，他在
1979年的那篇访谈里面：An Interview with Michel Foucault,发表于Critique Of
Anthropology上，继续谈到这个问题。你要不要我把他的原话也贴出来？马克思主义被
苏共和中共当成意识形态的幌子，进行社会控制和操纵。你不断粉饰毛在建国初和文革
里搞的东西，到底是谁在和权力为伍？
最后，我回应一句：你搞什么文革式的扣帽子，在我这里是行不通的。什么叫我站在统
治阶级/邓产党的立场上与权力为伍？我不只一次的指出1970年以后新自由主义（邓搞
的那套就是新自由主义）给社会造成的新的压迫，美国1980年代后不断加深的racial
tension就是一个例子。作为毛派，你要不要再继续谈谈neoliberalism，看看你对这个
问题的认识呢？
我不断指出，马克思主义在谈到阶级差异的同时，也忽略了比如gender,race的差异。
是你不断强词夺理，不停狡辩，不肯承认马克思理论上的不足吧？
新左派知识分子提出了很多对新自由主义有价值的批判，比如我个人非常喜欢的汪晖。
你看看他是怎么阐述文革，怎么阐述新自由主义的，是不是像你这样死不承认文革的巨
大社会危害，不断给毛粉饰的？企图把马克思主义重新披上所谓的”科学“的外衣，继
续搞文革那套的。
【在 H****g 的大作中提到】
: 呵呵，你在本贴里是第二次自相矛盾的啊。头一次是说我对福柯理论”乱“解释。既然
: 有乱，就有不乱，就好像有正就有邪。你自认为自己的理解是正的，别人的理解是错误
: 的。但是这不恰恰和你多次援引的社会构建理论背道而驰了嘛？社会构建的核心就是唯
: 心主义，也就是说，真理多样性，没有绝对真理。马克思主义自认为是真理，所以马克
: 思错误。对不对？但是你又把你自己对福柯的理解绝对真理化了，这岂不是理论上的自
: 打耳光？
: 而且呢，你谈了很多福柯，却没有领悟到福柯理论的核心。那就是不要站在统治阶级立
: 场上，不要和权力为伍。你瞧瞧你，不正是站在如今反毛黑毛的西方／邓产党的主流立
: 场上？你对毛时代的判断，不正是基于后毛时代对毛时代的描述，而这种知识，难道不
: 是很可能被歪曲被选择性遗忘后的产物？用这种知识，怎么可能接近真理？
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f********g
发帖数: 770 | 133
再举一个例子。当今知识界新左派的旗手人物，对neoliberalism进行过很深刻批判的
David Harvey。你看看他是怎么阐述苏联和毛时代的？就在我上面贴出来的那段原文里。
照你的意思，Harvey也是和权力为伍，不肯接近真理？
【在 H****g 的大作中提到】
: 呵呵，你在本贴里是第二次自相矛盾的啊。头一次是说我对福柯理论”乱“解释。既然
: 有乱，就有不乱，就好像有正就有邪。你自认为自己的理解是正的，别人的理解是错误
: 的。但是这不恰恰和你多次援引的社会构建理论背道而驰了嘛？社会构建的核心就是唯
: 心主义，也就是说，真理多样性，没有绝对真理。马克思主义自认为是真理，所以马克
: 思错误。对不对？但是你又把你自己对福柯的理解绝对真理化了，这岂不是理论上的自
: 打耳光？
: 而且呢，你谈了很多福柯，却没有领悟到福柯理论的核心。那就是不要站在统治阶级立
: 场上，不要和权力为伍。你瞧瞧你，不正是站在如今反毛黑毛的西方／邓产党的主流立
: 场上？你对毛时代的判断，不正是基于后毛时代对毛时代的描述，而这种知识，难道不
: 是很可能被歪曲被选择性遗忘后的产物？用这种知识，怎么可能接近真理？
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c********g
发帖数: 15629 | 134 你新来的吧，Herzog同志是MITBBS毛派著名理论家。
我注意到他，是因为他质疑几乎每一个三年饥荒饿死人的具体事例，让人们感觉就是否
定那三年饿死了大量人民。他认为：那三年全国非正常死亡104万。
另一个毛派理论家wlwl12认为那三年全国非正常死亡800万。他的辩论态度最让人感觉
舒服。最近很少来这里了。
还有一个愣头青认为100万也是个天文数字，非要把我右派父亲的逃亡说成下放。
在你码字之前，你要先了解一下，这些战斗机中的战斗机有哪些光辉事迹，否则就是对
牛弹琴。
construct
【在 f********g 的大作中提到】
:
: 再举一个例子。当今知识界新左派的旗手人物，对neoliberalism进行过很深刻批判的
: David Harvey。你看看他是怎么阐述苏联和毛时代的？就在我上面贴出来的那段原文里。
: 照你的意思，Harvey也是和权力为伍，不肯接近真理？
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f********g
发帖数: 770 | 135
对哦，我新来的。毛主席不也说过，革命不分先来后到，是伐？
著名的毛派理论家就这水平啊？受教了，嘿嘿。
【在 c********g 的大作中提到】
: 你新来的吧，Herzog同志是MITBBS毛派著名理论家。
: 我注意到他，是因为他质疑几乎每一个三年饥荒饿死人的具体事例，让人们感觉就是否
: 定那三年饿死了大量人民。他认为：那三年全国非正常死亡104万。
: 另一个毛派理论家wlwl12认为那三年全国非正常死亡800万。他的辩论态度最让人感觉
: 舒服。最近很少来这里了。
: 还有一个愣头青认为100万也是个天文数字，非要把我右派父亲的逃亡说成下放。
: 在你码字之前，你要先了解一下，这些战斗机中的战斗机有哪些光辉事迹，否则就是对
: 牛弹琴。
:
: construct
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H****g
发帖数: 14447 | 136 就你贴的那么一句话，就成了David Harvey对苏联和毛时代的否定了？你就这样作学术
研究？也未免太草率太不严谨了点。
dh在新帝国主义一书，明明批判的是新自由经济主义主导下的全球化，也就是新帝国主
义在全球市场一体化下对全球劳工和资源进行的剥削。仅仅是在165页，提到了那么一
句，对苏联和中国的农业集体化的具体做法提出了质疑。原话是，“This sometimes
meant similar levels of appalling violence, as with the forced
collectivization of agriculture in the Soviet Union (the elimination of the
kulaks) and in China and eastern Europe”。意思很明确了，就是说，搞社会主义
的苏联和中国，最初的原始积累方式，残酷程度类似于资本主义社会的剪羊毛。
我们姑且不谈，david harvey对中国农业集体化的批判，其实就是基于西方／邓产党合
谋制造出来的毫无调查依据的“饿死3000玩”。也就是说，抛开dh论点的论据是否正确
不谈，仅仅因为dh对社会主义国家完成原始积累的手段有所质疑，就可以被你无限夸大
到dh对马克思主义做了彻底批判？马克思主义就这么一个论点？
那么，回到中国农业集体化这个事情上，所有饿死三千万的说法，毫无例外是源于1984
年Coale那篇接受了美国中情局相关基金会资助的论文。至今三十多年了，三千万连个
照片都拿不出来，连一个随机抽样调查的数据都没有。学术界却都在毫无批判的出版这
些充满漏洞不堪一击的谎言，即使在这个买卖提上，哪怕质疑一下这个数字的真实性，
就会被某个无耻的板斧封人删贴，这不就是活生生的Foucault的power／knowledge的例
子？从这个意义上说，不加批判的将资本主义权力知识综合体对毛时代的恶意歪曲当成
事实，从轻里说，是被蒙蔽被欺骗，往重里说，就是充当了资本主义权力知识体的帮凶
和打手。你在本贴里到处给人开书单，真以为自己看的书多啊？其实就是食洋不化嘛。
里。
【在 f********g 的大作中提到】
:
: 对哦，我新来的。毛主席不也说过，革命不分先来后到，是伐？
: 著名的毛派理论家就这水平啊？受教了，嘿嘿。
|
f********g
发帖数: 770 | 137
the
马克思主义历史唯物主义的基础是什么？
Primitive accumulation是不是马克思讲的社会发展的必然阶段，是不是资本主义的原
始形态。作为资本主义的替代的社会主义，居然还存在primitive accumulation，而且
一样的暴力和血腥，真是对马克思的讽刺啊！你完整读过Harvey的这本书么？
我做学术是不怎么地，至少我在我要引述别人的观点的时候，会根据文本说话，而不是
张嘴就来，胡扯八扯。你这不是第一次被抓包了。上次你把什么Baudrillard说成是毛
派，马列主义，把麦克卢汉的技术论说成跟Baudrillard后现代理论上一样的东西，你
忘了？
另外我不会随便给人贴标签，这个是唯心主义，那个是相对主义的社会构建理论，结果
连这些东西是啥都没搞清。我也不会搞非此即彼，批评马克思主义/毛主义的理论缺陷
和由此产生的社会后果，就意味着别人是邓产党，是为目前的当权者说话。那我也批评
新自由主义带来的种种新的社会不公，那是不是我也是你们毛派的啊？
估计在你这个毛派理论大师眼里，中国人就只有这两种吧。
最后提醒你一次，左派，特别是西方的左派，并不就完全等同于马列毛，有各种不同的
运动形式，也有不同的理论流派，对马列毛，都做了各种有益的批判和补充。你要做理
论大师，把这些历史，这些东西搞搞清楚再下你的结论：哦，说马克思忽略差异是对马
克思的误读，嘿嘿。
【在 H****g 的大作中提到】
: 就你贴的那么一句话，就成了David Harvey对苏联和毛时代的否定了？你就这样作学术
: 研究？也未免太草率太不严谨了点。
: dh在新帝国主义一书，明明批判的是新自由经济主义主导下的全球化，也就是新帝国主
: 义在全球市场一体化下对全球劳工和资源进行的剥削。仅仅是在165页，提到了那么一
: 句，对苏联和中国的农业集体化的具体做法提出了质疑。原话是，“This sometimes
: meant similar levels of appalling violence, as with the forced
: collectivization of agriculture in the Soviet Union (the elimination of the
: kulaks) and in China and eastern Europe”。意思很明确了，就是说，搞社会主义
: 的苏联和中国，最初的原始积累方式，残酷程度类似于资本主义社会的剪羊毛。
: 我们姑且不谈，david harvey对中国农业集体化的批判，其实就是基于西方／邓产党合
|
H****g
发帖数: 14447 | 138 social constructivism作为相对主义，如果缺乏客观参照，就必然滑向唯心主义啊。
为了避免陷入唯心泥潭，社会构建理论就往后退一步，承认真理的多样性，也就是
pluralism。这不就是我前面帖子里针对你所谓乱解读的回复吗？
关于社会构建和相对主义以及唯心主义的关系，可以参考http://plato.stanford.edu/entries/relativism/
http://www.mitbbs.com/article/Military/37316421_0.html
“社会构建理论认为，there is no singular truth。或者说，没有Truth，只有
truths。你把自己的解读当成Truth，
来指责别人的解读是non－truth，可是有违你自己经常引用的这个理论啊。”
也就是说，你既然基于社会构建理论来进行理论批判，显然就不能够自抽耳光，认为只
有你自己对Foucault的解读才是正解，别人的都是胡扯。否则岂不是你从社会构建的
relativism又一头扎进了你费力批判的马克思主义的positivism／realisim？
再进一步的说，你谈了很多福柯，但是在进行学术批判的时候，却完全没有领会到福柯
所谓学术批判的精神，也就是指出对方观点的limitation，而是断然否定，却毫无任何
依据。例如，你否定毛时代，却对我正贴以及回帖里提供的诸多毛时代数据，没有给出
任何实质性的批判，甚至只字未提。这样的批判，岂止是虚弱无力，简直就是跟你自己
嘴里深恶痛绝的“文革扣帽子”毫无二致了吧？而在我看来，你之所以在批判毛时代上
观点多于论据，还是因为自己缺乏任何有力的证据来否定我的论据，所以呢，也只有不
断的列书单。但是这显然不能起到教育酱油众的效果啊。
construct
【在 f********g 的大作中提到】
:
: the
: 马克思主义历史唯物主义的基础是什么？
: Primitive accumulation是不是马克思讲的社会发展的必然阶段，是不是资本主义的原
: 始形态。作为资本主义的替代的社会主义，居然还存在primitive accumulation，而且
: 一样的暴力和血腥，真是对马克思的讽刺啊！你完整读过Harvey的这本书么？
: 我做学术是不怎么地，至少我在我要引述别人的观点的时候，会根据文本说话，而不是
: 张嘴就来，胡扯八扯。你这不是第一次被抓包了。上次你把什么Baudrillard说成是毛
: 派，马列主义，把麦克卢汉的技术论说成跟Baudrillard后现代理论上一样的东西，你
: 忘了？
|
c********g
发帖数: 15629 | 139 这个版上的派系实在太多太杂，你要有思想准备。
有个所谓的毛派“带头大哥”，那真是满口脏话，嘴不离“B”。和这种人，他怎么骂
你，你就怎么把主语改一下骂回去好了。中新版有个哈哈傻儿，人称“牛二”，那真是
刀枪不入，几乎任何人都得尿遁，版主只好封了省事儿。
Herzog很少说脏话（虽然经常说俺不要脸，呵呵），总是要以理服人；很多理论比较独
特（比如高官子女出国学习马克思著作）；数据也非常充分，是不是选择性的数据见仁
见智；而且有很多见解我也是完全赞同的（比如大豆、铁矿石），这时候他也非常高兴。
你们谈论哲学问题，高深理论问题，俺见识浅薄，无法评判对错是非。希望你们能辩论
到地老天荒，海枯石烂，哈哈哈哈。
【在 f********g 的大作中提到】
:
: the
: 马克思主义历史唯物主义的基础是什么？
: Primitive accumulation是不是马克思讲的社会发展的必然阶段，是不是资本主义的原
: 始形态。作为资本主义的替代的社会主义，居然还存在primitive accumulation，而且
: 一样的暴力和血腥，真是对马克思的讽刺啊！你完整读过Harvey的这本书么？
: 我做学术是不怎么地，至少我在我要引述别人的观点的时候，会根据文本说话，而不是
: 张嘴就来，胡扯八扯。你这不是第一次被抓包了。上次你把什么Baudrillard说成是毛
: 派，马列主义，把麦克卢汉的技术论说成跟Baudrillard后现代理论上一样的东西，你
: 忘了？
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H****g
发帖数: 14447 | 140 我印象里我写过一个帖子，推荐毛派和左派哲学家，其中提到了Alain Badiou，
Baudrillard，而且我很清楚的标明了Alain Badiou是毛派，并没有说Baudrillard是毛
派啊，你是不是记错了？
【在 f********g 的大作中提到】
:
: the
: 马克思主义历史唯物主义的基础是什么？
: Primitive accumulation是不是马克思讲的社会发展的必然阶段，是不是资本主义的原
: 始形态。作为资本主义的替代的社会主义，居然还存在primitive accumulation，而且
: 一样的暴力和血腥，真是对马克思的讽刺啊！你完整读过Harvey的这本书么？
: 我做学术是不怎么地，至少我在我要引述别人的观点的时候，会根据文本说话，而不是
: 张嘴就来，胡扯八扯。你这不是第一次被抓包了。上次你把什么Baudrillard说成是毛
: 派，马列主义，把麦克卢汉的技术论说成跟Baudrillard后现代理论上一样的东西，你
: 忘了？
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H****g
发帖数: 14447 | 141 这是我的原帖。你看，我并没有用任何字眼提到或者暗示Baudrillard是毛派哲学家。
http://www.mitbbs.com/article_t/Military/36657907.html
推荐几本当代毛派或马克思主义的著作
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Oct 30 01:19:12 2011, 美东)
随便说几个吧。按照从易到难的次序排好了。
Chris Hedge，前纽约时报战地记者，曾因为报道伊战获得普利策颁给纽约时报的集体
奖。为Occupy Wall Street Journal 撰稿。去年新出了一本the world as it is。
Michael Hardt和Antonio Negri合著的Empire。后者比较传奇，因为是意大利红色旅成
员而坐牢，坐牢期间合写的这本书。前两年俩人还合写了一本commonwealth，也可以看。
jean baudrillard，去世几年了。生前最出名的书是simulacra and simulation，就是
黑客帝国I里出现过的那本书。黑客帝国也可以说是根据这本书改编。
Alain Badiou，毛派数学家，哲学家。特点是用set theory阐释辩证法的扬弃。主要代
表作有Infinite thought: truth and the return to philosophy，Being and event
，还有The communist hypothesis。没时间的话，也可以看看他谈邓走资审判四人帮的
短文，The Triumphant Restoration（光荣复辟）。文章地址为
http://kenrogers.org/archive/items/show/161
上面这些书呢，基本上都是可以从网络上免费下载的。这也符合为人民服务的精神。
【在 f********g 的大作中提到】
:
: the
: 马克思主义历史唯物主义的基础是什么？
: Primitive accumulation是不是马克思讲的社会发展的必然阶段，是不是资本主义的原
: 始形态。作为资本主义的替代的社会主义，居然还存在primitive accumulation，而且
: 一样的暴力和血腥，真是对马克思的讽刺啊！你完整读过Harvey的这本书么？
: 我做学术是不怎么地，至少我在我要引述别人的观点的时候，会根据文本说话，而不是
: 张嘴就来，胡扯八扯。你这不是第一次被抓包了。上次你把什么Baudrillard说成是毛
: 派，马列主义，把麦克卢汉的技术论说成跟Baudrillard后现代理论上一样的东西，你
: 忘了？
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H****g
发帖数: 14447 | 142 第一呢，你如果搜我的所有帖子，就会知道我从来也没有以毛派自居，更别提什么理论
家。某些人这么说，大半是出于调侃。连我都不当真，你还当真了。呵呵。
第二呢，既然在论坛上灌水，就不要怕别人拍砖。反正我是不怕的。如果自己对，那就
是为了真理挨砖，如果自己说错了，那就改过来，也算是有进步啊。
第三呢，我指出你的社会构建理论是相对主义，这并非贴标签啊。这是实事求是。就好
像你自己带了顶蓝帽子，自己看不见，我指出你带了蓝帽子，这不叫扣帽子。只有别人
头上明明没有帽子，你却无中生有捏造出一顶帽子，那才叫扣帽子啊。比如说，我任何
时候也没有说过Baudrillard是毛派，而你呢，却说我把Baudrillard说成是毛派，这就
是无中生有了。当然，我并不认为你是恶意造谣，只是提醒你注意一下理论批判和扣帽
子的区别。
第四，我仍然不能同意你对毛时代的批判，这并非是我有什么先入之见，而是因为你没
有拿出什么有力的数据。如果你能够拿出有力的数据来证明毛时代的人均预期寿命增长
不是全球第一，改开时代中国人均预期寿命的全球排名没有不进反退，那我也乐于修正
自己的观点。
【在 f********g 的大作中提到】
:
: the
: 马克思主义历史唯物主义的基础是什么？
: Primitive accumulation是不是马克思讲的社会发展的必然阶段，是不是资本主义的原
: 始形态。作为资本主义的替代的社会主义，居然还存在primitive accumulation，而且
: 一样的暴力和血腥，真是对马克思的讽刺啊！你完整读过Harvey的这本书么？
: 我做学术是不怎么地，至少我在我要引述别人的观点的时候，会根据文本说话，而不是
: 张嘴就来，胡扯八扯。你这不是第一次被抓包了。上次你把什么Baudrillard说成是毛
: 派，马列主义，把麦克卢汉的技术论说成跟Baudrillard后现代理论上一样的东西，你
: 忘了？
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f********g
发帖数: 770 | 143
你的原贴的题目是推荐几本毛派或马克思主义的著作。
对不起，我误解你认为Baudrillard是毛派了。那你在你列出来的这个书单里，你到底
觉得Baudrillard是毛派还是马克思主义？在这个帖子的回帖里，你不只一次把
Baudrillard和麦克卢汉混为一谈，怎么回事？
学术讨论的目的就是要提出观点，大家讨论，有批评才有进步，我完全赞同。社会构建
理论作为一个流派，本身也是在和不同的理论流派的互相批判，修正的过程中不断发展
的。有很多不同阐述。做学术的最基本的要求就是，你要对某种观点提出批判，你至少
应该在对其了解的基础上，必要要认真读过研究过，才能指出其合理和不足的东西。你
到底都读过啥构建理论著作啊？谁写的？你知道这些学者们是怎么发展，修正自己的观
点么？都像你一样，在网上搜一搜这个那个Pedia，就算对这个东西了解了，然后张口
就来相对主义，唯心主义。这么做学术可真容易啊！
我在肯定你观点中部分合理的成分，同时指出你的观点中不足的地方。在你这里就变成
了我是邓产党了，第一次有人这么形容我，哈哈。
我不厌其烦的指出，马克思谈差异，只谈到阶级差异，而且即使是阶级差异，也有很大
局限。人类社会的差异，不止是阶级差异，而且阶级差异也并非其他所有差异的基础。
【在 H****g 的大作中提到】
: 第一呢，你如果搜我的所有帖子，就会知道我从来也没有以毛派自居，更别提什么理论
: 家。某些人这么说，大半是出于调侃。连我都不当真，你还当真了。呵呵。
: 第二呢，既然在论坛上灌水，就不要怕别人拍砖。反正我是不怕的。如果自己对，那就
: 是为了真理挨砖，如果自己说错了，那就改过来，也算是有进步啊。
: 第三呢，我指出你的社会构建理论是相对主义，这并非贴标签啊。这是实事求是。就好
: 像你自己带了顶蓝帽子，自己看不见，我指出你带了蓝帽子，这不叫扣帽子。只有别人
: 头上明明没有帽子，你却无中生有捏造出一顶帽子，那才叫扣帽子啊。比如说，我任何
: 时候也没有说过Baudrillard是毛派，而你呢，却说我把Baudrillard说成是毛派，这就
: 是无中生有了。当然，我并不认为你是恶意造谣，只是提醒你注意一下理论批判和扣帽
: 子的区别。
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f********g
发帖数: 770 | 144
兴。
其实我自己是做批判理论研究的，算是对西方各种理论流派有一定的了解。另外也读过
不少左翼社会运动史的东西，特别是关于当代新自由主义的批判以及反新自由主义的社
会运动。虽然我不认为我自己属于任何一个理论派别，但是我对许多新左派思想家
对neoliberalism的批判非常欣赏，比如Harvey，汪晖等。
我一般只看贴，以学习别人的东西为主，基本不发帖。不过由于自己对于那种讲某种知
识体系神圣化，将某些个人神圣化，并和权力相结合的做法非常敏感。所以才破例回了
这么多，不为了争个高下，只是希望对看贴的有所启发。
现在也算达到目的了，希望毛派理论大师继续发挥，我也要忙我自己的事情了。
不过下次高谈阔论的时候注意点，不要又被人继续抓包！
【在 c********g 的大作中提到】
: 这个版上的派系实在太多太杂，你要有思想准备。
: 有个所谓的毛派“带头大哥”，那真是满口脏话，嘴不离“B”。和这种人，他怎么骂
: 你，你就怎么把主语改一下骂回去好了。中新版有个哈哈傻儿，人称“牛二”，那真是
: 刀枪不入，几乎任何人都得尿遁，版主只好封了省事儿。
: Herzog很少说脏话（虽然经常说俺不要脸，呵呵），总是要以理服人；很多理论比较独
: 特（比如高官子女出国学习马克思著作）；数据也非常充分，是不是选择性的数据见仁
: 见智；而且有很多见解我也是完全赞同的（比如大豆、铁矿石），这时候他也非常高兴。
: 你们谈论哲学问题，高深理论问题，俺见识浅薄，无法评判对错是非。希望你们能辩论
: 到地老天荒，海枯石烂，哈哈哈哈。
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H****g
发帖数: 14447 | 145 1、我原帖里只注明了Alain Badiou是毛派哲学家，其它几个作者，都没有注明是毛派
，自然就不是毛派了。Baudrillard属于马克思主义流派，当然，也有人称之为后马主
义，有人称之为结构主义马克思主义，但是无论怎么叫，都是出自马克思主义这一体系。
2、你口口声声认为自己才对福柯论点有证据的理解，别人的观点是歪曲，所以就没有
读过福柯，所以你就不停的开书单。这样，其实很容易贻笑大方。讨论问题，靠的是以
理服人，而不能一副“我真理在握，所以别人就是扯淡，所以我就不用跟你讲道理，直
接打发你去念书单”。
3、我其实很赞同你的这个看法：“你要对某种观点批判，至少应该在了解其的基础上
，认真读过研究过，才能指出其合理和不足”。那么，你也想知道，你对哪些马克思主
义的著作进行过认真研究？要不，你就来谈谈你对造反有理的看法吧？或者请你批判一
下剩余价值？或者请你批判一下群众路线？或者请你批判一下alienation？或者批判一
下辩证法的扬弃？这些，都是马列毛里的一些基本概念了。你既然一口断定马克思主义
是伪科学，想必是对这些做了深入研究，批判起来不会困难吧。
【在 f********g 的大作中提到】
:
: 兴。
: 其实我自己是做批判理论研究的，算是对西方各种理论流派有一定的了解。另外也读过
: 不少左翼社会运动史的东西，特别是关于当代新自由主义的批判以及反新自由主义的社
: 会运动。虽然我不认为我自己属于任何一个理论派别，但是我对许多新左派思想家
: 对neoliberalism的批判非常欣赏，比如Harvey，汪晖等。
: 我一般只看贴，以学习别人的东西为主，基本不发帖。不过由于自己对于那种讲某种知
: 识体系神圣化，将某些个人神圣化，并和权力相结合的做法非常敏感。所以才破例回了
: 这么多，不为了争个高下，只是希望对看贴的有所启发。
: 现在也算达到目的了，希望毛派理论大师继续发挥，我也要忙我自己的事情了。
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H****g
发帖数: 14447 | 146 你这大概算是胜利转进了。请问，什么叫不要被人继续抓包？是说某人信口开河，胡诌
我说Baudrillard是毛派，结果被我贴出原帖打脸？呵呵。
【在 f********g 的大作中提到】
:
: 兴。
: 其实我自己是做批判理论研究的，算是对西方各种理论流派有一定的了解。另外也读过
: 不少左翼社会运动史的东西，特别是关于当代新自由主义的批判以及反新自由主义的社
: 会运动。虽然我不认为我自己属于任何一个理论派别，但是我对许多新左派思想家
: 对neoliberalism的批判非常欣赏，比如Harvey，汪晖等。
: 我一般只看贴，以学习别人的东西为主，基本不发帖。不过由于自己对于那种讲某种知
: 识体系神圣化，将某些个人神圣化，并和权力相结合的做法非常敏感。所以才破例回了
: 这么多，不为了争个高下，只是希望对看贴的有所启发。
: 现在也算达到目的了，希望毛派理论大师继续发挥，我也要忙我自己的事情了。
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f********g
发帖数: 770 | 147
最后回你一句。
你真的很可笑，连Baudrillard是什么后结构马克思主义都出来了。你是把他和Louis
Althusser搞混了吧。
我可以很肯定的告诉你，Baudrillard就是后结构主义，他的认识论和马克思主义完全
是两码事。你继续YY你的后结构马克思主义吧。
对了，在你贴那个的介绍毛派\马克思主义的书单里，脸已经被扇的够肿了，搞的自己
都承认没读过那些东西，随便瞎说的。你可别删哦。
这个帖子我也不会再回了，我得准备讲座的材料了，你继续你的理论构建吧。
不过，你要再有什么奇谈怪论出来，还会继续被人抓包的，今天是我，明天也许是别人。
【在 H****g 的大作中提到】
: 你这大概算是胜利转进了。请问，什么叫不要被人继续抓包？是说某人信口开河，胡诌
: 我说Baudrillard是毛派，结果被我贴出原帖打脸？呵呵。
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H****g
发帖数: 14447 | 148 一提到让你对马克思主义进行学术批判，你就一转进二尿遁？
”搞的自己都承认没读过那些东西，随便瞎说的“，请你提供一下我承认自己瞎说的帖
子网址好不好？让大家好好看看我被打脸的样子？既然有功夫扯这么多，却没时间贴网
址？是怕自己造谣又被揭穿？
说实话，像你这么热衷于搬弄名词，食洋不化，去给人办讲座有点误人子弟啊。
人。
【在 f********g 的大作中提到】
:
: 最后回你一句。
: 你真的很可笑，连Baudrillard是什么后结构马克思主义都出来了。你是把他和Louis
: Althusser搞混了吧。
: 我可以很肯定的告诉你，Baudrillard就是后结构主义，他的认识论和马克思主义完全
: 是两码事。你继续YY你的后结构马克思主义吧。
: 对了，在你贴那个的介绍毛派\马克思主义的书单里，脸已经被扇的够肿了，搞的自己
: 都承认没读过那些东西，随便瞎说的。你可别删哦。
: 这个帖子我也不会再回了，我得准备讲座的材料了，你继续你的理论构建吧。
: 不过，你要再有什么奇谈怪论出来，还会继续被人抓包的，今天是我，明天也许是别人。
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f********g
发帖数: 770 | 149
对不起，我可不是什么理论大师，到处发帖子高谈阔论这个那个的。我不是给人办讲座
，我是去听讲座，听之前要先读讲座人的材料，是不？
你记性可真好，你被打脸的帖子就是你那篇推荐毛派\马克思主义的回帖，正好就是我
扇的你的脸。现在回帖看不到了，你就使劲得瑟吧。要不你把原贴的链接什么全部列出
来，让大家看看？不要只列你的帖子好不好？
不好意思，对马克思的学术批判正好是我的研究范畴，从你列出来的什么后结构马克思
主义（Louis Althusser),到被你和后结构马克思主义混为一谈的Neo-Marxism，包括
Gramsci,法兰克福学派（特别是Eric Fromm，Horkheimer，还有Adorno），英国文化研
究（Raymond Williams,Stuart Hall，E.P.Thompson），到Black Marxism（如Cedric
Robinson）以及女性主义马克思研究，我都算基本读过。不过和你毛派理论大师随口胡
喷，自己张口闭口编东西比，我是不太在行，只能尿遁了。
我时间到了，去学校了。毛派大师，你继续YY。
【在 H****g 的大作中提到】
: 一提到让你对马克思主义进行学术批判，你就一转进二尿遁？
: ”搞的自己都承认没读过那些东西，随便瞎说的“，请你提供一下我承认自己瞎说的帖
: 子网址好不好？让大家好好看看我被打脸的样子？既然有功夫扯这么多，却没时间贴网
: 址？是怕自己造谣又被揭穿？
: 说实话，像你这么热衷于搬弄名词，食洋不化，去给人办讲座有点误人子弟啊。
:
: 人。
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H****g
发帖数: 14447 | 150 你对马克思主义的批判，也就是不停的列书单？呵呵，看来你是书单批评家喽？
Cedric
【在 f********g 的大作中提到】
:
: 对不起，我可不是什么理论大师，到处发帖子高谈阔论这个那个的。我不是给人办讲座
: ，我是去听讲座，听之前要先读讲座人的材料，是不？
: 你记性可真好，你被打脸的帖子就是你那篇推荐毛派\马克思主义的回帖，正好就是我
: 扇的你的脸。现在回帖看不到了，你就使劲得瑟吧。要不你把原贴的链接什么全部列出
: 来，让大家看看？不要只列你的帖子好不好？
: 不好意思，对马克思的学术批判正好是我的研究范畴，从你列出来的什么后结构马克思
: 主义（Louis Althusser),到被你和后结构马克思主义混为一谈的Neo-Marxism，包括
: Gramsci,法兰克福学派（特别是Eric Fromm，Horkheimer，还有Adorno），英国文化研
: 究（Raymond Williams,Stuart Hall，E.P.Thompson），到Black Marxism（如Cedric
|
|
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H****g
发帖数: 14447 | 151 第一呢，我既然把那篇推荐马克思主义的帖子链接都贴出来了，怎么可能会隐藏回帖链
接呢？你开头说我自称Baudrillard是毛派，结果呢，我贴出帖子，不好意思打了你一
下脸。接着你又造谣说我在回帖里自称没有看过我自己推荐的书，但是呢，你又拿不出
任何证据，却反而怪我不把原帖链接都贴出来。真是好笑。你平常就喜欢这么满嘴跑火
车？被打脸了面不改色一路转进？
第二呢，我前面已经提了，你既然批判马克思主义是伪科学，就请自己有理有据对马克
思主义的基本概念进行学术批判。这不是你自己也赞同的吗？结果呢，你显然连马克思
的著作都没看过嘛，所以一说到让你批判，你就尿遁，然后又回来拉了一通书单。看样
子你是要把自己变成一个笑话喽？
Cedric
【在 f********g 的大作中提到】
:
: 对不起，我可不是什么理论大师，到处发帖子高谈阔论这个那个的。我不是给人办讲座
: ，我是去听讲座，听之前要先读讲座人的材料，是不？
: 你记性可真好，你被打脸的帖子就是你那篇推荐毛派\马克思主义的回帖，正好就是我
: 扇的你的脸。现在回帖看不到了，你就使劲得瑟吧。要不你把原贴的链接什么全部列出
: 来，让大家看看？不要只列你的帖子好不好？
: 不好意思，对马克思的学术批判正好是我的研究范畴，从你列出来的什么后结构马克思
: 主义（Louis Althusser),到被你和后结构马克思主义混为一谈的Neo-Marxism，包括
: Gramsci,法兰克福学派（特别是Eric Fromm，Horkheimer，还有Adorno），英国文化研
: 究（Raymond Williams,Stuart Hall，E.P.Thompson），到Black Marxism（如Cedric
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x******g
发帖数: 33885 | 152 惨！Herzog同志被一个研究马克思主义的资产阶级学者戏弄得生不如死啊！
他已经宣布马克思主义是伪科学了。Herzog同志你还跟他争啥？
他这种人应该是当今中国普世接轨走资本主义道路当权派最喜欢的理论家。 |
x******g
发帖数: 33885 | 153 这种骂马克思主义没有讨论到性别（gender)，人种（race）差异的潮流其实是一种最
无知的当今资本主义社会无聊学者们的游戏。这种傻逼潮流是从女权运动，黑人的种族
运动而来。
为什么说他们最无知呢？
因为他们没有意识到马克思提出的阶级的差别正是导致美国社会的性别压迫，人种压迫
的真正原因。性别压迫，人种压迫就是来自阶级的压迫。
资产阶级什么时候恨过，为难过有钱的女人（gender)，和黑人（race）？他们才不关
心性别(gender)差异和人种（race)差异呢。
重要的是性别(gender)和人种（race)是不是为大资产阶级服务，其它一切都是浮云。
这种学者就是像猪一样蠢。
economic
【在 f********g 的大作中提到】
: 人的差异除了阶级差异还有性别(gender)差异，人种（race)差异等等。马克思谈到了
: 么？你是否觉得这些差异都是从属于阶级差异的？
: 即使是谈阶级差异，马克思也有很大的局限性。class不仅取决于经济资本（economic
: capital),也取决于cultural capital, social capital。而后者跟gender and race都
: 是直接相关的，经常是相互转化的。美国社会就是一个极好的例子。你怎么解释？
: 马克思主义从本质上说是现代性话语的一种（modernist discourse）。马克思本人也
: 是极端欧洲中心主义和男权主义(patriarchal)的。马克思主义有它的价值，但是不是
: 科学，更不是人类社会的全部。
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O****X
发帖数: 24292 | 154 骂马克思的基本都是一本马书都没有看过的
【在 x******g 的大作中提到】
: 这种骂马克思主义没有讨论到性别（gender)，人种（race）差异的潮流其实是一种最
: 无知的当今资本主义社会无聊学者们的游戏。这种傻逼潮流是从女权运动，黑人的种族
: 运动而来。
: 为什么说他们最无知呢？
: 因为他们没有意识到马克思提出的阶级的差别正是导致美国社会的性别压迫，人种压迫
: 的真正原因。性别压迫，人种压迫就是来自阶级的压迫。
: 资产阶级什么时候恨过，为难过有钱的女人（gender)，和黑人（race）？他们才不关
: 心性别(gender)差异和人种（race)差异呢。
: 重要的是性别(gender)和人种（race)是不是为大资产阶级服务，其它一切都是浮云。
: 这种学者就是像猪一样蠢。
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