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Military版 - 南方周末: 再问中国高铁
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高铁悄悄提速,时速恢复至320Km/h中国高铁发展战略研究中心
赵坚旧文:高速铁路祸国害民其实高铁是这样的
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话题: 高铁话题: 铁路话题: 铁道部话题: 南方周末话题: 中国
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d*********o
发帖数: 6388
1
http://www.infzm.com/content/58961
●受访专家:
○王梦恕(中国工程院院士)
○董焰(国家发改委综合运输研究所研究员)
○罗仁坚(国家发改委综合运输研究所研究员)
○高柏(美国杜克大学社会学教授)
○李红昌(北京交通大学运输经济理论与政策研究所副所长)
○赵坚(北京交通大学教授)
伴随着各执一端的叫好声和质疑声,中国高铁高速发展了八年。
2010年底,铁道部总工程师何华武一连气用了“五个最”概括中国高铁:技术最全、集成能力最强、运营里程最长、运行速度最高、在建规模最大。
截至2010年底,中国新建高铁营业里程5149公里,另有在建里程1.7万公里。中国在短短几年里新建的高铁里程超过世界所有国家在过去半个世纪里新建的高铁里程总和。
这样的光荣与梦想对于中国——一个自铁路诞生起就伴随着近代屈辱历史的民族——难能可贵。
然而,发展过火、安全隐患重重、经济风险巨大……针对高铁的质疑声亦不绝于耳。尤其是在刘志军、张曙光等“主高派”高官们违纪下马之后,飞驰的中国高铁似乎正被踩下一脚刹车。为此,南方周末记者采访六位持不同意见的权威专家。
南方周末:中国高铁发展会减速吗?这些年高铁发展过火了吗?
王梦恕:发展不会减速,中国高铁也不过火。十二五规划重新公布,就是要赶快形成北京为中心到各个省会八小时路网,铁路要成网、成规模才有效益。
董焰:我们发改委前阵子讲过,适当调整一下节奏,不要过快,整体规模还以2008年调整过的(中长期铁路网)规划为准。节奏调整之后,可以在建设标准和条件上准备更充分些。
标准上过了点火,我认为铁道部标准追求得过高了,动不动就时速350公里,250公里就足够用了,因为你要照顾到大多数地区。建设速度上有时铁道部迁就地方,局部快了些。
高柏:在2008年金融危机背景下,政府把本来要到2020年才实现的高铁发展规划提前了好几年,这是特殊环境下的特殊政策,将来不可能再有这几年的速度。
发展过火与否取决于参照系是什么。与其它国家比,中国高铁发展速度的确很快,其它国家慢的主要原因是经费,中国有它们无法比拟的流动性过剩。在历史上很多国家都有一段特别有钱的时期,这个时期如何花钱对民族智慧是一个考验。二战之后,美国有了钱,花在了军事上,欧洲人有了钱就建福利国家,而日本人有了钱就全世界买房产。到2008年全球金融危机之后,他们这种花钱法导致的结果已经很清楚了。反观中国,有了钱以后,在海外大笔收购能源资源,在国内大力建设基础设施,这仍然是在为明天的生产做准备。
李红昌:肯定会有重大战略和发展方向上的调整。有一些超前是可以理解的,但也不能过度超前。
赵坚:350公里时速的高铁应该停下来,但铁路整体建设不应该减少,高铁“大干快上”的局面应根本转变。
高铁发展不是过火,而是根本就不该建。因为中国的既有铁路时速已经达到200公里了,按照国际铁路联盟的说法既有线200公里已经是高铁了,所以中国不应再建时速350公里这么高标准的铁路了。
南方周末:铁道部和地方政府,谁是最大推手?
罗仁坚:铁道部在组织引导方面起了积极作用,不能说铁道部是推手,更多还是地方政府的要求。
因为地方政府看到了高铁带来的效应,能拉动GDP发展,特别是拉动投资,同时在改善各个地方对外的交通方面起到实质变化,所以都比照着其他地方的速度、规模、建设标准,都希望立更高的项目,甚至都想把自己打造成一个或大或小的枢纽。
高柏:没有铁道部推动,高铁不可能被立项,所以当然是主要推手。但是,如果没有中国铁路运输能力远远无法满足日益增长的需求这一条件,铁道部再想推动也没用。
赵坚:铁道部是国内唯一一个政企不分的部门,在这样的体制下它不仅是各种运输资源的垄断、对市场的垄断,而且是对信息的一个垄断。中央政府没有其他渠道来了解铁路上的问题,比如350公里时速的铁路到底意味着什么,铁路成本到底是多少,老百姓需要不需要,中国经济需要不需要。
高铁大部分的钱是中央政府、铁道部来的,对地方来说是花一笔钱撬动了一大笔投资。
李红昌:我认为这个推手是体制,光指责铁道部是不公正的,缺乏政企分开、权力缺乏监督等等本质上是一个体制问题。
南方周末:高铁是否安全?
董焰:绝对安全。速度多快不是主要的,关键是能让车停下来,所以说停下来才是真正的技术,这个技术我们都是成熟的。
罗仁坚:这个技术上都是通过充分论证才上马的,但高铁毕竟在技术上要求更高,系统上更加专业,大规模运行以后,具体会有什么问题,真的不好说。
赵坚:如果不追求太高的速度,现在还是没问题的,但长期来看有风险。因为铁路的自然沉降必然会发生,下过几场雨就会沉降,一般沉降会经过五六年,地基才能稳定下来。但在这个期间大干快上高铁,就有风险了。
王梦恕:我们说的危险镜头主要在机车本身,线路上没有。真正的那种“车毁人亡”的都是在线路上出问题,现在线路都是很安全的,每天晚上都要检查一次整修一次。
南方周末:高铁是贵族铁路吗?
赵坚:就是这样啊,高铁根本定位就是错的。而且高铁是客运专线嘛,功能定位本身就是客运要在这个上面,既有线路要变成主要以货运为主,当然会影响普通线路。比如武广铁路开通之后,一些既有的从广州到武汉的普通列车就停了,对低收入者出行会带来
一些困难。
董焰:我不同意这个说法,高铁成本很高,现在它的价格还是亏损的价格。大部分农民工坐高铁不太可能,但是农民工和“贵族”之间还有一大半中产阶级呢。但是我不同意建设过高标准的铁路,这样造价就高,价格过高对低收入人群,特别是对于就学就工的
人群是很有影响的。
李红昌:“被高铁”是一个事实,过度追求疏通标值,过度追求速度,开通了过多客运专线,过多的动车组,在运量不足的情况下,就要放弃一部分客流,这部分客流就是中低端收入的客流,强迫你去坐高铁,这实际上不符合市场经济原则。但铁路产业它不计成本,这样的话它就会采取高票价、高速度的方式,这样对于整个社会福利的伤害是非常大的。
高柏:高铁票价问题出在指导思想上,中国政府对高铁作为公共物品的性质认识不清。其他国家的高铁都由国家出资建设,大多数国家的政府还为运营提供补贴,只有中国把高铁看成是铁道部的投资,必须要从票价里把建设与运营成本都赚回来。这样做的结果
当然是票价高得不可承受。如果中国政府把高铁当成公共基础设施建设,减少不平等的二次分配手段,高铁的票价就应该、也可以大幅度下降。
南方周末:高铁巨额负债如何解决?
王梦恕:不能光看高铁负债多,铁道部是整体的。货运可能占很大,货运赚钱,客运赔钱这是对的,把赚的钱用在老百姓身上,客运票价尽量往下降,整体还是赚钱的。
高柏:世界上建高铁的国家没有一个单纯以票价收入来计算高铁效益的。不能只看到京津城际铁路本身一年多亏损7亿多,还要看到由于这条铁路的建设带来的其它方面的GDP的增长。
董焰:我对这个也担忧,高铁建成之日就是全面亏损之时,主要就是成本太高。
赵坚:这已经不是风险问题了,债务危机已经存在。在建项目不可能停,如果都完成了要4万亿,根本没有偿还的能力。
李红昌:高铁动用的是整个银行系统的资金,实际上就是国民储蓄,多年的高铁投资把我们的储蓄转化成了难以回收的成本,如果不能形成良好的收益,就会形成呆账坏账,而解决方案不外乎两种,一种是国家埋单,另外一种是银行埋单,但不管谁埋单都会形成巨大的社会成本。
南方周末:民营资本能否参与高铁发展?
高柏:民营资本当然可以参与高铁融资,能不能主导运营是一个应该研究的问题。在中国,高铁的改革不可能是将高铁变成一个所谓的市场经济,由很多民营企业竞争。这是因为高铁与电力、煤气等产业一样,是一个自然垄断的行业。在这样的行业里,改革的目标主要是如何加强公共监督。说到底,在于它是一个用来盈利的工具,还是一个公共物品?
赵坚:天方夜谭。民营资本是要获取利润的,现在进去肯定是亏损得一塌糊涂,根本没有市场前景,民营资本本身就不会愿意进。另外一个,政企不分的体制它也没法进,铁路整个资产是几万亿,你拿了一两个亿,对于整个铁路毫无作用,没有任何决策权。
李红昌:民营资本入股高铁从目前来讲是不现实的。欧盟国家之所以能引入一些民营资本是在于它有很明确的制度,你如何进入、进入之后有哪些保障。咱们国家对于铁路核心的生产要素、核心的产权并没有界定,也没有规范,这样就是处在模糊不清的状态,
产权不清不楚。
所谓民营资本还可能有一种比较现实的方式就是上市融资,通过股票市场来盘活铁路市场,和民营资本直接注入的性质不一样,它并没有对铁路的股权多元化、经营方式、竞争产生实质性影响。
d**o
发帖数: 864
2
挺好,各方都拉出来

【在 d*********o 的大作中提到】
: http://www.infzm.com/content/58961
: ●受访专家:
: ○王梦恕(中国工程院院士)
: ○董焰(国家发改委综合运输研究所研究员)
: ○罗仁坚(国家发改委综合运输研究所研究员)
: ○高柏(美国杜克大学社会学教授)
: ○李红昌(北京交通大学运输经济理论与政策研究所副所长)
: ○赵坚(北京交通大学教授)
: 伴随着各执一端的叫好声和质疑声,中国高铁高速发展了八年。
: 2010年底,铁道部总工程师何华武一连气用了“五个最”概括中国高铁:技术最全、集成能力最强、运营里程最长、运行速度最高、在建规模最大。

b********6
发帖数: 35437
3
为什么高铁黑一定要说通高铁后就停普铁?
铁道部已经说过100遍普铁不会停。
c********l
发帖数: 8138
4
Well,这是事实
尤其是短途的。。。。高铁开通后,普铁,甚至是D车,几乎都停了

【在 b********6 的大作中提到】
: 为什么高铁黑一定要说通高铁后就停普铁?
: 铁道部已经说过100遍普铁不会停。

f****m
发帖数: 7469
5
请举例

【在 c********l 的大作中提到】
: Well,这是事实
: 尤其是短途的。。。。高铁开通后,普铁,甚至是D车,几乎都停了

b********6
发帖数: 35437
6
普线上停动车很有必要, 建客运专线就是因为速度不同互相影响。
武广线上广州局内的车停了一些,仍可以坐过路车。

【在 c********l 的大作中提到】
: Well,这是事实
: 尤其是短途的。。。。高铁开通后,普铁,甚至是D车,几乎都停了

s****i
发帖数: 5469
7
广铁要是不卖票、人工压票照样没得坐。

【在 b********6 的大作中提到】
: 普线上停动车很有必要, 建客运专线就是因为速度不同互相影响。
: 武广线上广州局内的车停了一些,仍可以坐过路车。

d*p
发帖数: 402
8
可以做过路车??
您不知道限售吗???!!!!!!
像沪宁不及普速车限售,连D车也限售,就是逼你坐G车!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!

【在 b********6 的大作中提到】
: 普线上停动车很有必要, 建客运专线就是因为速度不同互相影响。
: 武广线上广州局内的车停了一些,仍可以坐过路车。

d*p
发帖数: 402
9

过路车也不让你做,就是要去填G车!!!!!!!!!!
网友质疑:
沪宁普列买不到票
“代售点的售票员表示沪宁段现在只卖高铁。上海站自助售票处结果也是一样,只
有高铁票可买,普速售票机上都显示维护中。人工售票处售票员告诉我到南京只有高铁
。再次排队要求买L216次绿皮临客票,售票员说没票,其他临客也不能出票。”
网友trolleybus24发帖称,最近他想和家人一起去南京看望一位亲戚,交通工具首
选经济实惠的铁路,而且是普速列车。“原本想买一张2月12日从上海到南京的K290次
硬座车票,票价47元,但代售点的售票员表示沪宁段现在只卖高铁。”
不仅是K290次,之后查询的K376次、K696次、K56次、L216次、T7786次、K516次、
K234次、1462次,也均被告知没有票。
trolleybus24随后来到上海火车站的南广场,走到第二自助售票处发现,机器显示
正在维护中。之后又跑到北广场自助售票处去看,结果也是一样,只有高铁票可买,普
速售票机上都显示维护中。
在旁边的人工售票处,trolleybus24再次询问售票情况,“从早上的K376次到中午
的1462次,售票员告诉我都是没票的,到南京只有高铁。”
不言放弃的trolleybus24最后想到了买临时列车票,“我看到显示屏显示各车次余
票情况,发现从上海出发的车现在还有很多凌晨始发临时列车,沪宁线各个车站基本上
都停的,而且票价便宜,甚至还有24元的绿皮车。”但结果还是令他失望,“再次排队
要求售票员帮我打4:34到南京的L216 次绿皮临客票,售票员说还是没票,其他凌晨始
发的临客也不能出票。”
难道沪宁之间只能买到高铁票吗?trolleybus24不禁提出质疑。买不到去南京的普
速列车车票,不愿“被高铁”的他最终只能放弃这次探亲计划。

【在 b********6 的大作中提到】
: 普线上停动车很有必要, 建客运专线就是因为速度不同互相影响。
: 武广线上广州局内的车停了一些,仍可以坐过路车。

b********6
发帖数: 35437
10
各局操作或许不同
我在武广线上坐过几次。比如武汉去咸宁肯定是没有普铁坐票,弄个站票上车就好了。

【在 d*p 的大作中提到】
: 可以做过路车??
: 您不知道限售吗???!!!!!!
: 像沪宁不及普速车限售,连D车也限售,就是逼你坐G车!!!!!!!!!!!!!!
: !!!!!!

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高柏:高铁海外投资不能单纯考虑利润赵坚:高铁非铁路建设主流方向 必须重新定位
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g*q
发帖数: 26623
11
普铁车就那么多,坐车的人越来越多,你短途乘客选择多了,当然要把普铁让出来给没
有选择的长途乘客。不能说为了卖给你一张上海-南京的票,就让上海-乌鲁木齐的乘客
买不到票吧。
事实就是铁路客运量还在以10%左右/年的速度增长,动车/高铁的客运增长率虽然非常
高(可以到3-50%一年),但是绝对增量显然小于总体增量,普铁的总客运量是在增长的。
而且上海-拉萨之类的火车,也是有人有幸能买到上海-南京的票的,只是上海-拉萨的
硬座一天才几百,其中留给南京的票一天不过几十张(类似的特快只有10趟左右),跟
高铁一天几万张比,确实要有中奖的运气才能买到。

【在 d*p 的大作中提到】
:
: 过路车也不让你做,就是要去填G车!!!!!!!!!!
: 网友质疑:
: 沪宁普列买不到票
: “代售点的售票员表示沪宁段现在只卖高铁。上海站自助售票处结果也是一样,只
: 有高铁票可买,普速售票机上都显示维护中。人工售票处售票员告诉我到南京只有高铁
: 。再次排队要求买L216次绿皮临客票,售票员说没票,其他临客也不能出票。”
: 网友trolleybus24发帖称,最近他想和家人一起去南京看望一位亲戚,交通工具首
: 选经济实惠的铁路,而且是普速列车。“原本想买一张2月12日从上海到南京的K290次
: 硬座车票,票价47元,但代售点的售票员表示沪宁段现在只卖高铁。”

S****t
发帖数: 1319
12
北京交通大学这俩人是高铁黑。
其他人都多少支持高铁,或者至少不反对。

【在 d*********o 的大作中提到】
: http://www.infzm.com/content/58961
: ●受访专家:
: ○王梦恕(中国工程院院士)
: ○董焰(国家发改委综合运输研究所研究员)
: ○罗仁坚(国家发改委综合运输研究所研究员)
: ○高柏(美国杜克大学社会学教授)
: ○李红昌(北京交通大学运输经济理论与政策研究所副所长)
: ○赵坚(北京交通大学教授)
: 伴随着各执一端的叫好声和质疑声,中国高铁高速发展了八年。
: 2010年底,铁道部总工程师何华武一连气用了“五个最”概括中国高铁:技术最全、集成能力最强、运营里程最长、运行速度最高、在建规模最大。

l**i
发帖数: 8144
13
南方周末:民营资本能否参与高铁发展?
=温云松 米犹走狗们 可否插管吸血?

【在 d*********o 的大作中提到】
: http://www.infzm.com/content/58961
: ●受访专家:
: ○王梦恕(中国工程院院士)
: ○董焰(国家发改委综合运输研究所研究员)
: ○罗仁坚(国家发改委综合运输研究所研究员)
: ○高柏(美国杜克大学社会学教授)
: ○李红昌(北京交通大学运输经济理论与政策研究所副所长)
: ○赵坚(北京交通大学教授)
: 伴随着各执一端的叫好声和质疑声,中国高铁高速发展了八年。
: 2010年底,铁道部总工程师何华武一连气用了“五个最”概括中国高铁:技术最全、集成能力最强、运营里程最长、运行速度最高、在建规模最大。

l****o
发帖数: 2909
14
不再单提“高铁发展目标”
铁路“十二五”建设规划中,快速铁路减少0.5万公里
昨日,铁道部新闻发言人王勇平介绍了“十二五”期间我国铁路的整体发展规划情
况。就此,记者查阅了前铁道部部长刘志军在今年1月4日全国铁路工作会议上的工作报
告,以及现任铁道部部长盛光祖在今年4月13日接受《人民日报》采访时所说的“十二
五”铁路整体规划,对比这两个版本,记者发现主要有3处不同。
刘志军工作报告中提到的“全国铁路运营里程达到12万公里以上”、“西部铁路5
万公里以上”,在盛光祖讲话中均改为“12万公里左右”、“5万公里左右”。
盛光祖讲话中唯一比刘志军工作报告多出的“以上”是“复线率和电气化率”。
刘志军工作报告中提出,“十二五期间,高速铁路发展目标为1.6万公里以上”。
自盛光祖任铁道部部长以来,在公开的媒体报道中,他未曾单独提及“十二五”高速铁
路发展目标。
刘志军工作报告中提出,“到2015年,以高速铁路为骨架、总规模5万公里的快速
铁路网基本建成”,而盛光祖讲话为“快速铁路4.5万公里左右”。前后相比,快速铁
路减少0.5万公里。
l****o
发帖数: 2909
15
今年基建投资减少1000亿
今年铁道部确定投资7455亿元,其中基建投资6000亿元
此前,曾有财经媒体援引知情人士的话报道称,铁道部研讨后对于今年的基本建设
投资基本达成一致:缩水2000多亿元左右,即从年初计划基本建设投资7000亿元减少为
4000多亿元。
王勇平昨日说,今年铁道部确定投资规模7455亿元,其中,基本建设投资规模6000
亿元。
今年1月4日,在全国铁路工作会议上,前铁道部部长刘志军表示,2011年,全国铁
路安排基本建设投资7000亿元。
基本建设投资为何减少1000亿?王勇平解释说,6000亿元仍然是一个很大的数字,
年初说是7000亿,现在落实的是6000亿,主要考虑一些在建项目重新调整了工期,一些
原计划要在今年内完成的投资,随之向后顺延。
“钱不是不花了,而是在什么时候花。都是在十二五这个整体范围内把它花了,都
要完成这些工程的投资。”王勇平说。
王勇平表示,这是一个积极稳妥的计划安排,既体现了铁路建设的连续性,适应了
在建项目合理的施工组织和资金需求,保证了铁路建设整体平稳有序,也与我国经济社
会发展水平相适应。
l**i
发帖数: 8144
16
基建得马不停蹄的做 不然人口红利结束 就没戏了

6000

【在 l****o 的大作中提到】
: 今年基建投资减少1000亿
: 今年铁道部确定投资7455亿元,其中基建投资6000亿元
: 此前,曾有财经媒体援引知情人士的话报道称,铁道部研讨后对于今年的基本建设
: 投资基本达成一致:缩水2000多亿元左右,即从年初计划基本建设投资7000亿元减少为
: 4000多亿元。
: 王勇平昨日说,今年铁道部确定投资规模7455亿元,其中,基本建设投资规模6000
: 亿元。
: 今年1月4日,在全国铁路工作会议上,前铁道部部长刘志军表示,2011年,全国铁
: 路安排基本建设投资7000亿元。
: 基本建设投资为何减少1000亿?王勇平解释说,6000亿元仍然是一个很大的数字,

l*****i
发帖数: 20533
17
Before making such a claim (They are forced by someone to ride G trains),
they need to show that the K trains actually are quite empty between
Shanghai and Nanjing.

【在 d*p 的大作中提到】
:
: 过路车也不让你做,就是要去填G车!!!!!!!!!!
: 网友质疑:
: 沪宁普列买不到票
: “代售点的售票员表示沪宁段现在只卖高铁。上海站自助售票处结果也是一样,只
: 有高铁票可买,普速售票机上都显示维护中。人工售票处售票员告诉我到南京只有高铁
: 。再次排队要求买L216次绿皮临客票,售票员说没票,其他临客也不能出票。”
: 网友trolleybus24发帖称,最近他想和家人一起去南京看望一位亲戚,交通工具首
: 选经济实惠的铁路,而且是普速列车。“原本想买一张2月12日从上海到南京的K290次
: 硬座车票,票价47元,但代售点的售票员表示沪宁段现在只卖高铁。”

d**o
发帖数: 864
18
这事肯定存在的啊,多严重就不知道.
不过当时有动车时,我还是时常可以买到普列的票,记得K的才四十几块钱.
但一般我还是坐动车.

【在 l*****i 的大作中提到】
: Before making such a claim (They are forced by someone to ride G trains),
: they need to show that the K trains actually are quite empty between
: Shanghai and Nanjing.

l*****i
发帖数: 20533
19
not necessarily '肯定存在' around the spring festival.
I think this has been discussed then. It was explained that the short range
passengers were giving ways to longer travelers during that special period
of time. Just too many people were traveling. People wanted to go to Nanjing
could take other transportation.
I'm not saying that kind of thing '肯定不存在'. just they need to complete
the claim by showing there were empty seats. Otherwise the claim would be
logically flawed and should not be taken seriously.

【在 d**o 的大作中提到】
: 这事肯定存在的啊,多严重就不知道.
: 不过当时有动车时,我还是时常可以买到普列的票,记得K的才四十几块钱.
: 但一般我还是坐动车.

w*********e
发帖数: 5286
20
"卖给你一张上海-南京的票,就让上海-乌鲁木齐的乘客买不到票吧。"
谁和你说开D车,长途乘客就买不到票了?
现在短途乘客的选择不是多了,是少了,你搞搞清楚
沪宁线停了D车,逼迫老百姓做价格高50%的G车,对大部分人来说
时间上也没有节省多少,这种明摆这刮老百姓皮的行为,到你嘴里成了
为老百姓着想的善举了。

的。

【在 g*q 的大作中提到】
: 普铁车就那么多,坐车的人越来越多,你短途乘客选择多了,当然要把普铁让出来给没
: 有选择的长途乘客。不能说为了卖给你一张上海-南京的票,就让上海-乌鲁木齐的乘客
: 买不到票吧。
: 事实就是铁路客运量还在以10%左右/年的速度增长,动车/高铁的客运增长率虽然非常
: 高(可以到3-50%一年),但是绝对增量显然小于总体增量,普铁的总客运量是在增长的。
: 而且上海-拉萨之类的火车,也是有人有幸能买到上海-南京的票的,只是上海-拉萨的
: 硬座一天才几百,其中留给南京的票一天不过几十张(类似的特快只有10趟左右),跟
: 高铁一天几万张比,确实要有中奖的运气才能买到。

h***y
发帖数: 4936
21
这两人有很多可笑的言论,不过某些媒体很喜欢。

【在 S****t 的大作中提到】
: 北京交通大学这俩人是高铁黑。
: 其他人都多少支持高铁,或者至少不反对。

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