z****m
发帖数: 715 | 1 纯粹学术上的讨论：
如果一群人，他们自己不愿意要民主和自由，或是认为认为追求这些会导致他们失去别
的东西，所有不愿意冒险。那么民主自由的原则上说，是否也应该尊重他们的选择和观
点？ |
l********n
发帖数: 1804 | 2 可以啊，
我上次就说过，全民公投好了，问题是TG敢吗？
【在 z****m 的大作中提到】
: 纯粹学术上的讨论：
: 如果一群人，他们自己不愿意要民主和自由，或是认为认为追求这些会导致他们失去别
: 的东西，所有不愿意冒险。那么民主自由的原则上说，是否也应该尊重他们的选择和观
: 点？
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w****l
发帖数: 6122 | 3 你可以回国到天安门广场随便找人问啊，只要你不被国安击毙。
【在 z****m 的大作中提到】
: 纯粹学术上的讨论：
: 如果一群人，他们自己不愿意要民主和自由，或是认为认为追求这些会导致他们失去别
: 的东西，所有不愿意冒险。那么民主自由的原则上说，是否也应该尊重他们的选择和观
: 点？
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a********6
发帖数: 14468 | 4 甲醇？专制制度下百姓敢说真话么？建议您看看让子弹飞，黄四郎马车经过，为啥百姓
主动交出东西？自愿的？
【在 z****m 的大作中提到】
: 纯粹学术上的讨论：
: 如果一群人，他们自己不愿意要民主和自由，或是认为认为追求这些会导致他们失去别
: 的东西，所有不愿意冒险。那么民主自由的原则上说，是否也应该尊重他们的选择和观
: 点？
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p**********d
发帖数: 7918 | 5 你的意思是說這個國家現在處於專制制度下？專制制度會管老百姓要不要民主自由？當
然有人不想要民主自由，那專制制度已經在“尊重他們的選擇和觀點”了。有人想要當
奴隸的自由，奴隸主肯定樂得尊重。
【在 z****m 的大作中提到】
: 纯粹学术上的讨论：
: 如果一群人，他们自己不愿意要民主和自由，或是认为认为追求这些会导致他们失去别
: 的东西，所有不愿意冒险。那么民主自由的原则上说，是否也应该尊重他们的选择和观
: 点？
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F*****t
发帖数: 2580 | 6 啥民主？
凭啥40%的就得听60%的？
凭啥20%的，10%就得听40%的？
对俺来说，听60%的或者40%的，跟听TG的一毬样,都是俺不同意的。 |
p**********d
发帖数: 7918 | 7 你對民主的理解太膚淺了。40％和60％是與時俱進的。誰要是惹惱了選民，60％很快就
變成40％。
【在 F*****t 的大作中提到】
: 啥民主？
: 凭啥40%的就得听60%的？
: 凭啥20%的，10%就得听40%的？
: 对俺来说，听60%的或者40%的，跟听TG的一毬样,都是俺不同意的。
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g*********r
发帖数: 9366 | 8 当然可以，他们应该公投等手段中标明自己拒绝民主自由
那么以后可以选举之类的吧他们刨除在外
他们可以自己不要民主自由
但是
1. 必须要有手段表明他们自己不要，而不是某些人，比如你或者我共， 代表他们说他
们不要
2. 他们可以自己不要，但是不能妨碍别人要民主自由
【在 z****m 的大作中提到】
: 纯粹学术上的讨论：
: 如果一群人，他们自己不愿意要民主和自由，或是认为认为追求这些会导致他们失去别
: 的东西，所有不愿意冒险。那么民主自由的原则上说，是否也应该尊重他们的选择和观
: 点？
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k**0
发帖数: 19737 | 9 老将哪有BALLS, 一天到晚怂恿别人, 好歹也要回国带头, 只在网上磨嘴皮哪有出息.
【在 z****m 的大作中提到】
: 纯粹学术上的讨论：
: 如果一群人，他们自己不愿意要民主和自由，或是认为认为追求这些会导致他们失去别
: 的东西，所有不愿意冒险。那么民主自由的原则上说，是否也应该尊重他们的选择和观
: 点？
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F*****t
发帖数: 2580 | 10 永远都有40%，10%，20%的存在
40%的就不是民意？凭啥？
凭啥两党民主制下，49%的就得听51%的？
凭啥多党民主制下，34%的21%的就得听35%的？
【在 p**********d 的大作中提到】
: 你對民主的理解太膚淺了。40％和60％是與時俱進的。誰要是惹惱了選民，60％很快就
: 變成40％。
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p**********d
发帖数: 7918 | 11 兩黨制下，49％不用完全聽51％的。照你說，奧巴馬當政前兩年不是可以為所欲為了？
可是事實不是這樣。
多黨制下，34％的不用聽35％的。在議會裡，甚麼都需要黨派之間的談判。
【在 F*****t 的大作中提到】
: 永远都有40%，10%，20%的存在
: 40%的就不是民意？凭啥？
: 凭啥两党民主制下，49%的就得听51%的？
: 凭啥多党民主制下，34%的21%的就得听35%的？
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j****n
发帖数: 7636 | 12 除非你支持无政府主义，不然还有啥别的更合理的方法吗？
【在 F*****t 的大作中提到】
: 永远都有40%，10%，20%的存在
: 40%的就不是民意？凭啥？
: 凭啥两党民主制下，49%的就得听51%的？
: 凭啥多党民主制下，34%的21%的就得听35%的？
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F*****t
发帖数: 2580 | 13 谈不拢咋办？
51%的35%的仗着自己选票多就蛮干咋办？
49%的34%死活不同意咋办？
不顺了俺的意，就是不民主，不自由
【在 p**********d 的大作中提到】
: 兩黨制下，49％不用完全聽51％的。照你說，奧巴馬當政前兩年不是可以為所欲為了？
: 可是事實不是這樣。
: 多黨制下，34％的不用聽35％的。在議會裡，甚麼都需要黨派之間的談判。
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p**********d
发帖数: 7918 | 14 你沒有在看新聞是不是？德國、加拿大都有出現過這種情況，最後還不是解決了？
【在 F*****t 的大作中提到】
: 谈不拢咋办？
: 51%的35%的仗着自己选票多就蛮干咋办？
: 49%的34%死活不同意咋办？
: 不顺了俺的意，就是不民主，不自由
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j****n
发帖数: 7636 | 15 除非你支持无政府主义，不然还有啥别的更合理的方法吗？
比如，就像日本内阁讨论要不要投降一样，大家找个皇帝讲您说了算？
【在 F*****t 的大作中提到】
: 谈不拢咋办？
: 51%的35%的仗着自己选票多就蛮干咋办？
: 49%的34%死活不同意咋办？
: 不顺了俺的意，就是不民主，不自由
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F*****t
发帖数: 2580 | 16 啥叫合理？
不顺俺的意就是不合理
不顺俺的意，什么民主制独裁制都一毬样
【在 j****n 的大作中提到】
: 除非你支持无政府主义，不然还有啥别的更合理的方法吗？
: 比如，就像日本内阁讨论要不要投降一样，大家找个皇帝讲您说了算？
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F*****t
发帖数: 2580 | 17 那也叫解决？
心服口服了？
所有的拆迁问题TG最后也解决了
【在 p**********d 的大作中提到】
: 你沒有在看新聞是不是？德國、加拿大都有出現過這種情況，最後還不是解決了？
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j****n
发帖数: 7636 | 18 那就讲个顺您意的方法。有两个方法，才有比较嘛。
60% 人一个意见。
40% 人另一个意见。
大家谈不拢，又必须选一个意见照着办？
【在 F*****t 的大作中提到】
: 啥叫合理？
: 不顺俺的意就是不合理
: 不顺俺的意，什么民主制独裁制都一毬样
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p**********d
发帖数: 7918 | 19 這個好說，看看順意和不順意的頻率就知道哪個好了。
感覺你就是在偽裝天真小朋友啊。
【在 F*****t 的大作中提到】
: 啥叫合理？
: 不顺俺的意就是不合理
: 不顺俺的意，什么民主制独裁制都一毬样
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F*****t
发帖数: 2580 | 20 感情扯了半天是50步笑百步啊
那折腾个啥劲
【在 p**********d 的大作中提到】
: 這個好說，看看順意和不順意的頻率就知道哪個好了。
: 感覺你就是在偽裝天真小朋友啊。
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p**********d
发帖数: 7918 | 21 要是事事讓你順意，你乾脆做獨裁者好了，不然不可能事事順意的。
今天科普就暫時告一段落吧。
【在 F*****t 的大作中提到】
: 感情扯了半天是50步笑百步啊
: 那折腾个啥劲
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j****n
发帖数: 7636 | 22 首先，50步是比百步好啊？
您还没讲个顺您意的方法呢？有两个方法，才有比较嘛。单拿一个东西说好不好，其实没意义。
60% 人一个意见。
40% 人另一个意见。
大家谈不拢，又必须选一个意见照着办？
【在 F*****t 的大作中提到】
: 感情扯了半天是50步笑百步啊
: 那折腾个啥劲
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s*******e
发帖数: 143 | 23
"不顺了俺的意，就是不民主，不自由"
牛，一针见血地指出了老将的本质
【在 F*****t 的大作中提到】
: 谈不拢咋办？
: 51%的35%的仗着自己选票多就蛮干咋办？
: 49%的34%死活不同意咋办？
: 不顺了俺的意，就是不民主，不自由
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z****m
发帖数: 715 | 24 显然你还是没有理解我的意思：
假设世界上有两种思潮：民主和专制。你说要用公投的方法来确定是否让中国采用民主
的制度，这本身就隐含了一个前提，就是全体国人都接受民主制度是最正确的制度，让
全体国人都民主的来选择未来是民主制度还是专制制度。但是问题是如果是专制的拥护
者，他会认为本身这个公投就是没有必要的。这就是两种思想从最根本的出发点上就是
对立的。
我一直觉得民主思想在对待专制问题上本身就有内在的逻辑悖论。如果专制人群拒绝这
种制度选择的公投，那么抱有民主思想的人是否要尊重他们的态度呢？如果强行革命，
那么你就没有遵循民主的原则，确定自己是多数派。也可能你真的是少数派（不要说没
有这种 可能，国内要求稳定，不希望革命的人很多的），但是侥幸成功了，岂不是把
少数人的意志强加在多数人身上？
我说过这是一个纯学术讨论贴，大家就事论事，没有兴趣的不要回帖东拉西扯。
【在 l********n 的大作中提到】
: 可以啊，
: 我上次就说过，全民公投好了，问题是TG敢吗？
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j****n
发帖数: 7636 | 25 我同意你这个观点：
民主思想在对待专制问题上本身就有内在的逻辑悖论而专制反而是逻辑上consistent的。这和问万能的上帝能不能造出一块他自己举不起来的石头是类似的。
不过民主/专制和宗教一样是价值取向，无需用逻辑来判断。如果大家都不想要民主，then so be it.
【在 z****m 的大作中提到】
: 显然你还是没有理解我的意思：
: 假设世界上有两种思潮：民主和专制。你说要用公投的方法来确定是否让中国采用民主
: 的制度，这本身就隐含了一个前提，就是全体国人都接受民主制度是最正确的制度，让
: 全体国人都民主的来选择未来是民主制度还是专制制度。但是问题是如果是专制的拥护
: 者，他会认为本身这个公投就是没有必要的。这就是两种思想从最根本的出发点上就是
: 对立的。
: 我一直觉得民主思想在对待专制问题上本身就有内在的逻辑悖论。如果专制人群拒绝这
: 种制度选择的公投，那么抱有民主思想的人是否要尊重他们的态度呢？如果强行革命，
: 那么你就没有遵循民主的原则，确定自己是多数派。也可能你真的是少数派（不要说没
: 有这种 可能，国内要求稳定，不希望革命的人很多的），但是侥幸成功了，岂不是把
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a***h
发帖数: 1222 | 26 40%不想听60%的，可以抄家伙对砍
砍到最后砍不动了还是要坐下来搞民主
【在 F*****t 的大作中提到】
: 啥民主？
: 凭啥40%的就得听60%的？
: 凭啥20%的，10%就得听40%的？
: 对俺来说，听60%的或者40%的，跟听TG的一毬样,都是俺不同意的。
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g*********r
发帖数: 9366 | 27 原理和推理都错误
公投首先基于一个公理; 公投是一个统计地计数人们表达自己真实态度的需求
民主啦之类的只是个名词， 没有人认可一个概念，人们认可的是自己表达意愿的概念
公投是这个意愿得意实现的手段，跟什么制度都无关
其实自打封建制度以来，谁都知道要了解真实的意愿的表达就要去收集意愿，而不是代
表和杜撰意愿。
如果这些人认为没必要民主， 可能的结果是： 他们或者投票反对民主，或者会缺席公投
在这个基础上，公投仅仅需要对最后计票方式进行改进就能反映这两种情况下的状况
比如中国10亿人，如果最后公投的结果是6亿人支持民主（不论投票人数多少，只要少
于10亿就行），那么显然全国大多数人支持民主
比较tricky的是，假如总共就6亿人投票， 其中有四亿支持民主，这个结论就不好下
这个在中国的不久将来，是不会发生的
【在 z****m 的大作中提到】
: 显然你还是没有理解我的意思：
: 假设世界上有两种思潮：民主和专制。你说要用公投的方法来确定是否让中国采用民主
: 的制度，这本身就隐含了一个前提，就是全体国人都接受民主制度是最正确的制度，让
: 全体国人都民主的来选择未来是民主制度还是专制制度。但是问题是如果是专制的拥护
: 者，他会认为本身这个公投就是没有必要的。这就是两种思想从最根本的出发点上就是
: 对立的。
: 我一直觉得民主思想在对待专制问题上本身就有内在的逻辑悖论。如果专制人群拒绝这
: 种制度选择的公投，那么抱有民主思想的人是否要尊重他们的态度呢？如果强行革命，
: 那么你就没有遵循民主的原则，确定自己是多数派。也可能你真的是少数派（不要说没
: 有这种 可能，国内要求稳定，不希望革命的人很多的），但是侥幸成功了，岂不是把
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s*******n
发帖数: 10426 | 28 这个当然没有问题了，不过这种情况只能发生在一个实行民主制度的国家投票选择实行
专制制度。问题是谁来尊重他们的选择和观点，其他国家？可是外交关系不是完全由政
治制度决定的，也就是说其他国家一样可以对这个国家发动战争，理由很简单，你实行
专制制度威胁到我们国家的国家安全，所以灭你......
【在 z****m 的大作中提到】
: 纯粹学术上的讨论：
: 如果一群人，他们自己不愿意要民主和自由，或是认为认为追求这些会导致他们失去别
: 的东西，所有不愿意冒险。那么民主自由的原则上说，是否也应该尊重他们的选择和观
: 点？
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t***g
发帖数: 594 | 29 小将就是这样的人？
【在 z****m 的大作中提到】
: 纯粹学术上的讨论：
: 如果一群人，他们自己不愿意要民主和自由，或是认为认为追求这些会导致他们失去别
: 的东西，所有不愿意冒险。那么民主自由的原则上说，是否也应该尊重他们的选择和观
: 点？
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s******r
发帖数: 5309 | 30 五毛你裆妈喊你回家吃饭。你说的这类除了专制制度的既得利益者和精神不正常的，
还能有谁？说说看？
【在 z****m 的大作中提到】
: 纯粹学术上的讨论：
: 如果一群人，他们自己不愿意要民主和自由，或是认为认为追求这些会导致他们失去别
: 的东西，所有不愿意冒险。那么民主自由的原则上说，是否也应该尊重他们的选择和观
: 点？
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s*******n
发帖数: 10426 | 31 民主制度是不包含道德判断的，没人说49%的选择是错误的，一人一票制只是实现政府
权力来源于人民这个民主理念的实现手段，这个不是一个完美的手段，只是目前来说最
好的手段，所以投票这种方法只是一个游戏规则，它不可能解决所有问题，当问题解决
不了的时候，比如你说的49%就是不同意51%，49%当然可以不玩这个游戏了，但实际问
题还是需要解决，而解决的方法很可能就是分裂或战争。
【在 F*****t 的大作中提到】
: 永远都有40%，10%，20%的存在
: 40%的就不是民意？凭啥？
: 凭啥两党民主制下，49%的就得听51%的？
: 凭啥多党民主制下，34%的21%的就得听35%的？
|
s*******n
发帖数: 10426 | 32 如果问题严重到这种程度，谁都不妥协，民主制度就解决不了了，那结果就是战争，但
这不能推翻民主制度的先进性，除非你能想出一个比人人生而平等、政府权力来自人民
更好的政治理念来，你才能推翻民主制度。
【在 F*****t 的大作中提到】
: 谈不拢咋办？
: 51%的35%的仗着自己选票多就蛮干咋办？
: 49%的34%死活不同意咋办？
: 不顺了俺的意，就是不民主，不自由
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s*******n
发帖数: 10426 | 33 民主不是少数服从多数，那个是曲解，用实现民主的手段代替的民主本身，民主本身的
概念是人人生而平等，政府的执政权力来源于人民。少数服从多数只不过是为了实现这
个理念而采取的一个不完美的可操作的手段罢了。想你说的那中情况本身就不能存在，
因为坚持专制的人和坚持民主的人没有共同的游戏规则，也就是说在选择什么制度这个
问题上，这两伙人没有一个双方都遵守的规则来解决这个选择问题，所以在没有规则的
状态下坐选择的结果就是战争或分裂，根本不涉及谁尊重谁的问题。
【在 z****m 的大作中提到】
: 显然你还是没有理解我的意思：
: 假设世界上有两种思潮：民主和专制。你说要用公投的方法来确定是否让中国采用民主
: 的制度，这本身就隐含了一个前提，就是全体国人都接受民主制度是最正确的制度，让
: 全体国人都民主的来选择未来是民主制度还是专制制度。但是问题是如果是专制的拥护
: 者，他会认为本身这个公投就是没有必要的。这就是两种思想从最根本的出发点上就是
: 对立的。
: 我一直觉得民主思想在对待专制问题上本身就有内在的逻辑悖论。如果专制人群拒绝这
: 种制度选择的公投，那么抱有民主思想的人是否要尊重他们的态度呢？如果强行革命，
: 那么你就没有遵循民主的原则，确定自己是多数派。也可能你真的是少数派（不要说没
: 有这种 可能，国内要求稳定，不希望革命的人很多的），但是侥幸成功了，岂不是把
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z****m
发帖数: 715 | 34 再说一遍，不感兴趣就不要回帖，发这种故作高明的帖子只会显得你自己没啥水准。
【在 t***g 的大作中提到】
: 小将就是这样的人？
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z****m
发帖数: 715 | 35 问题是为啥公投这个东西会独立与民主和专制两种思想之外？用投票的方式表达每一个
个体的意愿，本来就是民主思想的一部分。中国古代啥时候出现过这种公投？不要说全
民了，在朝廷里所有的大臣投票都没法发生过。
公投
【在 g*********r 的大作中提到】
: 原理和推理都错误
: 公投首先基于一个公理; 公投是一个统计地计数人们表达自己真实态度的需求
: 民主啦之类的只是个名词， 没有人认可一个概念，人们认可的是自己表达意愿的概念
: 公投是这个意愿得意实现的手段，跟什么制度都无关
: 其实自打封建制度以来，谁都知道要了解真实的意愿的表达就要去收集意愿，而不是代
: 表和杜撰意愿。
: 如果这些人认为没必要民主， 可能的结果是： 他们或者投票反对民主，或者会缺席公投
: 在这个基础上，公投仅仅需要对最后计票方式进行改进就能反映这两种情况下的状况
: 比如中国10亿人，如果最后公投的结果是6亿人支持民主（不论投票人数多少，只要少
: 于10亿就行），那么显然全国大多数人支持民主
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z****m
发帖数: 715 | 36 所以在一个专制的国家上实现民主，最源头上的第一步，肯定是一个非民主的，暴力的
过程(革命）。回顾一下这些民主国家的历史，好像还真的是这样。
放过来说，一个民主国家转变成专制社会，却是可以通过某种民主的方式，比如希特勒
的上台。
【在 s*******n 的大作中提到】
: 民主不是少数服从多数，那个是曲解，用实现民主的手段代替的民主本身，民主本身的
: 概念是人人生而平等，政府的执政权力来源于人民。少数服从多数只不过是为了实现这
: 个理念而采取的一个不完美的可操作的手段罢了。想你说的那中情况本身就不能存在，
: 因为坚持专制的人和坚持民主的人没有共同的游戏规则，也就是说在选择什么制度这个
: 问题上，这两伙人没有一个双方都遵守的规则来解决这个选择问题，所以在没有规则的
: 状态下坐选择的结果就是战争或分裂，根本不涉及谁尊重谁的问题。
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b******t
发帖数: 446 | 37 敢情就该99.999%听0.001%的。
【在 F*****t 的大作中提到】
: 永远都有40%，10%，20%的存在
: 40%的就不是民意？凭啥？
: 凭啥两党民主制下，49%的就得听51%的？
: 凭啥多党民主制下，34%的21%的就得听35%的？
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s*****s
发帖数: 1559 | 38 草，这个是学术？ 100年前中国人知道什么是民主？ 中国现在处在启蒙阶段。
现在不要民主自由的人很多，至少国内科级以上干部都不想。 这他们的逼的不能算人。
【在 z****m 的大作中提到】
: 纯粹学术上的讨论：
: 如果一群人，他们自己不愿意要民主和自由，或是认为认为追求这些会导致他们失去别
: 的东西，所有不愿意冒险。那么民主自由的原则上说，是否也应该尊重他们的选择和观
: 点？
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b******t
发帖数: 446 | 39 敢情就该99.999%听0.001%的。
【在 F*****t 的大作中提到】
: 永远都有40%，10%，20%的存在
: 40%的就不是民意？凭啥？
: 凭啥两党民主制下，49%的就得听51%的？
: 凭啥多党民主制下，34%的21%的就得听35%的？
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J******y
发帖数: 1442 | 40 不仅是最好的手段，而且是唯一合理的手段。
其实民主的作用是，当公共的事务面临两难的时候，通过少数服从多数做出选择。对于
个人事务，自己做出选择，自己承担后果，fair enough。对于公共事务，由于必须做
出唯一的选择，那么唯一合理的办法就是有多数人来决定。选对了，大家一起分享利益
，选错了，大家一起承担损失。
反对民主的人会说，不该选多数支持的，而应该选对的。问题是谁来判断那个选择是对
的？所有人都会认为自己的选择是正确的。
反对民主的人又会说，让精英来判断，精英具有更好的判断力。那么面临的问题是：第
一，谁来决定谁是精英，靠学历？靠智商？靠财富？还是靠圣上钦点？都不合理。第二
，如何保证精英们会从所有人的总体利益出发，而不是做出有利于精英而损失大家共同
利益的选择？第三，很多情况下事情不是只有对错之分，而不同的人有不同的价值取向
。精英认为的价值取向未必合大部分人的价值取向相同。
所以当社会共同体面临两难选择的时候，民主的少数服从多数是唯一合理的办法。
【在 s*******n 的大作中提到】
: 民主制度是不包含道德判断的，没人说49%的选择是错误的，一人一票制只是实现政府
: 权力来源于人民这个民主理念的实现手段，这个不是一个完美的手段，只是目前来说最
: 好的手段，所以投票这种方法只是一个游戏规则，它不可能解决所有问题，当问题解决
: 不了的时候，比如你说的49%就是不同意51%，49%当然可以不玩这个游戏了，但实际问
: 题还是需要解决，而解决的方法很可能就是分裂或战争。
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J******y
发帖数: 1442 | 41 应该尊重，在民主自由的社会中，他们的选择和观点可以得到尊重。
他们不要民主，也就是放弃自己参与决定公共事务的权利，而是被动接受别人的决定，
无论这个决定是什么，是怎么产生的。那么很简单，不参加投票，不发表意见就可以了。
他们不要自由，那就更简单了。自由的社会里，你可以自我设限，你说我不要言论的自
由，那你不说不就可以了吗。你不要罢工的自由，那你不参与罢工就好了。
你可以不要民主，但你不能要求别人也放弃民主来给你创造一个没有民主的社会。你可
以不要自由，但你不能要求别人也放弃自由来给你创造一个没有自由的社会。
【在 z****m 的大作中提到】
: 纯粹学术上的讨论：
: 如果一群人，他们自己不愿意要民主和自由，或是认为认为追求这些会导致他们失去别
: 的东西，所有不愿意冒险。那么民主自由的原则上说，是否也应该尊重他们的选择和观
: 点？
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J******y
发帖数: 1442 | 42 公共事务面临两难选择时，49%听51%难道不比13亿听9个人的更合理？
【在 F*****t 的大作中提到】
: 永远都有40%，10%，20%的存在
: 40%的就不是民意？凭啥？
: 凭啥两党民主制下，49%的就得听51%的？
: 凭啥多党民主制下，34%的21%的就得听35%的？
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J******y
发帖数: 1442 | 43 同样的悖论更出现在专制中，如果有人选择专制，那么当别人把民主强加给他的时候，
因为这种“强加”是专制的，他们应该都是很乐意的接受。所以这种耍嘴皮子很没意思
的。
【在 z****m 的大作中提到】
: 显然你还是没有理解我的意思：
: 假设世界上有两种思潮：民主和专制。你说要用公投的方法来确定是否让中国采用民主
: 的制度，这本身就隐含了一个前提，就是全体国人都接受民主制度是最正确的制度，让
: 全体国人都民主的来选择未来是民主制度还是专制制度。但是问题是如果是专制的拥护
: 者，他会认为本身这个公投就是没有必要的。这就是两种思想从最根本的出发点上就是
: 对立的。
: 我一直觉得民主思想在对待专制问题上本身就有内在的逻辑悖论。如果专制人群拒绝这
: 种制度选择的公投，那么抱有民主思想的人是否要尊重他们的态度呢？如果强行革命，
: 那么你就没有遵循民主的原则，确定自己是多数派。也可能你真的是少数派（不要说没
: 有这种 可能，国内要求稳定，不希望革命的人很多的），但是侥幸成功了，岂不是把
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m*****e
发帖数: 10963 | |
z****m
发帖数: 715 | 45 正是因为他们乐意接受，所以没有同样的悖论阿。当年德国人不就是这样乐意的将权力
全部交给纳粹么。而民主则必须在第一步的时候用非民主的方式专制的将民主强加于别
人。
我不觉得这是耍嘴皮子，我同意前面一个人的看法，民主和专制都是一种价值取向，就
像宗教一样，不能在逻辑层面上讨论他们。
【在 J******y 的大作中提到】
: 同样的悖论更出现在专制中，如果有人选择专制，那么当别人把民主强加给他的时候，
: 因为这种“强加”是专制的，他们应该都是很乐意的接受。所以这种耍嘴皮子很没意思
: 的。
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o****y
发帖数: 26355 | 46 是纳粹上台，改变了民主的规则。
当年TG也是对人民许愿民主，上台了就不认账了。
【在 z****m 的大作中提到】
: 正是因为他们乐意接受，所以没有同样的悖论阿。当年德国人不就是这样乐意的将权力
: 全部交给纳粹么。而民主则必须在第一步的时候用非民主的方式专制的将民主强加于别
: 人。
: 我不觉得这是耍嘴皮子，我同意前面一个人的看法，民主和专制都是一种价值取向，就
: 像宗教一样，不能在逻辑层面上讨论他们。
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z****m
发帖数: 715 | 47 这么说不客观，纳粹还没有被选上去之前，其纲领、方针都是已经公布的，并不是说先
骗了选民，上台后才重起一套的。说德国人自己选上去一个专制的政府，没有问题。
【在 o****y 的大作中提到】
: 是纳粹上台，改变了民主的规则。
: 当年TG也是对人民许愿民主，上台了就不认账了。
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o****y
发帖数: 26355 | 48 上台后，就独裁，不让大家选举了。
彻底破坏了民主的制度。
成熟的民主制度，不应该这么容易就被摧毁啊。
【在 z****m 的大作中提到】
: 这么说不客观，纳粹还没有被选上去之前，其纲领、方针都是已经公布的，并不是说先
: 骗了选民，上台后才重起一套的。说德国人自己选上去一个专制的政府，没有问题。
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s****i
发帖数: 5144 | 49 民主政治是服从多数，尊重少数。现在美国是民主党主政，并不是说它就可以随意打击
共和党。
【在 F*****t 的大作中提到】
: 啥民主？
: 凭啥40%的就得听60%的？
: 凭啥20%的，10%就得听40%的？
: 对俺来说，听60%的或者40%的，跟听TG的一毬样,都是俺不同意的。
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l*****i
发帖数: 20533 | 50 沙龙和中新版我想已经在用行动回答你这个问题了。去参观一段时间自然就明白了。
嘴上说的，毕竟不牢靠。不是么？
【在 z****m 的大作中提到】
: 纯粹学术上的讨论：
: 如果一群人，他们自己不愿意要民主和自由，或是认为认为追求这些会导致他们失去别
: 的东西，所有不愿意冒险。那么民主自由的原则上说，是否也应该尊重他们的选择和观
: 点？
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l******i
发帖数: 4666 | 51 不顺了俺的意，就是不民主，不自由?????
你还是建立个以你为中心的法西斯政府,把意见不同的全消灭.
【在 F*****t 的大作中提到】
: 谈不拢咋办？
: 51%的35%的仗着自己选票多就蛮干咋办？
: 49%的34%死活不同意咋办？
: 不顺了俺的意，就是不民主，不自由
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