I********l
发帖数: 8702 | 1 第一个难以自圆其说的地方就是，全国找不到一个饿死人比例达到汶川地震比例的样本
地区。
按照中共党史第二卷里的说法，当年的饥荒主要集中在河南四川等六个省份，这些地区
又集中在信阳等几个少数地区。而按照现在饿死三千万的说法，平均到全国也达到了5%
的比例。即便是按照1000万的数字来说，如果只是占到全国五分之一的省份出现了大饥
荒乃至大批饿死人的情况，那么在这六个省份，饿死人的比例是应当远远超过全国平均
水平，达到10%，个别地区甚至应当超过20%才对，而且，我印象里网络上也有一些来路
不明的数据说，十几个县市的饿死人比例超过10%，达到20%甚至更高。所以说，如果全
国饿死上千万，那么就应当有不少于十几个地区的饿死人比例达到或者超过10%。这个
结论，我相信大家应当是会接受的，对不对？
那么，这就带来一个很难自圆其说的矛盾，因为事实是，直到今天，并没有任何有力的
数据，历史回忆，个人亲历，或者统计调查，能够证实中国的确存在这么十几个地区，
饿死人的比例达到或者超过10%。就以信阳这个据说当年饿死上百万人的地区来说，饿
死比例远超过10%了。那么，一个地区如果非正常死亡比例等于10%，也就相当于汶川地
震死人的数量了。汶川地震死亡10%是一个什么情况呢？那就是如果2008年4月12日生活
在汶川本地的人，都应该亲历过家人朋友或者邻居在地震中死亡，而不可能只是听邻居
说听亲戚说，对不对？
如果有个人在网络上发帖说，我就是汶川人，我地震时就生活在汶川，但是我就没见到
过一个人在地震中死亡，我只是听说有人死亡。大家一定作出判断，这个人说谎。
所以说，判断一个地区饿死率是否达到10%的标准也就是，一个地区所有经历过58-60年
的幸存者，都必须亲历过自己的亲戚朋友邻居饿死，也就是必须是目击者，而不是道听
途说。反过来，只要有一个五六十年代的人承认自己只是听说有人饿死，自己家人朋友
亲戚都没有饿死，那么，我们就可以得出结论，这个地区的死亡率达不到10%。
所以说，中国到底有没有一个上百万甚至几十万的饿死人比例达到10%的样本呢？理论
上不是应该有很多吗？信阳难道不就是死亡率远高于10%嘛？那么，是不是每一个五十
年代活下来的信阳人都应该亲历过（目击）自己的亲戚朋友邻居饿死呢？否则，只要有
一个信阳人的确只是听说有人饿死，自己却没有亲眼目击过这样的死者，就无法支持信
阳饿死人比例超过汶川地震比例的结论。
第二个自相矛盾的地方就是，如此空前绝后的大饥荒饿死人规模，竟然缺乏任何与之匹
配的民间记忆，缺乏任何与之匹配的历史照片记录，也缺乏任何流行病学的记录。
要知道，从三十年代开始，中国一直处于战乱期间，国内军阀混战，后来是日本侵略，
打日本打了八年。中国人一直是民不聊生，吃不饱肚子是常有的事情。这个我们只要看
一些老照片就能看出，老百姓都是一个个面黄肌瘦。汤唯演的那个色戒里就有这样的镜
头，路边饿死很多人，板车拉了就走。乱坟岗什么的，更是和那个时代相联系的词汇。
至于说大屠杀死十几万几十万人，也都有很多历史记录和民间回忆。也就是说，即便是
在资讯极为不发达的三四十年代，也不可能出现突然死亡了上百万人，竟然只是留下数
字的记载，却没有任何集体的民间回忆。就拿二三十年代中国的大饥荒来说吧，卖儿卖
女是有集体记忆的，人相食是有集体记忆的。刘震云写过一篇小说，也描述了那个年代
大饥荒的影响，也就是说，有没有可能一个地方饿死了很多人，但是只过了十来年几十
年，这个地方的人竟然全都忘记了，这个是不合乎逻辑的，对不对？
但是我们也知道，抗战八年，中国军人和老百姓，也不过死了不到两千万。而58-60年
只是三年，光饿死的就高达三千万，哪怕就是基于最低的1000万的数据，这样的死亡烈
度，是不是也超过了抗战八年的死亡烈度？但是中国到底哪一个地区的老百姓存在对58
-60年的大规模集体非正常饿死人的集体记忆呢？如果有这样的事情，我们完全应该看
到如今的网络上，经常会有很多自述家人邻居朋友在三年自然灾害中如何饿死的亲历文
章。而事实却是，所有支持三千万或者上千万说法的人，都是道听途说，而提供不了任
何详细的说明，因为他们都不是亲历者。如果他们的消息来源是亲历者，那就完全应该
了解当时大规模饿死人的惨状，比如说，路边都是饿死的尸体，也没有人有力气去埋尸
体。而且，如果是亲历者，就完全应该说得出当时人到底是什么样的体征，有没有下肢
浮肿，如果是全家死亡，是在什么季节，有没有传染病，这些都应该能说得出啊。
第三个自相矛盾的地方，就是无法解释为什么中国人连着饿了三年，都饿死了几千万了
，那没死的估计也快饿死了吧？如果一个人是突然给他一枪，当然他无法逃跑。但是饥
饿是什么？饿肚子是什么感觉？恐怕这里的人都吃的太饱，已经没有人体会到连续饿上
几个月的感受了。实际上，饥饿是造反的催化剂。仓廪足而知礼节。中国人什么时候已
经道德进化到能够连续饥饿三十多个月，身边饿死大批人，居然还不去逃荒要饭的地步
？居然还不去抢东西的地步？居然还不埋怨政府，居然过了一二十年还支持罪魁祸首毛
泽东的地步？
有的人解释说，那是因为那个时代管的严，想跑都跑不掉。请问，这是自己的猜想还是
事实呢？如果是事实，我们就可以得出这样的结论：那时候是不是民兵啊军队啊都没饿
死，都有粮食？所以肯卖力气站在村门口，把守严密，严禁村民外出要饭？如果这样，
请问什么样的老百姓居然面对这样的苛政和压迫还不反抗？就那么乖乖的呆在家里全家
饿死？到底有没有具体的例子？举一个出来好不好嘛。还有人说，都饿死了还造什么反
？请问，人是一天就饿死的？人的求生本能不是理性的，而是与生俱来的本能和欲望。
我不相信什么地方的老百姓能够眼睁睁的看着自己的亲人朋友邻居都一个个饿死，居然
还坐以待毙。而且经历了这样惨状的幸存者，居然能在十几年后还支持毛泽东，这明显
不合逻辑嘛。
所以说，到底三年自然灾害饿死多少人，我的答案就是不知道。因为所有目前有关饿死
人的说法，全都有这样那样的重大逻辑漏洞，缺乏严谨的统计数据支持，存在以小样本
推算大样本的错误。当然，从政治角度分析，国外要用这个饿死几千万的数据来抹黑共
产主义，以此证明共产主义饿死的人比二战死的人都多；国内走资派也要利用这个数据
来抹黑毛时代，为自己篡权上台制造合法性。只是有一点很明确，一个苹果，如果从几
个角度看都不是苹果，那它就的确不是苹果。饿死上千万人这样一个流传已久却经不去
任何严密论证的说法，就是这样一个苹果。 |
g*******g
发帖数: 9753 | 2 还在硬凹没饿死人？这位80后小毛轮脑瓜太死板了
你不如向你的那几位同事学习一下，大方承认饿死人了，而且还死了很多，然后把脏水
往太宗头上一泼，就安了 |
g***r
发帖数: 3498 | 3 这东西的出台
肯定是李长春核定，胡锦涛拍板的～～～～
这就叫黄鼠狼下崽----一窝不如一窝了
5%
【在 I********l 的大作中提到】
: 第一个难以自圆其说的地方就是，全国找不到一个饿死人比例达到汶川地震比例的样本
: 地区。
: 按照中共党史第二卷里的说法，当年的饥荒主要集中在河南四川等六个省份，这些地区
: 又集中在信阳等几个少数地区。而按照现在饿死三千万的说法，平均到全国也达到了5%
: 的比例。即便是按照1000万的数字来说，如果只是占到全国五分之一的省份出现了大饥
: 荒乃至大批饿死人的情况，那么在这六个省份，饿死人的比例是应当远远超过全国平均
: 水平，达到10%，个别地区甚至应当超过20%才对，而且，我印象里网络上也有一些来路
: 不明的数据说，十几个县市的饿死人比例超过10%，达到20%甚至更高。所以说，如果全
: 国饿死上千万，那么就应当有不少于十几个地区的饿死人比例达到或者超过10%。这个
: 结论，我相信大家应当是会接受的，对不对？
|
I********l
发帖数: 8702 | 4 对待历史要有科学的态度，知道就是知道，不知道就要承认自己不知道。
【在 g*******g 的大作中提到】
: 还在硬凹没饿死人？这位80后小毛轮脑瓜太死板了
: 你不如向你的那几位同事学习一下，大方承认饿死人了，而且还死了很多，然后把脏水
: 往太宗头上一泼，就安了
|
g*******g
发帖数: 9753 | 5 不要绕来绕去了，你就直说吧，你认为在“三年自然灾害”期间，到底有没有饿死人？
如果有的话，大约在哪个数量级上？
【在 I********l 的大作中提到】
: 对待历史要有科学的态度，知道就是知道，不知道就要承认自己不知道。
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l**m
发帖数: 5113 | 6 我觉得胡是中间派
左和右的路线他都打压
毛左对他不满，右派更不满，呵呵
【在 g***r 的大作中提到】
: 这东西的出台
: 肯定是李长春核定，胡锦涛拍板的～～～～
: 这就叫黄鼠狼下崽----一窝不如一窝了
:
: 5%
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g***r
发帖数: 3498 | 7 不要脸的邓轮
李井泉跟总湿的关系，是你能否认得了么？
反右扩大化的责任，总湿脱得掉么？
国企职工大规模下岗那两年上吊自杀掉的，又该算到谁的头上去？
【在 g*******g 的大作中提到】
: 还在硬凹没饿死人？这位80后小毛轮脑瓜太死板了
: 你不如向你的那几位同事学习一下，大方承认饿死人了，而且还死了很多，然后把脏水
: 往太宗头上一泼，就安了
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g*******g
发帖数: 9753 | 8 这么说，你认为确实饿死了，而且还不少。是不是？
至少李井泉那里饿死人了，没错吧？
【在 g***r 的大作中提到】
: 不要脸的邓轮
: 李井泉跟总湿的关系，是你能否认得了么？
: 反右扩大化的责任，总湿脱得掉么？
: 国企职工大规模下岗那两年上吊自杀掉的，又该算到谁的头上去？
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g***r
发帖数: 3498 | 9 你就直说吧
反右死人没有？总湿的作用突出不突出？
【在 g*******g 的大作中提到】
: 不要绕来绕去了，你就直说吧，你认为在“三年自然灾害”期间，到底有没有饿死人？
: 如果有的话，大约在哪个数量级上？
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g*******g
发帖数: 9753 | 10 这个问题好回答的很，请你先回答我的问题
【在 g***r 的大作中提到】
: 你就直说吧
: 反右死人没有？总湿的作用突出不突出？
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h*********n
发帖数: 5789 | 11 饿死了人，而且还不少，但是具体是什么数量级，你能给个答案吗？
至少我觉得3千万这个数字不可靠。
【在 g*******g 的大作中提到】
: 这么说，你认为确实饿死了，而且还不少。是不是？
: 至少李井泉那里饿死人了，没错吧？
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I********l
发帖数: 8702 | 12 不知道啊。我很想知道你依据什么来判断出“饿”死多少人的。你要不要也同样判断一
下那三年多少人是得传染病死的？
【在 g*******g 的大作中提到】
: 不要绕来绕去了，你就直说吧，你认为在“三年自然灾害”期间，到底有没有饿死人？
: 如果有的话，大约在哪个数量级上？
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g***r
发帖数: 3498 | 13 你先把
永不翻案、效忠信好好给说圆了
好不好？
【在 g*******g 的大作中提到】
: 这么说，你认为确实饿死了，而且还不少。是不是？
: 至少李井泉那里饿死人了，没错吧？
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p******y
发帖数: 3742 | 14 这种跟言者无罪，闻者足戒，回头就事情正在起变化一个。
【在 g***r 的大作中提到】
: 你先把
: 永不翻案、效忠信好好给说圆了
: 好不好？
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g*******g
发帖数: 9753 | 15 3千万这个数字是否可靠不在本帖讨论之列，或者说不是需要首先确认的问题
首先需要确认的是，那三年里，到底有没有大量的饿死人发生
看来你认为确实发生这种事了，是吧？
【在 h*********n 的大作中提到】
: 饿死了人，而且还不少，但是具体是什么数量级，你能给个答案吗？
: 至少我觉得3千万这个数字不可靠。
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g*******g
发帖数: 9753 | 16 别心虚啊，到底有没有饿死人，你总得有个个人的判断吧
判断错了不要紧，以后还可以改
但是要是连个判断都不敢下，小毛轮也太没种了吧
【在 I********l 的大作中提到】
: 不知道啊。我很想知道你依据什么来判断出“饿”死多少人的。你要不要也同样判断一
: 下那三年多少人是得传染病死的？
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g*******g
发帖数: 9753 | 17 你怕啥？为啥不敢回答我的问题？为啥非要扯与本帖无关的事？你的这些问题，你另开
个贴，我可以回答。你有种就把我的问题回答了，好不好？
【在 g***r 的大作中提到】
: 你先把
: 永不翻案、效忠信好好给说圆了
: 好不好？
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h*********n
发帖数: 5789 | 18 楼主贴里面主要论述的就是三千万这个数字不可靠。这里没有人否认三年自然灾害里面
有没有人饿死的问题，我们需要讨论的是到底饿死了多少人，有没有三千万人那么多？
至于其他的问题，你可以另开主贴进行讨论。
【在 g*******g 的大作中提到】
: 3千万这个数字是否可靠不在本帖讨论之列，或者说不是需要首先确认的问题
: 首先需要确认的是，那三年里，到底有没有大量的饿死人发生
: 看来你认为确实发生这种事了，是吧？
|
I********l
发帖数: 8702 | 19 有没有饿死人，和有没有大规模饿死人是两码事，对不对？
有没有大规模饿死人，和有没有破历史记录，破世界纪录，超过抗战八年中国军民死难
总和的大规模饿死人，又是两码事，对不对？
【在 g*******g 的大作中提到】
: 别心虚啊，到底有没有饿死人，你总得有个个人的判断吧
: 判断错了不要紧，以后还可以改
: 但是要是连个判断都不敢下，小毛轮也太没种了吧
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I********l
发帖数: 8702 | 20 我的另外一个问题就是，到底你或者统计局，是如何定义饿死人的。
比如说，一个老汉，七十三岁是正常的寿命预期。结果他七十岁死了，我想应该不会有
人说是饿死的，因为活到这个年纪器官衰竭了。那么家里有老年人的也会知道，老人到
了临去世的那些年，饭量都是不如年轻人的，吃不下去多少东西，都是越来越瘦的。那
么我们今天会不会因为看到一个老年人活到七十岁了，死的时候又不吃不喝很瘦，就说
他是饿死的呢？我想也不会吧。
那么，假如说同样是这个老汉的老伴，由于社会进步了，生活水平改善了，人均寿命提
高了10岁，达到了83岁，但是老太太活到了80岁去世了，我们会不会说这个老太太是饿
死的呢？恐怕也不会。
但是如果时钟倒拨几十年，四九年前后，中国人的人均预期寿命不到四十岁。解放后的
十年里，人均寿命大幅提高了六年多，达到了46.6岁。那么1960年有一个老年人活到47
岁死了，按照第一段的标准，应该不应该认为他（她）是非正常死亡呢？当然我相信有
人不同意我的这个结论，那么为什么你就会同意第一段的结论呢？
说到底，到底饿死人的定义是什么呢？
【在 g*******g 的大作中提到】
: 3千万这个数字是否可靠不在本帖讨论之列，或者说不是需要首先确认的问题
: 首先需要确认的是，那三年里，到底有没有大量的饿死人发生
: 看来你认为确实发生这种事了，是吧？
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g*******g
发帖数: 9753 | 21 呵呵，不要替楼主掩饰了，it根本就不承认饿死了人
各种关于饿死人的统计数字或推断，it一律不信
车轱辘话说了一遍又一遍，在具体数字上较真，以为质疑一下数字就可以否认饿死人了
，很无聊
【在 h*********n 的大作中提到】
: 楼主贴里面主要论述的就是三千万这个数字不可靠。这里没有人否认三年自然灾害里面
: 有没有人饿死的问题，我们需要讨论的是到底饿死了多少人，有没有三千万人那么多？
: 至于其他的问题，你可以另开主贴进行讨论。
|
g*******g
发帖数: 9753 | 22 还在这里说车轱辘话。
到底有没有饿死人，你就说个“有”或者“没有”不就完了么
连这都不敢说，真是没种。
【在 I********l 的大作中提到】
: 有没有饿死人，和有没有大规模饿死人是两码事，对不对？
: 有没有大规模饿死人，和有没有破历史记录，破世界纪录，超过抗战八年中国军民死难
: 总和的大规模饿死人，又是两码事，对不对？
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s*****k
发帖数: 604 | 23 安徽无为县，你找一个老家在那里的问问。
5%
【在 I********l 的大作中提到】
: 第一个难以自圆其说的地方就是，全国找不到一个饿死人比例达到汶川地震比例的样本
: 地区。
: 按照中共党史第二卷里的说法，当年的饥荒主要集中在河南四川等六个省份，这些地区
: 又集中在信阳等几个少数地区。而按照现在饿死三千万的说法，平均到全国也达到了5%
: 的比例。即便是按照1000万的数字来说，如果只是占到全国五分之一的省份出现了大饥
: 荒乃至大批饿死人的情况，那么在这六个省份，饿死人的比例是应当远远超过全国平均
: 水平，达到10%，个别地区甚至应当超过20%才对，而且，我印象里网络上也有一些来路
: 不明的数据说，十几个县市的饿死人比例超过10%，达到20%甚至更高。所以说，如果全
: 国饿死上千万，那么就应当有不少于十几个地区的饿死人比例达到或者超过10%。这个
: 结论，我相信大家应当是会接受的，对不对？
|
d*******d
发帖数: 155 | 24 数字都是根据大饥荒前后两次人口普查数据估算出来的。
至于缺少精确统计数字的原因，请看《墓碑》一书的解说
中国官方对大饥荒期间饿死人的问题讳莫如深。据当年在公安部负责人口统计的王维志
向本书作者介绍，由于死亡人口过多，成了敏感的政治问题，各省的人口统计数字是绝
密资料，只能让极少数人看。如山东省的人口数只能五个人看：省委正副书记、正副省
长、公安厅长。当年担任粮食部副部长的周伯萍晚年对本书作者说：1961年，粮食部陈
国栋、周伯萍和国家统计局贾启允三人受命，让各省填写了一个有关粮食和人口变动的
统计表，经汇总以后，全国人口减少了几千万！这份材料只报周恩来和毛泽东两人。周
恩来看到后通知周伯萍：立即销毁，不得外传。周伯萍等三人共同监督销毁了材料和印
刷板。事后周恩来还打电话追问周伯萍：销毁了没有？周伯萍回答销毁了，周恩来才放
心。 在这以后，没有公布人口数字。从生产队到公社到县，都尽可能隐瞒或少报饿死
人口。少报饿死人口不仅可以减小领导干部的政治责任，还可以领取这些已死的人的口
粮，这种“吃空额”的情况，是普遍存在的。
【在 h*********n 的大作中提到】
: 饿死了人，而且还不少，但是具体是什么数量级，你能给个答案吗？
: 至少我觉得3千万这个数字不可靠。
|
d*******d
发帖数: 155 | 25 千方百计阻止你知道真相，千方百计指责你不明真相。
【在 I********l 的大作中提到】
: 不知道啊。我很想知道你依据什么来判断出“饿”死多少人的。你要不要也同样判断一
: 下那三年多少人是得传染病死的？
|
X*******8
发帖数: 3895 | 26 有没有可能你说的那些重灾区的人都饿死绝了，一个也没剩下，所以没有人出来发帖说
当初如何如何的恐怖呢？如果是都死绝了，就好解释了，几千万都是死在那几个地方的
，没有什么10％或20％的说法，就是100％死绝！！！！ |
X*******8
发帖数: 3895 | 27 你也反驳一下LZ的推断嘛。我是四川的，我那村没听说有饿死的说法，但却被定义为重
灾区。
【在 g*******g 的大作中提到】
: 呵呵，不要替楼主掩饰了，it根本就不承认饿死了人
: 各种关于饿死人的统计数字或推断，it一律不信
: 车轱辘话说了一遍又一遍，在具体数字上较真，以为质疑一下数字就可以否认饿死人了
: ，很无聊
|
I********l
发帖数: 8702 | 28 我很想知道你对于“ 各种关于饿死人的统计数字或推断”，是一律都相信呢？还是选
择性相信其中一些？
如果是前者，那么你不是自相矛盾了？
如果是后者，就说明你也知道，并不是统计数字或者推断都可信，对吧？
【在 g*******g 的大作中提到】
: 呵呵，不要替楼主掩饰了，it根本就不承认饿死了人
: 各种关于饿死人的统计数字或推断，it一律不信
: 车轱辘话说了一遍又一遍，在具体数字上较真，以为质疑一下数字就可以否认饿死人了
: ，很无聊
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b****n
发帖数: 478 | 29 lz完全可以去法院起诉信阳地区几个县的县志委员会在编造数据,妄图破坏社会稳定.
为了方便LZ起诉,特提供下列材料.
信阳县志记载：非正常死亡五点一万人，占人口百分之九点一。
西平县志记载:饿死约四万人。
正阳县饿死八万多人，
新蔡县死亡近十万，
潢川县先后饿死五万六千多人。
息县志记载:一九六○年内非正常死亡十万七千余人，占该县人口的百分之二十五点七
。
淮滨县志载：一九六○年死亡十点二万，九万八千人非正常死亡，为该县人口的百分之
二十五点九
上述的几个县中有些已经达到了9%-25%. 依照lz的观点,这些县应该提供出具体的材料,
人证和资料.LZ可以尽快联系有关部门,让他们拿出证据来.如果lz拿到后,方便的话也可
以贴到这里来,让大家看看这个所谓的自相矛盾到底是如何的,以提高大家分辨是人是鬼
还是畜生的能力. |
I********l
发帖数: 8702 | 30 既然有这么多的样本，都饿死25%了，如果一家四口人，那每家每户都有饿死人的，对
不对啊？既然如此，不是应该很容易找到一个地方，这个地方所有五十年代活下来的人
，都亲历（目击）过身边人饿死的事情。比如说息县，“非正常死亡”10.7万人，那么
活下来的是不是至少有几十万人呢？网络上应该至少有不少来自这个县的人回忆当年家
人如何饿死的故事，对不对呢？难道凡是大规模饿死人的地方的幸存者从来不上网吗？
不上网也没有关系啊，你们完全可以针对息县50岁以上年纪的人做一个调查，看看是不
是这个地方的所有大爷大妈们都亲历过三年自然灾害身边饿死人的事情？
【在 b****n 的大作中提到】
: lz完全可以去法院起诉信阳地区几个县的县志委员会在编造数据,妄图破坏社会稳定.
: 为了方便LZ起诉,特提供下列材料.
: 信阳县志记载：非正常死亡五点一万人，占人口百分之九点一。
: 西平县志记载:饿死约四万人。
: 正阳县饿死八万多人，
: 新蔡县死亡近十万，
: 潢川县先后饿死五万六千多人。
: 息县志记载:一九六○年内非正常死亡十万七千余人，占该县人口的百分之二十五点七
: 。
: 淮滨县志载：一九六○年死亡十点二万，九万八千人非正常死亡，为该县人口的百分之
|
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I********l
发帖数: 8702 | 31 1. 信阳地区是中国当年挨饿最严重的地区吧？全国如果平均饿死5%，信阳恐怕要饿死
20%才对，但是看你的数据，信阳县也不过“不正常死亡”9.1%，甚至低于10%。
2. 西平，潢川都用了饿死的说法，但是没有具体的年份，更没有提供任何饿死的定义
。如果有可能，请你是不是提供一个原始的县志资料？如果有政府网站链接也好。
3. 信阳县，息县，维斌县，都用了非正常死亡的说法，请问“不正常死亡”到底是如
何定义呢？能不能贴出来看看？“不正常死亡”的人都是“饿死”的？
【在 b****n 的大作中提到】
: lz完全可以去法院起诉信阳地区几个县的县志委员会在编造数据,妄图破坏社会稳定.
: 为了方便LZ起诉,特提供下列材料.
: 信阳县志记载：非正常死亡五点一万人，占人口百分之九点一。
: 西平县志记载:饿死约四万人。
: 正阳县饿死八万多人，
: 新蔡县死亡近十万，
: 潢川县先后饿死五万六千多人。
: 息县志记载:一九六○年内非正常死亡十万七千余人，占该县人口的百分之二十五点七
: 。
: 淮滨县志载：一九六○年死亡十点二万，九万八千人非正常死亡，为该县人口的百分之
|
s****i
发帖数: 5144 | 32 建议你先去看看土共自己的统计局那几年的人口数据再来说话。 |
s**********t
发帖数: 2401 | 33 这篇应该m
5%
【在 I********l 的大作中提到】
: 第一个难以自圆其说的地方就是，全国找不到一个饿死人比例达到汶川地震比例的样本
: 地区。
: 按照中共党史第二卷里的说法，当年的饥荒主要集中在河南四川等六个省份，这些地区
: 又集中在信阳等几个少数地区。而按照现在饿死三千万的说法，平均到全国也达到了5%
: 的比例。即便是按照1000万的数字来说，如果只是占到全国五分之一的省份出现了大饥
: 荒乃至大批饿死人的情况，那么在这六个省份，饿死人的比例是应当远远超过全国平均
: 水平，达到10%，个别地区甚至应当超过20%才对，而且，我印象里网络上也有一些来路
: 不明的数据说，十几个县市的饿死人比例超过10%，达到20%甚至更高。所以说，如果全
: 国饿死上千万，那么就应当有不少于十几个地区的饿死人比例达到或者超过10%。这个
: 结论，我相信大家应当是会接受的，对不对？
|
b****n
发帖数: 478 | 34 LZ所说的5%,10%,还有5个省等等数据,全部建立在一个基础上--"如果", 然后LZ在这个"
如果"的基础上提出了"我印象里网络上也有一些来路
不明的数据说，十几个县市的饿死人比例超过10%，达到20%甚至更高。所以说，如果全
国饿死上千万，那么就应当有不少于十几个地区的饿死人比例达到或者超过10%。这个
结论，我相信大家应当是会接受的，对不对？" LZ又提出拿信阳作例子,指出"并没有任
何有力的数据，历史回忆，个人亲历，或者统计调查，能够证实"信阳死亡这么多人,因
为10%是个很大的比例,但LZ却根本不知道这方面的任何材料,当然我们也不知道他是有
意的还是无意的. 现在有些县志提到了这方面的数据, 这些数据全是来自那三年, 顺便
说一下,信阳包括浉河区、平桥区(以前的信阳县)、潢川县、淮滨县、息县、新县、商
城县、固始县、罗山县、光山县.
LZ想要这些县志的话,可以到书店去买,这些县志是公开发售的.
最后说到为啥县志把死亡人口定义为饿死,你有任何这方面的疑问可以联系他们的县志
办,有结果的话,我们也很欢迎你把查询结果贴在这里."非正常死亡"的问题,我们可以依
照LZ那一贯的大胆"如果"的思路,"如果鬼子又进村了,如果美帝投原子弹了",而且就只
发生在信阳地区的信阳县，息县，维斌县,其他的西平，潢川一点没有被影响,这样"如
果"的话,LZ就可以堂而皇之地说"在那三个县的非正常死亡不是饿死"
发信人: Irrational (Herzog), 信区: Military
标 题: Re: 关于三年自然灾害饿死人的几个自相矛盾的地方
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jan 14 13:24:21 2011, 美东)
1. 信阳地区是中国当年挨饿最严重的地区吧？全国如果平均饿死5%，信阳恐怕要饿死
20%才对，但是看你的数据，信阳县也不过“不正常死亡”9.1%，甚至低于10%。
2. 西平，潢川都用了饿死的说法，但是没有具体的年份，更没有提供任何饿死的定义
。如果有可能，请你是不是提供一个原始的县志资料？如果有政府网站链接也好。
3. 信阳县，息县，维斌县，都用了非正常死亡的说法，请问“不正常死亡”到底是如
何定义呢？能不能贴出来看看？“不正常死亡”的人都是“饿死”的？ |
d********r
发帖数: 3279 | 35 lz 这个调调，很多日本右翼人士最喜欢了。南京屠杀了20万？拿出名单来看看？
5%
【在 I********l 的大作中提到】
: 第一个难以自圆其说的地方就是，全国找不到一个饿死人比例达到汶川地震比例的样本
: 地区。
: 按照中共党史第二卷里的说法，当年的饥荒主要集中在河南四川等六个省份，这些地区
: 又集中在信阳等几个少数地区。而按照现在饿死三千万的说法，平均到全国也达到了5%
: 的比例。即便是按照1000万的数字来说，如果只是占到全国五分之一的省份出现了大饥
: 荒乃至大批饿死人的情况，那么在这六个省份，饿死人的比例是应当远远超过全国平均
: 水平，达到10%，个别地区甚至应当超过20%才对，而且，我印象里网络上也有一些来路
: 不明的数据说，十几个县市的饿死人比例超过10%，达到20%甚至更高。所以说，如果全
: 国饿死上千万，那么就应当有不少于十几个地区的饿死人比例达到或者超过10%。这个
: 结论，我相信大家应当是会接受的，对不对？
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I********l
发帖数: 8702 | 36 1. 你看到这些县志了没有？哪一年出版的？里面对饿死人和定义的？对“非正常死亡
”如何定义？
2. 即使你说的县志都是60年代就有的，而不是改开时代走资派当政后的“修订本”，
即使里面的“非正常死亡”全部都是饿死的，但是信阳县的饿死率也不到10%。而信阳
恐怕是你们能举出的唯一一个饿死人比例最高的地区了吧。如果信阳县这样的“重灾区
”也不过饿死9%，而全国类似的地区又举不出第二个例子来，请问你又如何能得出全国
居然就能饿死5%？
个"
【在 b****n 的大作中提到】
: LZ所说的5%,10%,还有5个省等等数据,全部建立在一个基础上--"如果", 然后LZ在这个"
: 如果"的基础上提出了"我印象里网络上也有一些来路
: 不明的数据说，十几个县市的饿死人比例超过10%，达到20%甚至更高。所以说，如果全
: 国饿死上千万，那么就应当有不少于十几个地区的饿死人比例达到或者超过10%。这个
: 结论，我相信大家应当是会接受的，对不对？" LZ又提出拿信阳作例子,指出"并没有任
: 何有力的数据，历史回忆，个人亲历，或者统计调查，能够证实"信阳死亡这么多人,因
: 为10%是个很大的比例,但LZ却根本不知道这方面的任何材料,当然我们也不知道他是有
: 意的还是无意的. 现在有些县志提到了这方面的数据, 这些数据全是来自那三年, 顺便
: 说一下,信阳包括浉河区、平桥区(以前的信阳县)、潢川县、淮滨县、息县、新县、商
: 城县、固始县、罗山县、光山县.
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I********l
发帖数: 8702 | 37 我哪一个帖子问你要名单了？
【在 d********r 的大作中提到】
: lz 这个调调，很多日本右翼人士最喜欢了。南京屠杀了20万？拿出名单来看看？
:
: 5%
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b*********w
发帖数: 1486 | 38 关于饿死多少人的事情，这个问题在目前的中国大陆不属于可以公开讨论的议题。单单
由于这点，我就更倾向于相信是饿死了很多人。
这个话题作为禁忌封锁了多年，当年的亲历者也在逐渐死绝过程中。土共最不愿别人提
起的，自然就是其最大的伤疤。三年人祸灾害亦然，六四亦然。 |
c*****r
发帖数: 296 | 39 我想知道你家死人没有？也是，要是你父母在那个时候饿死了，估计也没有你在这里鬼
哭狼嚎说没有人饿死，但是我亲大伯，大娘是那个时候过世的。我父亲说浑身浮肿， |
d********r
发帖数: 3279 | 40 你不是要严密的证据吗？跟南屠一个道理，你告诉我屠杀20万人的严密证据在哪里？就
算很多人回忆说杀了很多人，把这些人数加起来够20万吗？几十万人都这么难，更别说
上千万了。
我小时候听过山东老家老人很多讲起村里饿死人的。现在这些老人都死了，所以那些都
不算了？你想怎么做全国范围的大统计？
【在 I********l 的大作中提到】
: 我哪一个帖子问你要名单了？
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I********l
发帖数: 8702 | 41 是啊，为什么到了走资派篡权上台之后，三千万的数字就广为流传了？怎么中国统计局
局长就出来写文章说饿死一千多万了？怎么就出来一个今年人口比上年不多不少整整少
了1000万的所谓统计数据了？
另外，也请你注意，三千万的说法，在国内任何论坛上都可以找的到，但是像我这样的
质疑帖子，却是很少能留下来的。比如说，我如果在水木发这样的质疑贴，每次都是发
一个马上就被封id。
【在 b*********w 的大作中提到】
: 关于饿死多少人的事情，这个问题在目前的中国大陆不属于可以公开讨论的议题。单单
: 由于这点，我就更倾向于相信是饿死了很多人。
: 这个话题作为禁忌封锁了多年，当年的亲历者也在逐渐死绝过程中。土共最不愿别人提
: 起的，自然就是其最大的伤疤。三年人祸灾害亦然，六四亦然。
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c*****r
发帖数: 296 | 42 你到过现在的北朝鲜吗？北朝鲜每年饿死多少人你知道吗？那你说那老百姓为什么不反
抗？？ |
I********l
发帖数: 8702 | 43 南京屠杀有没有图片留下来？有没有集体回忆留下来？有没有万人坑留下来？你想借我
这个帖子替日本鬼子翻案，趁早歇着吧！
【在 d********r 的大作中提到】
: 你不是要严密的证据吗？跟南屠一个道理，你告诉我屠杀20万人的严密证据在哪里？就
: 算很多人回忆说杀了很多人，把这些人数加起来够20万吗？几十万人都这么难，更别说
: 上千万了。
: 我小时候听过山东老家老人很多讲起村里饿死人的。现在这些老人都死了，所以那些都
: 不算了？你想怎么做全国范围的大统计？
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I********l
发帖数: 8702 | 44 你来说说朝鲜每年饿死多少人啊，你的数据出处是哪里啊
【在 c*****r 的大作中提到】
: 你到过现在的北朝鲜吗？北朝鲜每年饿死多少人你知道吗？那你说那老百姓为什么不反
: 抗？？
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j*******n
发帖数: 10868 | 45 回去再读几遍鲜肉教主宝训：“即便是按照1000万的数字来说。。。”倒是根本没有提
到3000万，难道我们上的不是同样一个买买提？
【在 h*********n 的大作中提到】
: 楼主贴里面主要论述的就是三千万这个数字不可靠。这里没有人否认三年自然灾害里面
: 有没有人饿死的问题，我们需要讨论的是到底饿死了多少人，有没有三千万人那么多？
: 至于其他的问题，你可以另开主贴进行讨论。
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d********r
发帖数: 3279 | 46 看来你也承认是饿死不少人了，就是不认为是三千万这么准确的数字而已。那咱俩观点
差不多。我也认为没有正好三千万，大概是一千多万吧。数字少了点tg就不邪恶了？
【在 I********l 的大作中提到】
: 是啊，为什么到了走资派篡权上台之后，三千万的数字就广为流传了？怎么中国统计局
: 局长就出来写文章说饿死一千多万了？怎么就出来一个今年人口比上年不多不少整整少
: 了1000万的所谓统计数据了？
: 另外，也请你注意，三千万的说法，在国内任何论坛上都可以找的到，但是像我这样的
: 质疑帖子，却是很少能留下来的。比如说，我如果在水木发这样的质疑贴，每次都是发
: 一个马上就被封id。
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j*******n
发帖数: 10868 | 47 确定不是天顶星的四川？关于四川饿死人毛轮的口径是重灾区死了很多，不过是李井泉
干的，李又是邓的心腹
【在 X*******8 的大作中提到】
: 你也反驳一下LZ的推断嘛。我是四川的，我那村没听说有饿死的说法，但却被定义为重
: 灾区。
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I********l
发帖数: 8702 | 48 呵呵，你这叫啥眼神啊
【在 d********r 的大作中提到】
: 看来你也承认是饿死不少人了，就是不认为是三千万这么准确的数字而已。那咱俩观点
: 差不多。我也认为没有正好三千万，大概是一千多万吧。数字少了点tg就不邪恶了？
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d********r
发帖数: 3279 | 49 如果南京屠杀是杀了10万而不是20万，日本鬼子就不邪恶了？
我提南京屠杀就是要指出正是你，lz本人，借饿死人一事替日本鬼子翻案。
【在 I********l 的大作中提到】
: 南京屠杀有没有图片留下来？有没有集体回忆留下来？有没有万人坑留下来？你想借我
: 这个帖子替日本鬼子翻案，趁早歇着吧！
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s**********t
发帖数: 2401 | 50 你这就抬杠了，即便是在2010年，tg也不敢保证全国没人饿死。
到现在各城市不知道有多少流浪汉冻死饿死
【在 d********r 的大作中提到】
: 如果南京屠杀是杀了10万而不是20万，日本鬼子就不邪恶了？
: 我提南京屠杀就是要指出正是你，lz本人，借饿死人一事替日本鬼子翻案。
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d********r
发帖数: 3279 | 51 哈哈，让 lz 看见你说现在还饿死人不跟你急啊。一直都是lz在这里抬杠，长篇大论就
是3千万这个数字。tg自己都没否认饿死上千万人，只不过是归罪于天灾而已。典型的
皇帝不急太监急。
【在 s**********t 的大作中提到】
: 你这就抬杠了，即便是在2010年，tg也不敢保证全国没人饿死。
: 到现在各城市不知道有多少流浪汉冻死饿死
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n*******1
发帖数: 4152 | 52 赞lz“平均饿死”和必须“每个幸存者亲眼目击"两个重大发现.要怎样的大脑才能产
生这样的智慧啊!
我今天才知道原来饿死人是要像抓壮丁一样每家分摊，不论城乡，不论家里有粮没粮
，要平均饿死。如果有一家没饿死一个人，或者哪一家多饿死几个，就全部不作数。 |
z*******i
发帖数: 673 | 53 三年自然灾害俄死人（因为饥饿引起疾病死亡当然也该算在内）是毋庸置疑的事实。其
他地区不清楚，四川农村俄死人的情况在当时人的记忆里清晰得很。我外祖父就是因为
饥饿，得肿病去世的。外婆和姨妈及时到城里投奔了我妈，才存活下来了。至于死亡人
数的准确数据，本该是政府来提供的，可是政府偏偏没有数据（！），遑论准确数据。
在一个实行严格户籍制度的国家，这个数据的缺失令人觉得蹊跷。其中的猫腻，只有当
政的人才知道了。后来的研究者根据相对的人口数据来推测当时的死亡人数也许有不准
确的地方，但他们为死去的冤魂所做的实事是值得尊敬的。要他们拿出准确的数据才能
证明死亡人数很高的事实，是颠倒本末。该问政府拿出准确的数据来（不管是多少），
才是正解。 |
y****e
发帖数: 23939 | 54 FT，你这是公开打楼主的脸啊。那三年都不承认饿死人，你居然说现在也饿死人
【在 s**********t 的大作中提到】
: 你这就抬杠了，即便是在2010年，tg也不敢保证全国没人饿死。
: 到现在各城市不知道有多少流浪汉冻死饿死
|
x********u
发帖数: 1322 | 55 来美国探亲，常看到关于那三年饿死人的争论。我也来插几句嘴。
我，1957年秋，在苏北射阳县陈洋镇小学上三年级。1958年秋至1960年底，在射阳县海
通乡小学。1961年春回到上海父母身边。
三年半里，挨饿的日子是有的，记得定粮是：爷爷小学教师（后为中学）25或26斤，奶
奶，家庭妇女,22斤，我，16或18斤。主要是油水太少，我们家当然还可以从上海的父
母处每月拿到10元。加上爷爷的30元左右工资，还能混个每天一干两稀（中午菜饭，胡
萝卜饭，早晚喝粥）。一个月大约吃几片猪肉。抓些小猫鱼煮汤。到了1960年秋，确实
出现了中学住校学生用山芋藤为主掺一点面粉做馒头的情况，那可是平时喂猪用的东西。
我在乡下三年，路上没看到饿死的饿殍。但见到的都是面黄肌瘦的居多，除非是大厨，
机关的一些干部，还有射阳河水闸上的管理员。
从听到的看，同学家里的爷爷奶奶寿命也就是60左右吧，去他们乡下家里玩，看到的确
实是满脸皱纹，瘦骨嶙峋的占绝大多数。
吃麸皮，吃糠吃野菜拉不出屎的事，1959年秋天以后时有耳闻，因为乡下一些穷亲戚常
来我家揩油，说过一些。但没听说直接饿死的，多数是生了病没法看拖死的（这当然与
饥饿有关）
倒是再回到上海以后，听里弄里从凤阳那里逃到上海来捡垃圾倒马桶的人说他们老家饿
死过人，没法过又不让多种地才逃沪的。
我只是说自己的亲历，历史，还是让未来去证明。 |
F*********s
发帖数: 537 | 56 不就赚5毛钱吗？这么辛苦长篇大论的。
5%
【在 I********l 的大作中提到】
: 第一个难以自圆其说的地方就是，全国找不到一个饿死人比例达到汶川地震比例的样本
: 地区。
: 按照中共党史第二卷里的说法，当年的饥荒主要集中在河南四川等六个省份，这些地区
: 又集中在信阳等几个少数地区。而按照现在饿死三千万的说法，平均到全国也达到了5%
: 的比例。即便是按照1000万的数字来说，如果只是占到全国五分之一的省份出现了大饥
: 荒乃至大批饿死人的情况，那么在这六个省份，饿死人的比例是应当远远超过全国平均
: 水平，达到10%，个别地区甚至应当超过20%才对，而且，我印象里网络上也有一些来路
: 不明的数据说，十几个县市的饿死人比例超过10%，达到20%甚至更高。所以说，如果全
: 国饿死上千万，那么就应当有不少于十几个地区的饿死人比例达到或者超过10%。这个
: 结论，我相信大家应当是会接受的，对不对？
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