w*********r
发帖数: 5995 | |
t***m
发帖数: 459 | 2 漏了随燕王扫北的天津人，中原官话的方言岛
【在 w*********r 的大作中提到】
: 河南人占新疆半边天啊
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d*****u
发帖数: 17243 | 3 天津话属于冀鲁官话
简单说，中原官话 一，七，八，百，不，吃等字都跟“衣”字声调相同
而冀鲁官话比较混乱，跟“衣”和“椅”声调相同的都有
【在 t***m 的大作中提到】
: 漏了随燕王扫北的天津人，中原官话的方言岛
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d*****u
发帖数: 17243 | 4 新疆的中原官话主要是本地汉民话，跟河南话有很大不同，比较接近西北一些地区的方
言。
陕西关中话、青海话等也是中原官话，不仅是河南话。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 河南人占新疆半边天啊
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t***m
发帖数: 459 | 5 砖家~~~天津市区跟郊区不一样的，郊区冀鲁，市区真正的天津话是淮北宿州话的方言岛
【在 d*****u 的大作中提到】
: 天津话属于冀鲁官话
: 简单说，中原官话 一，七，八，百，不，吃等字都跟“衣”字声调相同
: 而冀鲁官话比较混乱，跟“衣”和“椅”声调相同的都有
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d*****u
发帖数: 17243 | 6 那是谬论
一般“天津话”就是指市区话，除非特别声明
中原官话必须满足一个特征，就是古清声母入声字派阴平
天津话不满足
言岛
【在 t***m 的大作中提到】
: 砖家~~~天津市区跟郊区不一样的，郊区冀鲁，市区真正的天津话是淮北宿州话的方言岛
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t***m
发帖数: 459 | 7 切~我还说你那是谬论呢
你听听天津话更像河北话，还是更像周恩来说的淮安话
【在 d*****u 的大作中提到】
: 那是谬论
: 一般“天津话”就是指市区话，除非特别声明
: 中原官话必须满足一个特征，就是古清声母入声字派阴平
: 天津话不满足
:
: 言岛
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d*****u
发帖数: 17243 | 8 不是表面的像不像决定的
西安话的四声还跟扬州话很像呢，但不是一种官话
不懂的东西就多学习，不要在这死抗：
中国人类学家李世瑜通过实地考察发现，天津话阴平调值与以宿州为中心的淮北平原地
区的方言最为接近，并认为天津话脱胎于此。他认为，蚌埠、凤阳一带方言与天津话的
阴平（一声）都读低平调，其他的音调都与天津话有差距，特别天津话是没有入声字，
而蚌埠、凤阳的方言都保存了许多入声字，而宿州地区的方言则与天津话非常接近，李
世瑜用天津话与当地人对话中，当地人甚至没能认出李世瑜是外地人。
但这主张有很大的错误，因为宿州话的清入声入派方法和中原官话一样，清入声入派阴
平，而天津话和石家庄-沧州一线以北所有的方言一样，都是清入入派四声，所以语言学
家是一直把天津话分类在冀鲁官话保唐片天津小片，而在最近二十年语言学家已把北京
官话和东北官话，以及冀鲁官话中清声入派四声的语言和拼在北京官话中，或用北方官
话的名字。
【在 t***m 的大作中提到】
: 切~我还说你那是谬论呢
: 你听听天津话更像河北话，还是更像周恩来说的淮安话
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w****l
发帖数: 6122 | 9 天津话不是李鸿章的淮军带去的吗？是安徽方言的后裔把， |
t***m
发帖数: 459 | 10 得了吧，“音韵学”砖家们一个音扣半天，神神忽忽跟套公式一样，有毛用
我就问你天津话像不像周恩来的口音，正面回答
言学
【在 d*****u 的大作中提到】
: 不是表面的像不像决定的
: 西安话的四声还跟扬州话很像呢，但不是一种官话
: 不懂的东西就多学习，不要在这死抗：
: 中国人类学家李世瑜通过实地考察发现，天津话阴平调值与以宿州为中心的淮北平原地
: 区的方言最为接近，并认为天津话脱胎于此。他认为，蚌埠、凤阳一带方言与天津话的
: 阴平（一声）都读低平调，其他的音调都与天津话有差距，特别天津话是没有入声字，
: 而蚌埠、凤阳的方言都保存了许多入声字，而宿州地区的方言则与天津话非常接近，李
: 世瑜用天津话与当地人对话中，当地人甚至没能认出李世瑜是外地人。
: 但这主张有很大的错误，因为宿州话的清入声入派方法和中原官话一样，清入声入派阴
: 平，而天津话和石家庄-沧州一线以北所有的方言一样，都是清入入派四声，所以语言学
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d*****u
发帖数: 17243 | 11 不像
周恩来即使讲普通话的时候，入声字也有喉塞尾
天津话全是舒声字
周恩来不分前后鼻音、n/l分得也不清楚
天津话分得很清楚
天津话分s，sh，虽然跟普通话有区别
周恩来完全不分
【在 t***m 的大作中提到】
: 得了吧，“音韵学”砖家们一个音扣半天，神神忽忽跟套公式一样，有毛用
: 我就问你天津话像不像周恩来的口音，正面回答
:
: 言学
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t***m
发帖数: 459 | 12 你说不像，我说像。口音本来就是连起来一首歌的感觉，你非得切割成一个字一个字的
。。。
不用分那细枝末节的，几百年间发音习惯肯定会被本地人影响一些。就说音调感觉，像
就是像，天津话跟周恩来的话比，比跟河北话北京话像的多。
说了半天，你一个南方人，会说北京话、天津话、唐山话、保定话，济南话吗？我说的
是连起来的口音，不是一个字一个字扣公式
【在 d*****u 的大作中提到】
: 不像
: 周恩来即使讲普通话的时候，入声字也有喉塞尾
: 天津话全是舒声字
: 周恩来不分前后鼻音、n/l分得也不清楚
: 天津话分得很清楚
: 天津话分s，sh，虽然跟普通话有区别
: 周恩来完全不分
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t***m
发帖数: 459 | 13 天津话也是完全不分的，没有zh,ch,sh,只有z,c,s
【在 d*****u 的大作中提到】
: 不像
: 周恩来即使讲普通话的时候，入声字也有喉塞尾
: 天津话全是舒声字
: 周恩来不分前后鼻音、n/l分得也不清楚
: 天津话分得很清楚
: 天津话分s，sh，虽然跟普通话有区别
: 周恩来完全不分
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d*****u
发帖数: 17243 | 14 这方面的详细调查很少，但是从文献看绝大部分天津人都有一部分字念卷舌音
1987年天津师范大学一篇研究里说到完全部分的，只是很极端的情况
现在受普通话影响，捲舌音的字越来越多
【在 t***m 的大作中提到】
: 天津话也是完全不分的，没有zh,ch,sh,只有z,c,s
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D*****i
发帖数: 8922 | 15 原文说天津话跟淮北（安徽北部）的宿州话很像。你把江苏的淮安扯进来干什么？
天津话像淮北方言是有历史原因的。李鸿章是安徽人，他把他的子弟兵淮军带到天津驻
防。
【在 t***m 的大作中提到】
: 切~我还说你那是谬论呢
: 你听听天津话更像河北话，还是更像周恩来说的淮安话
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d*****u
发帖数: 17243 | 16 语音是客观存在的东西，是可以用物理量来描述的
单个字描述是为了简化，实际上连读变调、语流音变都有大量的研究
但很多时候单个字就已经能说明问题
我震惊的是你对完全不懂的领域居然说得那么理直气壮
你在学习和工作中也是这种性格吗？
你对方言学有最最基本的认识吗？
如果没有，你跟我讨论的底气来自哪里？
【在 t***m 的大作中提到】
: 你说不像，我说像。口音本来就是连起来一首歌的感觉，你非得切割成一个字一个字的
: 。。。
: 不用分那细枝末节的，几百年间发音习惯肯定会被本地人影响一些。就说音调感觉，像
: 就是像，天津话跟周恩来的话比，比跟河北话北京话像的多。
: 说了半天，你一个南方人，会说北京话、天津话、唐山话、保定话，济南话吗？我说的
: 是连起来的口音，不是一个字一个字扣公式
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t***m
发帖数: 459 | 17 不用看文献，你问我就行
现在卷舌音多了，因为没受过外来影响的天津人少了
我二大爷五大爷就完全不分
【在 d*****u 的大作中提到】
: 这方面的详细调查很少，但是从文献看绝大部分天津人都有一部分字念卷舌音
: 1987年天津师范大学一篇研究里说到完全部分的，只是很极端的情况
: 现在受普通话影响，捲舌音的字越来越多
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d*****u
发帖数: 17243 | 18 当然得看研究了
研究调查了很多人，而且有审稿的把关
你只代表你那个家庭的情况
【在 t***m 的大作中提到】
: 不用看文献，你问我就行
: 现在卷舌音多了，因为没受过外来影响的天津人少了
: 我二大爷五大爷就完全不分
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t***m
发帖数: 459 | 19 说淮北口音你有概念吗？周恩来的淮安口音人尽皆知，方便举例
李鸿章带到天津的淮兵才几万人，能把多数的本地人同化了？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 原文说天津话跟淮北（安徽北部）的宿州话很像。你把江苏的淮安扯进来干什么？
: 天津话像淮北方言是有历史原因的。李鸿章是安徽人，他把他的子弟兵淮军带到天津驻
: 防。
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t***m
发帖数: 459 | 20 你那些物理量去研究中古上古没人知道的语言也就得了，也没人跟你理论
你还拿过来研究一个你自己不会说，我又天天说的方言，不知道你的底气哪里来的
【在 d*****u 的大作中提到】
: 语音是客观存在的东西，是可以用物理量来描述的
: 单个字描述是为了简化，实际上连读变调、语流音变都有大量的研究
: 但很多时候单个字就已经能说明问题
: 我震惊的是你对完全不懂的领域居然说得那么理直气壮
: 你在学习和工作中也是这种性格吗？
: 你对方言学有最最基本的认识吗？
: 如果没有，你跟我讨论的底气来自哪里？
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D*****i
发帖数: 8922 | 21 清朝天津人口不多吧。而且这里提的天津话是指市区里说的。
【在 t***m 的大作中提到】
: 说淮北口音你有概念吗？周恩来的淮安口音人尽皆知，方便举例
: 李鸿章带到天津的淮兵才几万人，能把多数的本地人同化了？
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d*****u
发帖数: 17243 | 22 我当然不研究天津话，但是有人研究啊，我看他们的研究结果啊。
你又研究过宿州话吗？
你连冀鲁官话、中原官话的基本定义都不知道
不知道你在这强词夺理个什么劲。
会说一种话就一定懂这种话的语言学描述吗？
那我们每个人都是汉语语言学家了？中学语文科还教语法干什么？
【在 t***m 的大作中提到】
: 你那些物理量去研究中古上古没人知道的语言也就得了，也没人跟你理论
: 你还拿过来研究一个你自己不会说，我又天天说的方言，不知道你的底气哪里来的
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f********g
发帖数: 989 | 23 早在李鸿章之前，明初扫北的时候带的兵将大部分是现在皖北一带的，那些兵及其家属
慢慢聚集成了天津塘沽一带，两地确实话语极像！ |
t***m
发帖数: 459 | 24 李鸿章那时候都清末了，快20世纪了，天津都有了500年了
我爸说他小时候，马路上闲着的老头儿们就讲祖先是燕王扫北来的
【在 D*****i 的大作中提到】
: 清朝天津人口不多吧。而且这里提的天津话是指市区里说的。
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D*****i
发帖数: 8922 | 25 这种说法也有道理。朱元璋是安徽人，明初时主力军可能有很多安徽人（估计主要是北
部的穷地方的）。
【在 f********g 的大作中提到】
: 早在李鸿章之前，明初扫北的时候带的兵将大部分是现在皖北一带的，那些兵及其家属
: 慢慢聚集成了天津塘沽一带，两地确实话语极像！
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t***m
发帖数: 459 | 26 我自己说的口音，像哪里我还不知道？还用得着你来定义？
你还别说，中学语文的语法我半点也没学会，但是一点事业不耽误
【在 d*****u 的大作中提到】
: 我当然不研究天津话，但是有人研究啊，我看他们的研究结果啊。
: 你又研究过宿州话吗？
: 你连冀鲁官话、中原官话的基本定义都不知道
: 不知道你在这强词夺理个什么劲。
: 会说一种话就一定懂这种话的语言学描述吗？
: 那我们每个人都是汉语语言学家了？中学语文科还教语法干什么？
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D*****i
发帖数: 8922 | 27 燕王扫北说也是可能的。总之跟安徽北部方言有瓜葛。
【在 t***m 的大作中提到】
: 李鸿章那时候都清末了，快20世纪了，天津都有了500年了
: 我爸说他小时候，马路上闲着的老头儿们就讲祖先是燕王扫北来的
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t***m
发帖数: 459 | 28 是燕王朱棣，从皖北带来的，聚集在天津老城
塘沽是另一波儿人，估计是土著，不讲天津话的
两地不仅口音像，菜的味道都像，打麻将的规则也差不多
【在 f********g 的大作中提到】
: 早在李鸿章之前，明初扫北的时候带的兵将大部分是现在皖北一带的，那些兵及其家属
: 慢慢聚集成了天津塘沽一带，两地确实话语极像！
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d*****u
发帖数: 17243 | 29 你天津话说得好我不否认啊
但是你说天津话是中原官话那就是瞎扯
这就是我的point
其他多说无益
【在 t***m 的大作中提到】
: 我自己说的口音，像哪里我还不知道？还用得着你来定义？
: 你还别说，中学语文的语法我半点也没学会，但是一点事业不耽误
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t***m
发帖数: 459 | 30 你那一个音一个音，断章取义把天津话归为冀鲁官话的分类，那就是瞎扯
这就是我的point
其他多说无益
【在 d*****u 的大作中提到】
: 你天津话说得好我不否认啊
: 但是你说天津话是中原官话那就是瞎扯
: 这就是我的point
: 其他多说无益
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d*****u
发帖数: 17243 | 31 你可以把你的观点拿去发表嘛
民科就是你这样的
不懂的东西还死不认帐，然后说自己的观点不受“学霸”重视
【在 t***m 的大作中提到】
: 你那一个音一个音，断章取义把天津话归为冀鲁官话的分类，那就是瞎扯
: 这就是我的point
: 其他多说无益
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t***m
发帖数: 459 | 32 这破玩意儿有嘛好发表的
砖家就是你这样的
挺简单个东西搞出一大堆烂七八糟的定义，然后说跟自己不一样的观点都是民科
【在 d*****u 的大作中提到】
: 你可以把你的观点拿去发表嘛
: 民科就是你这样的
: 不懂的东西还死不认帐，然后说自己的观点不受“学霸”重视
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d*****u
发帖数: 17243 | 33 首先呢，这不是我搞出来的，是给你引述有定论的结论。
其次呢，当然允许争论和修改，但绝对不是你这样的民科说笑话。
【在 t***m 的大作中提到】
: 这破玩意儿有嘛好发表的
: 砖家就是你这样的
: 挺简单个东西搞出一大堆烂七八糟的定义，然后说跟自己不一样的观点都是民科
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t***m
发帖数: 459 | 34 行啊，你们那些惺惺相惜搞出来的内部结论我是不懂啊
我就是觉着我们的口音不像河北话，倒向淮北苏北话，你们爱咱们研究怎么研究去吧
【在 d*****u 的大作中提到】
: 首先呢，这不是我搞出来的，是给你引述有定论的结论。
: 其次呢，当然允许争论和修改，但绝对不是你这样的民科说笑话。
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d*****u
发帖数: 17243 | 35 苏北话也有两种，一是徐州赣榆一带的中原官话
二是江淮官话
两者差别很大
你所说的淮安话其实是江淮官话，跟宿州话根本不搭界
宿州话本身也不是中原官话的典型
比较有代表性的中原官话包括郑州话、徐州话、西安话、西宁话等等
你所说的听起来像，文献里一般叫“听感”，是个比较主观的概念
在分类时有时会加以考虑，但是必须从属于同源特征
什么是同源特征呢，就好比A方言里是一个调类的字（语素），在B方言里也是一个调类
这就叫同源特征
造成听感类似的原因很多
有的是语言接触，有的是独立进化
比如可能有些北方人听上海话像日语，而一点也不像粤语
但是上海话跟粤语的亲缘关系比跟日语近得多
这就是上海话和日语独立进化出的一些音系特征类似
【在 t***m 的大作中提到】
: 行啊，你们那些惺惺相惜搞出来的内部结论我是不懂啊
: 我就是觉着我们的口音不像河北话，倒向淮北苏北话，你们爱咱们研究怎么研究去吧
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t***m
发帖数: 459 | 36 上海话跟日本话相似，是因为他们的祖宗本来就有联系，日本的弥生人就是从大陆过去
的。我有一上海哥们，长的跟迷失第六季里出来那个日本人一模一样
听感很重要啊，粤语跟上海话的语法、还有你们扣的那些细枝末节相似，是土著人学汉
语这个外来语的结果，但不同人学出来的调儿就不一样。听感不一样，就是证明不是一
波儿人。
粤语“听感”反而跟越南话相似，也是因为祖先离得近。
【在 d*****u 的大作中提到】
: 苏北话也有两种，一是徐州赣榆一带的中原官话
: 二是江淮官话
: 两者差别很大
: 你所说的淮安话其实是江淮官话，跟宿州话根本不搭界
: 宿州话本身也不是中原官话的典型
: 比较有代表性的中原官话包括郑州话、徐州话、西安话、西宁话等等
: 你所说的听起来像，文献里一般叫“听感”，是个比较主观的概念
: 在分类时有时会加以考虑，但是必须从属于同源特征
: 什么是同源特征呢，就好比A方言里是一个调类的字（语素），在B方言里也是一个调类
: 这就叫同源特征
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d*****u
发帖数: 17243 | 37 就算上海人和日本人有一定的血缘关系（这本身并非定论），
也不能证明现在日语的音系特征是受当时吴语的影响
中间还有很多环节需要补充
日语的音系特征跟南岛民族各语言多有类似
听感本身就是由音系和语音法则构成的，是可描述的
只是笼统称为“听感”而已
而所谓“语言接触”就包括了一种语言取代另一种语言不彻底的情况（有口音）
语言的分化很大程度上就是这么来的
不过这些都离题了
语言分类是有一套严格的办法的
这在世界各地是一样的，不仅针对汉语
汉语有一些具体问题有争议，但大的原则不变
【在 t***m 的大作中提到】
: 上海话跟日本话相似，是因为他们的祖宗本来就有联系，日本的弥生人就是从大陆过去
: 的。我有一上海哥们，长的跟迷失第六季里出来那个日本人一模一样
: 听感很重要啊，粤语跟上海话的语法、还有你们扣的那些细枝末节相似，是土著人学汉
: 语这个外来语的结果，但不同人学出来的调儿就不一样。听感不一样，就是证明不是一
: 波儿人。
: 粤语“听感”反而跟越南话相似，也是因为祖先离得近。
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