A*******s
发帖数: 9638 | 1 看来你对中医很有研究啊， 说得真的很好。
对中医的看法， 西医们应该更客观一点， 毕竟我们两方面都了解， 当然西医更强一
点。 我主张中医与西医并存， 但是必须独立发展， 就像美国的chiropractic。
废医验药说白了就是想把中医西医化， 或者说科学化， 在中国就是中西医结合。 这
是中国的西医们想吃掉中医的如意算盘。
中医要远离西医， 远离科学， 越远越好。 中医的五脏与西医的五脏根本就不是一个
概念， 经络学说更是无法证实， 让中医科学化就是把中医往死里逼。
西医是用盖世真理解决个人问题； 中医则是以个人为本， 具体问题具体分析。 世界
上没有一个人是完全相同的， 即使同一个病， 也千差万别， 这就是alternative
medicine生存的理由。
哈哈，传统中医真有科学根据，当然“老中医”“老军医”不是科学，
这些跟传说中的“印度牙医”是一回事。:)
有望用于描述中医人体模型的数学理论（系统理论->复杂系统理论）严格一点说，
在20世纪70年代才起步，所以现在用还原论模型还是绝对主流，但是整体论模型
已经是现在很多研究领域的前沿工具了。不少以前认为已经做不动了的科学领域
都用类似中医当年五行模型一样的方法搞出了不少新成果。
具体到跟现代医学有一定相关性的领域，比如现在传统生物学的路已经很艰难了，
很多PI转搞系统生物学，和医药相关的也在说少做多的借鉴一些中医的思路。
这个问题上，我比你乐观 ;)
比比10年前，反对“伪科学”的时候，那时候中药都是嘲笑的对象。现在已经最多
只敢说废医验药了。再过10年，发现中医那种神神叨叨的靠经验模型诊断选药跟靠
pathway知识诊断选药一样是有科学理论根据的时候，中医会对人的生命健康提供
更多的帮助。 |
s******t
发帖数: 579 | 2 只能说现在的科学还不够发达，多试试总是可以的吧？远离是不是太过了。 |
A*******s
发帖数: 9638 | 3 没有的东西一定要说成有， 是不是太牵强附会了？
远离西医是中医的唯一生存之道， 否则就是被西医吞并。
【在 s******t 的大作中提到】
: 只能说现在的科学还不够发达，多试试总是可以的吧？远离是不是太过了。
|
s******t
发帖数: 579 | 4 有些有名的大医院里最赚钱的是中医和皮肤科，我就不信病人如果没得到好处，会这么花钱吗？
【在 A*******s 的大作中提到】
: 没有的东西一定要说成有， 是不是太牵强附会了？
: 远离西医是中医的唯一生存之道， 否则就是被西医吞并。
|
A*******s
发帖数: 9638 | 5 你误解了， 我是相信中医的， 我也相信chiropractic。 我觉得alternative
medicine是对西医的好的补充。
但是， 如果中医西医化， 中医就会丧失它的特色， 就没有它存在的理由。
chiropractic在美国的发展就是一个明证。
么花钱吗？
【在 s******t 的大作中提到】
: 有些有名的大医院里最赚钱的是中医和皮肤科，我就不信病人如果没得到好处，会这么花钱吗？
|
c****n
发帖数: 21367 | 6 美国massage太贵了... ai...
【在 A*******s 的大作中提到】
: 你误解了， 我是相信中医的， 我也相信chiropractic。 我觉得alternative
: medicine是对西医的好的补充。
: 但是， 如果中医西医化， 中医就会丧失它的特色， 就没有它存在的理由。
: chiropractic在美国的发展就是一个明证。
:
: 么花钱吗？
|
c****n
发帖数: 21367 | 7 A++说得很好啊，偶补充一点点。
科学发展了，其实中医不用远离科学的。以前为什么科学排斥中医呢，因为从文艺复兴
一直到20世纪中叶，我们的科学都是以还原论为唯一思路。无论什么系统，我们都用
从微观规律，一小块一小块研究透了，拼出全图的方法。这个方法对造汽车造飞机造船
这些工业时代的巨大进步，是起决定性作用的。但是面对更复杂的系统，比如社会经济，
人体，气象预测等等，从微观到宏观有个跨不过去的维度爆炸的障碍。我们于是踯躅了
好几十年，直到系统科学的突飞猛进，告诉我们，哦，除了“盲人摸象法”，
还有“惊鸿一瞥法”，可以研究科学。然后才有了一点点亮光。
新的系统科学思路就类似于中医，我们不从微观开始，直接从宏观开始，从系统
输入输出响应反推系统的黑盒模型。对于医学，就是神农尝百草以后发现人体的
各种反应，然后对人体建模。中医其实是把EBM/EBP反过来，用medical practice
作基础，反过来指导科学模型，再反过来促进practice。把现代生物医学的知识
循环反过来跑，也是符合科学的。:)
当然现在这个思路还远谈不上普及，慢慢来嘛。:)
【在 A*******s 的大作中提到】
: 看来你对中医很有研究啊， 说得真的很好。
: 对中医的看法， 西医们应该更客观一点， 毕竟我们两方面都了解， 当然西医更强一
: 点。 我主张中医与西医并存， 但是必须独立发展， 就像美国的chiropractic。
: 废医验药说白了就是想把中医西医化， 或者说科学化， 在中国就是中西医结合。 这
: 是中国的西医们想吃掉中医的如意算盘。
: 中医要远离西医， 远离科学， 越远越好。 中医的五脏与西医的五脏根本就不是一个
: 概念， 经络学说更是无法证实， 让中医科学化就是把中医往死里逼。
: 西医是用盖世真理解决个人问题； 中医则是以个人为本， 具体问题具体分析。 世界
: 上没有一个人是完全相同的， 即使同一个病， 也千差万别， 这就是alternative
: medicine生存的理由。
|
h**s
发帖数: 1757 | 8 有意思，顶！
我个人还挺喜欢中医的那些理论。很有意思，记得我们中医课的时候，老师讲肾脏，就
画了个茶壶。很有意思。不过中医课就一个学期。。。
循证医学的发展不是为中医科学化提供一个很好的平台吗？对吧？
济，
【在 c****n 的大作中提到】
: A++说得很好啊，偶补充一点点。
: 科学发展了，其实中医不用远离科学的。以前为什么科学排斥中医呢，因为从文艺复兴
: 一直到20世纪中叶，我们的科学都是以还原论为唯一思路。无论什么系统，我们都用
: 从微观规律，一小块一小块研究透了，拼出全图的方法。这个方法对造汽车造飞机造船
: 这些工业时代的巨大进步，是起决定性作用的。但是面对更复杂的系统，比如社会经济，
: 人体，气象预测等等，从微观到宏观有个跨不过去的维度爆炸的障碍。我们于是踯躅了
: 好几十年，直到系统科学的突飞猛进，告诉我们，哦，除了“盲人摸象法”，
: 还有“惊鸿一瞥法”，可以研究科学。然后才有了一点点亮光。
: 新的系统科学思路就类似于中医，我们不从微观开始，直接从宏观开始，从系统
: 输入输出响应反推系统的黑盒模型。对于医学，就是神农尝百草以后发现人体的
|
c**********m
发帖数: 2088 | 9 中国医学理论认为：“肾为先天之本。”肾具有藏精、生髓、滤毒、调节四大功能。肾
是女人的气血生化之源，也是美丽之源。肾者，作强之官，主水液(即津液)，肾中精气
的气化作用对人体津液代谢起着主持和调节的作用。
【在 h**s 的大作中提到】
: 有意思，顶！
: 我个人还挺喜欢中医的那些理论。很有意思，记得我们中医课的时候，老师讲肾脏，就
: 画了个茶壶。很有意思。不过中医课就一个学期。。。
: 循证医学的发展不是为中医科学化提供一个很好的平台吗？对吧？
:
: 济，
|
c****n
发帖数: 21367 | 10 EBM/EBP其实跟中医思路是反过来的吧，不过我是外行可能理解不对。我的理解EBM/EBP就是做translational的东西，把研究所发的paper转成医疗实践的procedure/protocol。
中医的思路对现代医学伦理约束是个冲击，它是用临床实践反过来指挥科学研究的方向。换言之中医要推广，可能必须要进一步放松对医生医疗手段的限制，因为临床实践是走在科学研究前面的。
【在 h**s 的大作中提到】
: 有意思，顶！
: 我个人还挺喜欢中医的那些理论。很有意思，记得我们中医课的时候，老师讲肾脏，就
: 画了个茶壶。很有意思。不过中医课就一个学期。。。
: 循证医学的发展不是为中医科学化提供一个很好的平台吗？对吧？
:
: 济，
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j*******u
发帖数: 712 | 11 不知道你的科学是什么定义。西医化就是科学化？不西医话=化就不是科学？
【在 A*******s 的大作中提到】
: 看来你对中医很有研究啊， 说得真的很好。
: 对中医的看法， 西医们应该更客观一点， 毕竟我们两方面都了解， 当然西医更强一
: 点。 我主张中医与西医并存， 但是必须独立发展， 就像美国的chiropractic。
: 废医验药说白了就是想把中医西医化， 或者说科学化， 在中国就是中西医结合。 这
: 是中国的西医们想吃掉中医的如意算盘。
: 中医要远离西医， 远离科学， 越远越好。 中医的五脏与西医的五脏根本就不是一个
: 概念， 经络学说更是无法证实， 让中医科学化就是把中医往死里逼。
: 西医是用盖世真理解决个人问题； 中医则是以个人为本， 具体问题具体分析。 世界
: 上没有一个人是完全相同的， 即使同一个病， 也千差万别， 这就是alternative
: medicine生存的理由。
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A*******s
发帖数: 9638 | 12 中医的历史已经几千年了，远远早于现代医学。 所以说它对现代医学的影响应该是微
乎其微， 西医讲究的是科学， 没有事实就没有诊断和治疗。 中医的诊断和治疗不是
在科学的基础上发展起来的，几千年前是没有科学一说的。
中医科学化就是要在现代医学的基础上证实中医的科学性。 可是事实上不可能。 比方
说经络学说， 西医有神经， 看得见摸得着， 经络呢， 那么头头是道， 就是看不见
摸不着。 现在电子显微镜都有了几十年了， 说科学不够发达说不过去吧？
中医能不能治病？ 回答是肯定的。 不管怎么做， 有效果就可以， 有人相信就有存在
的理由。 至于科学性， 还是不提为妙。
中医要发展要推广， 不能依赖西医， 也就是不能依赖科学。走自己的路， 让别人（
西医）去说吧。
中医的思路对现代医学伦理约束是个冲击，它是用临床实践反过来指挥科学研究的方向
。换言之中医要推广，可能必须要进一步放松对医生医疗手段的限制，因为临床实践是
走在科学研究前面的。
【在 c****n 的大作中提到】
: EBM/EBP其实跟中医思路是反过来的吧，不过我是外行可能理解不对。我的理解EBM/EBP就是做translational的东西，把研究所发的paper转成医疗实践的procedure/protocol。
: 中医的思路对现代医学伦理约束是个冲击，它是用临床实践反过来指挥科学研究的方向。换言之中医要推广，可能必须要进一步放松对医生医疗手段的限制，因为临床实践是走在科学研究前面的。
|
d*******g
发帖数: 8992 | |
M**********e
发帖数: 4237 | 14 中医确实是从宏观模式来入手建模，人体本来就是一个整体。
济，
【在 c****n 的大作中提到】
: A++说得很好啊，偶补充一点点。
: 科学发展了，其实中医不用远离科学的。以前为什么科学排斥中医呢，因为从文艺复兴
: 一直到20世纪中叶，我们的科学都是以还原论为唯一思路。无论什么系统，我们都用
: 从微观规律，一小块一小块研究透了，拼出全图的方法。这个方法对造汽车造飞机造船
: 这些工业时代的巨大进步，是起决定性作用的。但是面对更复杂的系统，比如社会经济，
: 人体，气象预测等等，从微观到宏观有个跨不过去的维度爆炸的障碍。我们于是踯躅了
: 好几十年，直到系统科学的突飞猛进，告诉我们，哦，除了“盲人摸象法”，
: 还有“惊鸿一瞥法”，可以研究科学。然后才有了一点点亮光。
: 新的系统科学思路就类似于中医，我们不从微观开始，直接从宏观开始，从系统
: 输入输出响应反推系统的黑盒模型。对于医学，就是神农尝百草以后发现人体的
|
c******r
发帖数: 889 | 15 汽车是个整体。你宏观建模，不开hood给我修车试试。
中医的黑箱和你想象的黑箱差得何以千里。
说你黑箱输入什么参数，观察什么效应？
异想天开，真以为生物学是那么简单的。
【在 M**********e 的大作中提到】
: 中医确实是从宏观模式来入手建模，人体本来就是一个整体。
:
: 济，
|
c******r
发帖数: 889 | 16 没有科学和生物学的发展，你输入什么？观察什么效应？
为什么中医那么有限？就是因为输入输出都有限，是极原始的风火土金之类的四素说。
没有深入的研究，你所谓系统，黑箱就是极度粗糙的模型。
这就是中医。
别贴金是系统方法了。
是没有手段无法深入的不得以粗糙拟合。
济，
【在 c****n 的大作中提到】
: A++说得很好啊，偶补充一点点。
: 科学发展了，其实中医不用远离科学的。以前为什么科学排斥中医呢，因为从文艺复兴
: 一直到20世纪中叶，我们的科学都是以还原论为唯一思路。无论什么系统，我们都用
: 从微观规律，一小块一小块研究透了，拼出全图的方法。这个方法对造汽车造飞机造船
: 这些工业时代的巨大进步，是起决定性作用的。但是面对更复杂的系统，比如社会经济，
: 人体，气象预测等等，从微观到宏观有个跨不过去的维度爆炸的障碍。我们于是踯躅了
: 好几十年，直到系统科学的突飞猛进，告诉我们，哦，除了“盲人摸象法”，
: 还有“惊鸿一瞥法”，可以研究科学。然后才有了一点点亮光。
: 新的系统科学思路就类似于中医，我们不从微观开始，直接从宏观开始，从系统
: 输入输出响应反推系统的黑盒模型。对于医学，就是神农尝百草以后发现人体的
|
c******r
发帖数: 889 | 17 就说癌症吧，每个病人，每个肿瘤其实都是不一样的，genetic make up/mutation/
etiology都是不一样的。
黑箱法看都是乳腺癌，其实差别大着呢。你不深入到分子水平去分类，怎么针对治疗。
数学模型，那得到了深入的一定程度上，有对应系统复杂程度的相应规模的参数才有意
义。
过几年，个人genome基因组测序经济可行了，个体给药就不是异想天开了。
拜中医就是个宗教，以为古人掌握了现代科学还未知的密奥，纯粹是外行人的迷信。 |
g*******1
发帖数: 2799 | 18 别的不好说
光中医"对人下药"的理念就秒杀当代西医
西医发展这么久了终于才开始往那个方向发展 |
c******r
发帖数: 889 | 19 扯淡吧。
表露怯了。
【在 g*******1 的大作中提到】
: 别的不好说
: 光中医"对人下药"的理念就秒杀当代西医
: 西医发展这么久了终于才开始往那个方向发展
|
h*****9
发帖数: 4028 | 20 医疗实践版有个信中医的版主，真是21世纪人类的耻辱，不对，是动物界的耻辱。 |
|
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g*******1
发帖数: 2799 | 21 个体给药是中医的理念
目前药物研发快到尽头
西医才恍然大悟转向诊断导向
对医人的认识就迟了几千年
要说现代医学
和中医半斤八两
都是胡说八道
不基于临床都不敢出来见人
真是精确科学的话
一切效果和副作用都是可以推导出来的
基因测续成本低到$1,000就可以开始个体针对性诊断了吗
是不是太天真了? 现实的有法律问题生物伦理问题
理论上还有人类对基因的解读等于没有 对各种pathways根本搞不清楚
西医说到底目前也是经验为主
西医如果能发展到及至很不错
可惜现在什么东西都研究不彻底
还不如土星照片的解析度
同样中医如果能好好传承
一样可以达到好的效果
现在说哪个最终会更好不现实
如楼上一些人说的
殊途同归
看谁完善的更快
中医的问题是对医生个体要求太高
无法系统化
导致目前大部分都是骗子
进展的确落偶了
但是中医作为完全不同的方向
不该向一个完全相反的学科妥协
否则没有发展的希望
【在 c******r 的大作中提到】
: 就说癌症吧，每个病人，每个肿瘤其实都是不一样的，genetic make up/mutation/
: etiology都是不一样的。
: 黑箱法看都是乳腺癌，其实差别大着呢。你不深入到分子水平去分类，怎么针对治疗。
: 数学模型，那得到了深入的一定程度上，有对应系统复杂程度的相应规模的参数才有意
: 义。
: 过几年，个人genome基因组测序经济可行了，个体给药就不是异想天开了。
: 拜中医就是个宗教，以为古人掌握了现代科学还未知的密奥，纯粹是外行人的迷信。
|
g*******1
发帖数: 2799 | 22 三行字就让你露怯了?
【在 c******r 的大作中提到】
: 扯淡吧。
: 表露怯了。
|
z**n
发帖数: 22303 | 23 别说中医了，现在流行的生物统计学，不就是一个很好的传统科学手段无法奏效只好采
取盲人摸象的笨办法的例子么。
要不咱也建议处于初级阶段的生物学远离科学？ |
c******r
发帖数: 889 | 24 靠，又来一妄人。
【在 z**n 的大作中提到】
: 别说中医了，现在流行的生物统计学，不就是一个很好的传统科学手段无法奏效只好采
: 取盲人摸象的笨办法的例子么。
: 要不咱也建议处于初级阶段的生物学远离科学？
|
z**n
发帖数: 22303 | 25 整天挺着科学这个假阳具以为这玩意无坚不摧的才是真正的妄人。
【在 c******r 的大作中提到】
: 靠，又来一妄人。
|
c***e
发帖数: 249 | 26 在下快回国做中药，但是技术手段完全西化。能得到领导层的帮助。做中药的人也明白
，把几个东西放一起熬汤的方法救不了中药。人人都开始明白不是土鸡和洋鸡的问题，
是科学和非科学的问题。
至于中医理论，完全可以和占卜术归为一类。有什么好谈的？
对，中医的确有刮骨疗伤的经典，可是谁都不是一有病到西医院跑？中医目前是政府一
个很大的包袱，几千年了，还扶持啊扶持。完全没有什么病人量。中西医结合则是靠西
医在给力。
目前中医在慢性病上有一点忽悠的空间，但已经越来越小了。养生学据说国内火热，但
其实都象流行歌一样不长久。 |
p**********r
发帖数: 3581 | 27 呆呆越来越像艺术家咧
【在 z**n 的大作中提到】
: 整天挺着科学这个假阳具以为这玩意无坚不摧的才是真正的妄人。
|
A*******s
发帖数: 9638 | 28 你说的是科学， 站在科学的角度， 中医是不科学的， 连方舟子都这么说， lol。
可是我们尊重科学的同时还要尊重事实， 中医作为一个医疗体系， 存在了这么多年，
应该有它的理由。
存在就是理由。
我们习惯了用科学解释一切问题， 这是个好习惯。 但我们不能用科学否定一切问题，
你不能解释， let it be。
Steve Jobs在一开始选择alternative medicine是因为他相信它， 他是一个科学家，
为什么对待自己的身体选择非科学的东西呢？
在医疗实践中， 很多病没有太多的治疗手段， 有些偏头疼的病人， 发作的时候要死
要活， 科学上， 这是个基因疾病， 现在无法治愈。 放到医院输液， 激素， 药物止
痛， 一呆就是1-2个礼拜， 出院时没有一个不是咬牙切齿的， 因为疼没有消失。 所
以很多病人选择chiropractor， 据病人反映效果很好， 而且避免了药物副作用。 在
中国， 病人就选择针灸了。 针灸有效无效？ 众说纷纭， 但它在美国这个讲究科学的
国度是生存下来了，针灸科学吗？ 在科学找到经络以前， 这个不科学的帽子是摘不掉
的。
fibromyalgia是一种全身疼痛， 包括关节但现代科学手段找不到病因的一个慢性病，
我们解决不了，病人就会寻求alternative madicine， 我们这里alternative
medicine是自费， 第一次200美元， 许多病人为了50美元copay而放弃看医生， 看
chiropractic他们却乐此不疲。
如果alternative medicine科学化了， 他们就成为现代医学的一类。 就是因为他们不
科学， 所以才有他们存在的理由。
科学的观念是每一个人都应该树立的， 但尊重非科学的产物/体系却不是每个人能做到
的。
【在 c******r 的大作中提到】
: 就说癌症吧，每个病人，每个肿瘤其实都是不一样的，genetic make up/mutation/
: etiology都是不一样的。
: 黑箱法看都是乳腺癌，其实差别大着呢。你不深入到分子水平去分类，怎么针对治疗。
: 数学模型，那得到了深入的一定程度上，有对应系统复杂程度的相应规模的参数才有意
: 义。
: 过几年，个人genome基因组测序经济可行了，个体给药就不是异想天开了。
: 拜中医就是个宗教，以为古人掌握了现代科学还未知的密奥，纯粹是外行人的迷信。
|
S**********b
发帖数: 3142 | 29 steve jobs 是科学家？
哈哈
，
【在 A*******s 的大作中提到】
: 你说的是科学， 站在科学的角度， 中医是不科学的， 连方舟子都这么说， lol。
: 可是我们尊重科学的同时还要尊重事实， 中医作为一个医疗体系， 存在了这么多年，
: 应该有它的理由。
:
: 存在就是理由。
: 我们习惯了用科学解释一切问题， 这是个好习惯。 但我们不能用科学否定一切问题，
: 你不能解释， let it be。
: Steve Jobs在一开始选择alternative medicine是因为他相信它， 他是一个科学家，
: 为什么对待自己的身体选择非科学的东西呢？
: 在医疗实践中， 很多病没有太多的治疗手段， 有些偏头疼的病人， 发作的时候要死
|
c****n
发帖数: 21367 | 30 呵呵，汽车是个modular system，或者说additive system
气象系统，人体不属于这个范畴，处理两者的方法应该是不一样的。
事实上，凡属对复杂系统应用还原论方法的研究领域，无论其目标多么的有应用前景，
投入多么大（比如每年给NIH的研究经费数倍于NSF），都很难产生成果，很难产生工业
应用，领域里的人找工作困难。比如生物学，比如经济学。
说具体的理论就太费力了，我也没这个精神在BBS上科普，但我们可以做个简单比较。
看看是学了中医然后说中医荒谬的人多，还是学了生物学抱怨生物学一点用没有的多。
:) 起码学医的人，基本都有学过中医，很少有人完全反对中医理论的（“老中医”“
老军医”应该旗帜鲜明的反对）。但是学生物的，反生物的可不少，对吧。
【在 c******r 的大作中提到】
: 汽车是个整体。你宏观建模，不开hood给我修车试试。
: 中医的黑箱和你想象的黑箱差得何以千里。
: 说你黑箱输入什么参数，观察什么效应？
: 异想天开，真以为生物学是那么简单的。
|
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c****n
发帖数: 21367 | 31 大赞“科学的观念是每一个人都应该树立的， 但尊重非科学的产物/体系却不是每个人
能做到的。”
其实科学也是在不断发展的，人类每天都能理解更多的东西。以现在科学的发展程度，
完全可以理解中医的理论，只不过有些人以自己的知识领域为“科学”的边界罢了。
现代系统科学已经可以解释为什么生物学投入这么多，研究这么辛苦，成果却很稀罕，
不可重复的假结果（未必是有意造假）还那么多。其实在我这个以复杂系统和建模为专
业的人看来，现代主流生物医学研究（不是所有的生物学研究）才叫真的荒谬，而临床
的中医西医都比生物医学更懂得使用科学方法。
，
【在 A*******s 的大作中提到】
: 你说的是科学， 站在科学的角度， 中医是不科学的， 连方舟子都这么说， lol。
: 可是我们尊重科学的同时还要尊重事实， 中医作为一个医疗体系， 存在了这么多年，
: 应该有它的理由。
:
: 存在就是理由。
: 我们习惯了用科学解释一切问题， 这是个好习惯。 但我们不能用科学否定一切问题，
: 你不能解释， let it be。
: Steve Jobs在一开始选择alternative medicine是因为他相信它， 他是一个科学家，
: 为什么对待自己的身体选择非科学的东西呢？
: 在医疗实践中， 很多病没有太多的治疗手段， 有些偏头疼的病人， 发作的时候要死
|
w*****8
发帖数: 301 | 32 support
【在 c**********m 的大作中提到】
: 中国医学理论认为：“肾为先天之本。”肾具有藏精、生髓、滤毒、调节四大功能。肾
: 是女人的气血生化之源，也是美丽之源。肾者，作强之官，主水液(即津液)，肾中精气
: 的气化作用对人体津液代谢起着主持和调节的作用。
|
M*****8
发帖数: 17722 | 33 什么效益高，就用什么。
如果巫医效益高，就用。
如果化疗效益差，则弃。 |
b********o
发帖数: 301 | 34 到处转转看看！
【在 A*******s 的大作中提到】
: 看来你对中医很有研究啊， 说得真的很好。
: 对中医的看法， 西医们应该更客观一点， 毕竟我们两方面都了解， 当然西医更强一
: 点。 我主张中医与西医并存， 但是必须独立发展， 就像美国的chiropractic。
: 废医验药说白了就是想把中医西医化， 或者说科学化， 在中国就是中西医结合。 这
: 是中国的西医们想吃掉中医的如意算盘。
: 中医要远离西医， 远离科学， 越远越好。 中医的五脏与西医的五脏根本就不是一个
: 概念， 经络学说更是无法证实， 让中医科学化就是把中医往死里逼。
: 西医是用盖世真理解决个人问题； 中医则是以个人为本， 具体问题具体分析。 世界
: 上没有一个人是完全相同的， 即使同一个病， 也千差万别， 这就是alternative
: medicine生存的理由。
|
j*******1
发帖数: 266 | 35 中医可以科学化，但不是以还原论为出路的科学化。科学化的方法很多，西医还原论是
其中之一，还有其它方法。
济，
【在 c****n 的大作中提到】
: A++说得很好啊，偶补充一点点。
: 科学发展了，其实中医不用远离科学的。以前为什么科学排斥中医呢，因为从文艺复兴
: 一直到20世纪中叶，我们的科学都是以还原论为唯一思路。无论什么系统，我们都用
: 从微观规律，一小块一小块研究透了，拼出全图的方法。这个方法对造汽车造飞机造船
: 这些工业时代的巨大进步，是起决定性作用的。但是面对更复杂的系统，比如社会经济，
: 人体，气象预测等等，从微观到宏观有个跨不过去的维度爆炸的障碍。我们于是踯躅了
: 好几十年，直到系统科学的突飞猛进，告诉我们，哦，除了“盲人摸象法”，
: 还有“惊鸿一瞥法”，可以研究科学。然后才有了一点点亮光。
: 新的系统科学思路就类似于中医，我们不从微观开始，直接从宏观开始，从系统
: 输入输出响应反推系统的黑盒模型。对于医学，就是神农尝百草以后发现人体的
|
c*******a
发帖数: 303 | 36 中药是科学的，这是经过大量病人服用得出的经验结果。西药也是这样发现的，没人会
说西药是不科学的吧。
中医理论是哲学。当古人发现某种中药有用，自然会希望解析其中的原理。但在中国只
有阴阳五行学说，所以就只能用阴阳五行来解析了。中医的每个术语，应该都可以在现
代医学中找到对应的术语。
，
【在 A*******s 的大作中提到】
: 你说的是科学， 站在科学的角度， 中医是不科学的， 连方舟子都这么说， lol。
: 可是我们尊重科学的同时还要尊重事实， 中医作为一个医疗体系， 存在了这么多年，
: 应该有它的理由。
:
: 存在就是理由。
: 我们习惯了用科学解释一切问题， 这是个好习惯。 但我们不能用科学否定一切问题，
: 你不能解释， let it be。
: Steve Jobs在一开始选择alternative medicine是因为他相信它， 他是一个科学家，
: 为什么对待自己的身体选择非科学的东西呢？
: 在医疗实践中， 很多病没有太多的治疗手段， 有些偏头疼的病人， 发作的时候要死
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z**n
发帖数: 22303 | 37 你看看方肘子之流还有大言不渐的宣称二三十年就能使人类寿命达到八百岁的科学家的
言行，就知道我是很严肃地说的。
【在 p**********r 的大作中提到】
: 呆呆越来越像艺术家咧
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f******w
发帖数: 10267 | 38 呆子，半年前你是我特钦佩的哲学家，这半年没见，同意钢人的，你在表达方式上越来
越艺术了。
【在 z**n 的大作中提到】
: 你看看方肘子之流还有大言不渐的宣称二三十年就能使人类寿命达到八百岁的科学家的
: 言行，就知道我是很严肃地说的。
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A*******s
发帖数: 9638 | 39 这么说可是不公平，至少在经济学上是有bias的， 呵呵
中国城做针灸的明显挣的比在实验室做生物的多。。。
中医理论确实很哲学， 自圆其说， 面面俱到。 如果一定要它科学化是强人所难
， 让人带上伪科学的帽子。 中医如果要发展， 一定要走自己的路， 天天担心着科学
这个紧箍咒是难以有创新和突破的。
我相信中医可以治病， 但我不相信中医可以科学化。
在医疗实践中， 我不反对病人看中医，但我不会建议病人看中医。 我相信所有西医都
一样，理由很简单： malpractice。
【在 c****n 的大作中提到】
: 大赞“科学的观念是每一个人都应该树立的， 但尊重非科学的产物/体系却不是每个人
: 能做到的。”
: 其实科学也是在不断发展的，人类每天都能理解更多的东西。以现在科学的发展程度，
: 完全可以理解中医的理论，只不过有些人以自己的知识领域为“科学”的边界罢了。
: 现代系统科学已经可以解释为什么生物学投入这么多，研究这么辛苦，成果却很稀罕，
: 不可重复的假结果（未必是有意造假）还那么多。其实在我这个以复杂系统和建模为专
: 业的人看来，现代主流生物医学研究（不是所有的生物学研究）才叫真的荒谬，而临床
: 的中医西医都比生物医学更懂得使用科学方法。
:
: ，
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z**n
发帖数: 22303 | 40 中医不能科学化不代表不可以用科学的手段去增进对它的了解。我认识的一个中医，就
有很多妙手回春的例子，而且当中的绝大部分都是内科杂症，看遍了各大医院都没辄最
后到她这里死马当活马医的。
佛法中的禅修在近几十年的西方引起了莫大的兴趣，很多相关的研究都在僧侣和科学家
的合作当中进行得有声有色。
较。
【在 A*******s 的大作中提到】
: 这么说可是不公平，至少在经济学上是有bias的， 呵呵
: 中国城做针灸的明显挣的比在实验室做生物的多。。。
: 中医理论确实很哲学， 自圆其说， 面面俱到。 如果一定要它科学化是强人所难
: ， 让人带上伪科学的帽子。 中医如果要发展， 一定要走自己的路， 天天担心着科学
: 这个紧箍咒是难以有创新和突破的。
: 我相信中医可以治病， 但我不相信中医可以科学化。
: 在医疗实践中， 我不反对病人看中医，但我不会建议病人看中医。 我相信所有西医都
: 一样，理由很简单： malpractice。
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A*******s
发帖数: 9638 | 41 我觉得用科学的方法研究中医是西医的事， 作为中医来说， 要发展就要远离西医，
走自己的路。 中医一旦科学化了， 它就成为西医了。
【在 z**n 的大作中提到】
: 中医不能科学化不代表不可以用科学的手段去增进对它的了解。我认识的一个中医，就
: 有很多妙手回春的例子，而且当中的绝大部分都是内科杂症，看遍了各大医院都没辄最
: 后到她这里死马当活马医的。
: 佛法中的禅修在近几十年的西方引起了莫大的兴趣，很多相关的研究都在僧侣和科学家
: 的合作当中进行得有声有色。
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: 较。
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z**n
发帖数: 22303 | 42 我觉得中医和中国传统文化一样，从过去的一百多年全盘西化开始，没落是必然的。等
东西方的科学教徒们能够证实的确有很多事情是西方科学体系搞不定的，才会有中医的
出头之日。不说别的，人体四大，还有各种经络学说，看上去玄乎其悬，完全无法用现
代科学仪器验证。可是在人体这个系统上，中医，道家和佛家这些不同源的学说的描述
居然是高度一致的，怎么解释？巧合？
《圆觉经》说：“我今此身，四大和合，所谓毛发爪齿、皮肉筋骨、髓脑垢色，皆归于
地;唾涕脓血、津液涎沫、痰泪精气、大小便利，皆归于水;暖气归火;动转呼吸归风。
四大各离，今者妄身，当在何处?即知此身毕竟无体，和合为相，实同幻化。”
【在 A*******s 的大作中提到】
: 我觉得用科学的方法研究中医是西医的事， 作为中医来说， 要发展就要远离西医，
: 走自己的路。 中医一旦科学化了， 它就成为西医了。
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A*******s
发帖数: 9638 | 43 你说的那一天可能永远不会到来。 中医必须自己发展，中国的中医学院应该把西医改
为选修， 培养他们纯正的中医接班人。
我希望看到的是中医大师满腹经纶， 脉一号， 病好一半；而不是说着上呼吸道感染，
一边开青霉素， 一边写牛黄解毒丸。
【在 z**n 的大作中提到】
: 我觉得中医和中国传统文化一样，从过去的一百多年全盘西化开始，没落是必然的。等
: 东西方的科学教徒们能够证实的确有很多事情是西方科学体系搞不定的，才会有中医的
: 出头之日。不说别的，人体四大，还有各种经络学说，看上去玄乎其悬，完全无法用现
: 代科学仪器验证。可是在人体这个系统上，中医，道家和佛家这些不同源的学说的描述
: 居然是高度一致的，怎么解释？巧合？
: 《圆觉经》说：“我今此身，四大和合，所谓毛发爪齿、皮肉筋骨、髓脑垢色，皆归于
: 地;唾涕脓血、津液涎沫、痰泪精气、大小便利，皆归于水;暖气归火;动转呼吸归风。
: 四大各离，今者妄身，当在何处?即知此身毕竟无体，和合为相，实同幻化。”
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z**n
发帖数: 22303 | 44 现在是凡事讲求效率的浮躁的时代，好的中医的成长本身就是一种修行，所以指望大把
优秀中医的出现本来就是痴人说梦。记得以前看旅游频道，日本人做寿司，那个专职煮
米饭的师傅要六年才能出师。还记得一间关于小日本的事情就是三个小伙子去皮萨的故
乡意大利学习作皮萨，不过几年就参加当地皮萨年度大赛夺得冠军。没有这样的精神指
望复兴中医就是做梦。所以我同意你的观点，中医是彻底完蛋鸟。
好的中医就是大师满腹经纶， 脉一号， 病好一半，你这是在说中医呢还是轮子？
【在 A*******s 的大作中提到】
: 你说的那一天可能永远不会到来。 中医必须自己发展，中国的中医学院应该把西医改
: 为选修， 培养他们纯正的中医接班人。
: 我希望看到的是中医大师满腹经纶， 脉一号， 病好一半；而不是说着上呼吸道感染，
: 一边开青霉素， 一边写牛黄解毒丸。
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c****n
发帖数: 21367 | 45 呜呜，中医那个“自圆其说，面面俱到”的确是现代系统科学的新方法 :)
你歧视科学... 抗议啊...:)
较。
【在 A*******s 的大作中提到】
: 这么说可是不公平，至少在经济学上是有bias的， 呵呵
: 中国城做针灸的明显挣的比在实验室做生物的多。。。
: 中医理论确实很哲学， 自圆其说， 面面俱到。 如果一定要它科学化是强人所难
: ， 让人带上伪科学的帽子。 中医如果要发展， 一定要走自己的路， 天天担心着科学
: 这个紧箍咒是难以有创新和突破的。
: 我相信中医可以治病， 但我不相信中医可以科学化。
: 在医疗实践中， 我不反对病人看中医，但我不会建议病人看中医。 我相信所有西医都
: 一样，理由很简单： malpractice。
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a******2
发帖数: 470 | 46 我记得一个名人说过。
不相信中医的西医，就说明他西医也没学好 |
A*******s
发帖数: 9638 | 47 这话很有哲理。
我不是名人， 但想说一句将来能成为名言的话：
一个好的西医应该是 科学地治疗疾病；艺术地关怀病人；宽容地看待异己。
【在 a******2 的大作中提到】
: 我记得一个名人说过。
: 不相信中医的西医，就说明他西医也没学好
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s****3
发帖数: 57 | 48 针灸应该全面科学化，西医化，从诊断到治疗。没有必要守着传统的经络理论，因为经
络根本不存在。两千年前的古人没有特异功能，他们只是把观察到的如实记录下来，不
可能发现一条用现代科学手段都找不到的线。
经络是被前人误解后人神化的结果。《内经》时期人们把看到的血管称为经络，内脏也
为相应的脏器，只是赋予它们更多的功能，比如生殖功能赋予肾脏，消化功能赋予脾脏
，内分泌功能赋予肝脏，思维、思考功能赋予心脏，反倒把最重要的大脑、脊髓归为奇
恒之腑，对神经线却全然没有记载。不是古人故意为之，是限于当时的科技水平而产生
的对人体认知的偏差。
上世纪八十年代中国四所中医学院曾经联合对经络进行测定：声测定，电测定，核测定
，磁测定。我们学院负责电测定，这个项目持续了十几年，浪费了无数人力、物力、财
力，我的老师和同学分别是发起人和执行人，几年前告诉我这个项目已经下马了，无疾
而终，没有任何结果。
没有经络不代表针灸无效，针灸理论的偏差及“针灸治百病”的误解使针灸离它应有的
定位渐行渐远。针灸是一种辅助的治疗手段，针灸治疗痛症效果好与任何其他疗法，并
对有些内脏病有效。人体的痛症从头到脚，我认为针灸首先应该在这个领域发挥作用，
这已经是了不起的成绩了。其实现代医学已经可以越来越清晰的阐释针灸治病的机理，
美国、日本、德国、英国都在进行相关基础和临床研究，已经取得了大量数据。当然这
也包括中国，但是中国愈演愈烈的学术造假让人对其试验结果不敢轻易采信。
经过对针灸理论的研究和多年临床实践，我自觉对针灸有了一定的科学认识，愿意借这
个平台同有志于完善、发展针灸理论的人士共同探讨，共同提高。 |
A*******s
发帖数: 9638 | 49 欢迎你到版上讨论针灸。
我个人认为针灸科学化应该让西医自己去做， 对西医来说， 针灸是他们的“洋”医。
中国的中医应该做他们自己的事。
经络理论是放弃不得的， 它是针灸赖以生存的依据。 这个理论是从实践中来的， 可
以修正， 可以发展， 但不能放弃。 这个理论不科学， 将来也不可能科学， 但针灸
可以治病， 需要这个理论的支持。
【在 s****3 的大作中提到】
: 针灸应该全面科学化，西医化，从诊断到治疗。没有必要守着传统的经络理论，因为经
: 络根本不存在。两千年前的古人没有特异功能，他们只是把观察到的如实记录下来，不
: 可能发现一条用现代科学手段都找不到的线。
: 经络是被前人误解后人神化的结果。《内经》时期人们把看到的血管称为经络，内脏也
: 为相应的脏器，只是赋予它们更多的功能，比如生殖功能赋予肾脏，消化功能赋予脾脏
: ，内分泌功能赋予肝脏，思维、思考功能赋予心脏，反倒把最重要的大脑、脊髓归为奇
: 恒之腑，对神经线却全然没有记载。不是古人故意为之，是限于当时的科技水平而产生
: 的对人体认知的偏差。
: 上世纪八十年代中国四所中医学院曾经联合对经络进行测定：声测定，电测定，核测定
: ，磁测定。我们学院负责电测定，这个项目持续了十几年，浪费了无数人力、物力、财
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