也谈Nobel和平奖 - Literature版

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Literature版 - 也谈Nobel和平奖

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相关话题的讨论汇总
话题: ned话题: 中国话题: cia话题: democracy话题: 政治

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(共1页)

y***u
发帖数: 82

据说国内有很多文人墨客为刘晓波获奖奔走相告，弹冠相庆。网络上也对此议论纷纷，
多有天佑中华的感觉。刚刚也在本版上也看到有同学写诗祝贺。这反应了大家对民主的
向往。但我们不能因此而中了西方政客的陷井，因此我很想借用本版谈一下我对此奖的
一些看法。
如果我听到有中国人获了其他的诺贝尔奖，我一定会为此感到骄傲。对于这个诺贝尔和
平奖，我想不出可以为他高兴的理由，甚至有些反感它。我反感它，不是因为我喜欢国
内的政治现状。我也反感贪污腐败，我也赞赏刘为探索中国的民主改革所做的努力。只
是如果我们希望这个国家繁荣昌盛，那里的人民安居乐业。我们就没有理由为这种诺奖
高兴。
中国是需要政治体制改革。统治者从来都喜欢愚民政策，远有秦始皇的焚书坑儒，近有
毛的文化大革命。普通老百姓也有对于政治莫不关心的传统。但西方式的民主并非万能
。首先，这种基于选民智慧的民主不会有理智的选择。大家不妨看看台湾和美国的民主
大选时铺天盖地的谣言，就知道这些文化教育较发达地区的选民的集体智慧了。其实那
些令人啼笑皆非的谣言也是一种愚民政策。谣言止于智者，因此集体的IQ不会太高。于
是阿扁的子弹能够骗到了选民；美国人也做出了很多不理智的内政外交选择，奥巴马有
心改革却也举步维艰；日本也基本上处于政治瘫痪状态。其次，西方式的民主体制也并
不是防止贪污的有效途径。阿扁贪了那么多还是照样振振有词。我很不理解怎么有的参
议员能够靠不到180K的年薪拥有了自己都记不清的名车豪宅。不过腐败在这种体制下会
见光即死，也不敢太嚣张。这是值得肯定的地方。
我反感这一诺奖到也不是缘于不同民主体制的是与非。而是想不通为什么刘能够获奖。
他的和平宪章还不致于有对促进世界和平的卓越贡献，而且其他作者也没获奖。我想这
大概是因为刘在坐牢，如此可以给中国政府难堪。为什么要给中国政府难堪呢？西方政
客如此关心中国的民主和人权，难道是他们非常的有正义感？如果它们真的很想普及他
们的民主价值观，他们应该首先关心沙特，约旦等还处于世袭君主专制下的人民。不过
好象他们是好朋友。如果他们真的有正义感，怎么不去彻低解决索马里的海盗问题，那
些海盗可是对普世价值的公然挑衅。曾经的索马里，人民安居乐业，在西方势力的介入
下，如今的索马里民不聊生。但他们好象已经没有兴趣出力收拾那里的烂滩子了。上世
纪中后期，由于美国的介入，蒸蒸日上的海地从此一撅不振。由此可见他们的兴趣出发
点不是正义感，不是真的想帮助别人。
中国一直在非常努力的靠近西方社会，但他们好像不买这个人情帐。我们申办奥运会，
宣扬一个世界一个梦想。他们杯葛你的奥运。西方反华势力从来没有放过一次可以让中
国难堪的机会。然而有些中国的精英天真的以为只有我们什么都照着他们的话去做了，
他们才不会反感中国。其实大家看一下叶利钦的例子就可以明白这是一厢情愿的想法。
苏联剧变后，俄罗斯在叶利钦的领导下曾经实行向西方国家一边到的政策，可结果还是
被别人抵制。一个国力衰微的国家怎么可能赢的别人的尊重呢？他们只是希望中国成为
他们的附庸，他们不喜欢的只是中国的繁荣强大。一旦中国变得象索马里那样哀鸿遍野
，我觉得他们不会再有兴趣关心中国的民主人权了。这个奖如今正在撕裂我们的国家和
社会，它不仅不会促进中国的民主政治，只会让我们的民主进程受挫。正如64后，共产
党内民主改革派，如赵紫阳等受到了排挤打压一样。有理由怀疑这个奖也会刺激党内保
守势力的反弹，进而民主改革势力受到打压。孰忧？孰喜？
但愿多难真的可以兴邦。只有祖国真的的强大了，世界各地的华人才可以挺直了脊梁做
人。

u**b
发帖数: 5366

这个问题其实很简单，也不用费很多口舌。
这就是一个信仰问题，这个信仰就是中国共产党能不能最终使中国政治民主。
如果你信仰是，那么你种种推断分析都成立。
如果你信仰不是，那么你种种推断都不成立。
如果共产党最终是要烂掉的话，西方人所做的无非就是加速这个进程，和他们主观出发
点无关。而你所做的种种辩解只不过是企图延缓中国走向文明的进程。
信仰问题，在最终真相大白之前没有对错，只有立场问题。
我个人是相信后者，我也有充分的证据使我相信后者。
当然我尊重你的信仰。

【在 y***u 的大作中提到】

: 据说国内有很多文人墨客为刘晓波获奖奔走相告，弹冠相庆。网络上也对此议论纷纷，
: 多有天佑中华的感觉。刚刚也在本版上也看到有同学写诗祝贺。这反应了大家对民主的
: 向往。但我们不能因此而中了西方政客的陷井，因此我很想借用本版谈一下我对此奖的
: 一些看法。
: 如果我听到有中国人获了其他的诺贝尔奖，我一定会为此感到骄傲。对于这个诺贝尔和
: 平奖，我想不出可以为他高兴的理由，甚至有些反感它。我反感它，不是因为我喜欢国
: 内的政治现状。我也反感贪污腐败，我也赞赏刘为探索中国的民主改革所做的努力。只
: 是如果我们希望这个国家繁荣昌盛，那里的人民安居乐业。我们就没有理由为这种诺奖
: 高兴。
: 中国是需要政治体制改革。统治者从来都喜欢愚民政策，远有秦始皇的焚书坑儒，近有

c**m
发帖数: 1632

前几天跟朋友聊天，说到这件事。其实呢，拿NED的钱，粘贴拼凑颠覆政府的言论，受
到法律制裁是无可厚非的。“土共”做的比较“土”的地方呢，就是落人口实。其实可
以公开审判啊，审判几年，在法理上辨清缘由，完善自己相关的法律阐释，这是一个难
得的机会。虽然有一定的政治开销，可也是中国完善法律法规的必由之路。
从更深的层次说，其实，这也是西方在给中国短见的知识分子上课啊。你们中国的发展
史算什么，这个人，欢迎我们来殖民，接受我们“天赋”的民主制度的合理性，你们想
不跟上，那不行。这个人受到我们的奖赏了，因为他接受我们站在道德制高点的说教，
你们中国的奴才性，不来发展一下么？
再来敲打敲打土共。本来，这完全是土共展示自己政治宽容性的一个试点啊，给刘晓波
一个社科院副研究员的身份，让他写，写的报告直接递送中央，这不也是很好么？采纳
不采纳，听不听，看不看，都可以让人家写啊。现在，逼得人家走投无路，不受嗟来之
食就没碗饭吃，这算什么？这是给自己树敌，土之极矣。。。。。 :)

【在 y***u 的大作中提到】

o****t
发帖数: 275

没有独立司法，完善法律法规就是痴人说梦。

【在 c**m 的大作中提到】

: 前几天跟朋友聊天，说到这件事。其实呢，拿NED的钱，粘贴拼凑颠覆政府的言论，受
: 到法律制裁是无可厚非的。“土共”做的比较“土”的地方呢，就是落人口实。其实可
: 以公开审判啊，审判几年，在法理上辨清缘由，完善自己相关的法律阐释，这是一个难
: 得的机会。虽然有一定的政治开销，可也是中国完善法律法规的必由之路。
: 从更深的层次说，其实，这也是西方在给中国短见的知识分子上课啊。你们中国的发展
: 史算什么，这个人，欢迎我们来殖民，接受我们“天赋”的民主制度的合理性，你们想
: 不跟上，那不行。这个人受到我们的奖赏了，因为他接受我们站在道德制高点的说教，
: 你们中国的奴才性，不来发展一下么？
: 再来敲打敲打土共。本来，这完全是土共展示自己政治宽容性的一个试点啊，给刘晓波
: 一个社科院副研究员的身份，让他写，写的报告直接递送中央，这不也是很好么？采纳

u**b
发帖数: 5366

问题是刘晓波从来没有说过要推翻共产党，他为什么会获刑？
拿ned的钱就要获刑，这又是哪一条法律？
什么事情都要讲道理，讲法律。
之所以没有公开审判，是因为不敢公开审判。
另外中国没有知识分子，刘晓波也不算，他只是一个斗士。不是因为中国人笨，而是没
有条件做研究。中国到底应该怎么样，从来没有人完成过一个系统的研究。这是中国人
的悲哀。

【在 c**m 的大作中提到】

v**e
发帖数: 8422

有本书是讲NED的.
Trojan Horse:
The National Endowment for Democracy
excerpted from the book
Rogue State
A Guide to the World's Only Superpower
by William Blum
Common Courage Press, 2000
How many Americans could identify the National Endowment for Democracy? An
organization which often does exactly the opposite of what its name implies.
The NED was set up in the early 1980s under President Reagan in the wake of
all the negative revelations about the CIA in the second half of the 1970s.
The latter was a remarkable period. Spurred by Watergate-the Church
Committee of the Senate, the Pike Committee of the House and the Rockefeller
Commission, created by the president, were all busy investigating the CIA.
Seemingly every other day there was a new headline about the discovery of
some awful thing, even criminal conduct, the CIA had been mixed up in for
years. The Agency was getting an exceedingly bad name, and it was causing
the powers-that-be much embarrassment.
Something had to be done. What was done was not to stop doing these awful
things. Of course not. What was done was to shift many of these awful things
to a new organization, with a nice sounding name-the National Endowment for
Democracy. The idea was that the NED would do somewhat overtly what the CIA
had been doing covertly for decades, and thus, hopefully, eliminate the
stigma associated with CIA covert activities.
It was a masterpiece. Of politics, of public relations and of cynicism. Thus
it was that in 1983, the National Endowment for Democracy was set up to "
support democratic institutions throughout the world through private,
nongovernmental efforts". Notice the "nongovernmental"-part of the image,
part of the myth. In actuality, virtually every penny of its funding comes
from the federal government, as is clearly indicated in the financial
statement in each issue of its annual report. NED likes to refer to itself
as an NGO (non-governmental organization) because this helps to maintain a
certain credibility abroad that an official US government agency might not
have. But NGO is the wrong category. NED is a GO.
Allen Weinstein, who helped draft the legislation establishing NED, was
quite candid when he said in 1991: "A lot of what we do today was done
covertly 25 years ago by the CIA." In effect, the CIA has been laundering
money through NED.
The Endowment has four principal initial recipients of funds: the
International Republican Institute; the National Democratic Institute for
International Affairs; an affiliate of the AFL-CIO (such as the American
Center for International Labor Solidarity); and an affiliate of the Chamber
of Commerce (such as the Center for International Private Enterprise). These
institutions then disburse funds to other institutions in the US and all
over the world, which then often disburse funds to yet other organizations.
In a multitude of ways, NED meddles in the internal affairs of foreign
countries by supplying funds, technical know-how, training, educational
materials, computers, fax machines, copiers, automobiles and so on, to
selected political groups, civic organizations, labor unions, dissident
movements, student groups, book publishers, newspapers, other media, etc.
NED programs generally impart the basic philosophy that working people and
other citizens are best served under a system of free enterprise, class
cooperation, collective bargaining, minimal government intervention in the
economy and opposition to socialism in any shape or form. A freemarket
economy is equated with democracy, reform and growth, and the merits of
foreign investment are emphasized.
From 1994 to 1996, NED awarded 15 grants, totaling more than $2,500,000, to
the American Institute for Free Labor Development, an organization used by
the CIA for decades to subvert progressive labor unions. AlFLD's work within
Third World unions typically involved a considerable educational effort
very similar to the basic NED philosophy described above. The description of
one of the 1996 NED grants to AIFLD includes as one its objectives: "build
union-management cooperation". Like many things that NED says, this sounds
innocuous, if not positive, but these in fact are ideological code words
meaning "keep the labor agitation down...don't rock the status quo boat".
The relationship between NED and AIFLD very well captures the CIA origins of
NED.
The Endowment has funded centrist and rightist labor organizations to help
them oppose those unions which were too militantly proworker. This has taken
place in France, Portugal and Spain amongst many other places. In France,
during the 1983-4 period, NED supported a "trade union-like organization for
professors and students" to counter "left-wing organizations of professors"
. To this end it funded a series of seminars and the publication of posters,
books and pamphlets such as "Subversion and the Theology of Revolution" and
"Neutralism or Liberty". ("Neutralism" here refers to being unaligned in
the Cold War.)
NED describes one of its 1997-98 programs thusly: "To identify barriers to
private sector development at the local and federal levels in the Federal
Republic of Yugoslavia and to push for legislative change...[and] to develop
strategies for private sector growth." Critics of Yugoslav President
Slobodan Milosevic have been supported by NED grants for years.
In short, NED's programs are in sync with the basic needs and objectives of
the New World Order's economic globalization, just as the programs have for
years been on the same wavelength as US foreign policy.
Because of a controversy in 1984-when NED funds were used to aid a
Panamanian presidential candidate backed by Manuel Noriega and the CIA-
Congress enacted a law prohibiting the use of NED funds "to finance the
campaigns of candidates for public office." But the ways to circumvent the
spirit of such a prohibition are not difficult to come up with; as with
American elections, there's "hard money" and there's "soft money".
... NED successfully manipulated elections in Nicaragua in 1990 and Mongolia
in 1996 and helped to overthrow democratically elected governments in
Bulgaria in 1990 and Albania in 1991 and 1992. In Haiti in the late l990s,
NED was busy working on behalf of right wing groups who were united in their
opposition to former president Jean-Bertrand Aristide and his progressive
ideology. NED has made its weight felt in the electoral-political process in
numerous other countries.
NED would have the world believe that it's only teaching the ABCs of
democracy and elections to people who don't know them, but in all five
countries named above there had already been free and fair elections held.
The problem, from NED's point of view, is that the elections had been won by
political parties not on NED's favorites list.
The Endowment maintains that it's engaged in "opposition building" and "
encouraging pluralism". "We support people who otherwise do not have a voice
in their political system," said Louisa Coan, a NED program officer. But
NED hasn't provided aid to foster progressive or leftist opposition in
Mexico, El Salvador, Guatemala, Nicaragua or Eastern Europe-or, for that
matter, in the United States even though these groups are hard pressed for
funds and to make themselves heard. Cuban dissident groups and media are
heavily supported however.
NED's reports carry on endlessly about "democracy", but at best it's a
modest measure of mechanical political democracy they have in mind, not
economic democracy; nothing that aims to threaten the powers-that-be or the
way-things-are, unless of course it's in a place like Cuba.
The Endowment played an important role in the Iran-Contra affair of the
1980s, funding key components of Oliver North's shadowy "Project Democracy"
network, which privatized US foreign policy, waged war, ran arms and drugs
and engaged in other equally charming activities. At one point in 1987, a
White House spokesman stated that those at NED "run Project Democracy". This
was an exaggeration; it would have been more correct to say that NED was
the public arm of Project Democracy, while North ran the covert end of
things. In any event, the statement caused much less of a stir than if-as in
an earlier period-it had been revealed that it was the CIA which was behind
such an unscrupulous operation.
NED also mounted a multi-level campaign to fight the leftist insurgency in
the Philippines in the mid-1980s, funding a host of private organizations,
including unions and the media. This was a replica of a typical CIA
operation of pre-NED days.
And between 1990 and 1992, the Endowment donated a quarter-million dollars
of taxpayers' money to the Cuban-American National Fund, the ultra-fanatic
anti-Castro Miami group. The CANF, in turn, financed Luis Posada Carriles,
one of the most prolific and pitiless terrorists of modern times, who was
involved in the blowing up of a Cuban airplane in 1976, which killed 73
people. In 1997, he was involved in a series of bomb explosions in Havana
hotels.
The NED, like the CIA before it, calls what it does supporting democracy.
The governments and movements whom the NED targets call it destabilization.
William Blum is the author of "Killing Hope: U.S. Military and CIA
Interventions Since World War II" (Common Courage Press, 1995).
www.killinghope.org/
b****[email protected]

【在 c**m 的大作中提到】

x*****u
发帖数: 3419

ft, 弹冠相庆。

【在 y***u 的大作中提到】

a***d
发帖数: 2374

哈哈，小猪可以对政治不感兴趣，对文学问题还是一如既往的敏感。：）

【在 x*****u 的大作中提到】

: ft, 弹冠相庆。

a***d
发帖数: 2374

嗯，对刘晓波本人我还是敬佩的，他付出了很多，也是真的想为民主做些什么，不过远
没有伟大到得和平奖的地步，如果和平奖是真正客观的奖的话。
中共对他的囚禁真是失策，不过他们好像一直就在做这样的傻事，总是要为国际警察们
提供好借口；不过他们确实也没有那么大的勇气来面对不同政见者，让民众听到不同的
声音，现在新闻的封锁愈发厉害了。下次不会轮到为反映艾滋病况斗争的高老太太了吧
。。。

【在 y***u 的大作中提到】

y***u
发帖数: 82

伊拉克的民主来的是快，你不会希望将来的中国也会如今天的伊拉克一样吧？
挟洋自重的人，难保不会为了赢得西方国家的支持而签丧权辱国的“21条”。

【在 u**b 的大作中提到】

: 这个问题其实很简单，也不用费很多口舌。
: 这就是一个信仰问题，这个信仰就是中国共产党能不能最终使中国政治民主。
: 如果你信仰是，那么你种种推断分析都成立。
: 如果你信仰不是，那么你种种推断都不成立。
: 如果共产党最终是要烂掉的话，西方人所做的无非就是加速这个进程，和他们主观出发
: 点无关。而你所做的种种辩解只不过是企图延缓中国走向文明的进程。
: 信仰问题，在最终真相大白之前没有对错，只有立场问题。
: 我个人是相信后者，我也有充分的证据使我相信后者。
: 当然我尊重你的信仰。

相关主题
● CIA Translate News of the World
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y***u
发帖数: 82

很高兴看到微细非常的有自己的政治见地，不是那种随波逐流的文人。我其实不喜欢谈
政治，政治很沉闷，容易起争执。可如今的时政让我堵心的很，不吐不快啊。
我也看到过关于刘曾经说过中国应该被殖民300年一说，只是在未经证实前不愿意把他
想的那么坏。

【在 c**m 的大作中提到】

y***u
发帖数: 82

小猪还是喜欢这么咬文嚼字。这篇文章写的非常匆忙，别字也很多。有些观点也没有说
清楚，结构也很混乱。不过你看在我为了赶稿熬夜到了1点，就多多包涵。
至于弹冠相庆，我到认为用的很传神的。你想想看，他们看到他们的伙伴拿了诺奖，分
明是得到了西方的认可。再往后，他们挟洋自重，凭此与中共讨价还价，历史地位啊，
尤其官爵还不是禳中之物。看来你没有看懂，看深。赫赫，开个玩笑。

【在 x*****u 的大作中提到】

: ft, 弹冠相庆。

y***u
发帖数: 82

他的伟大还未必，得先弄清楚他到底有没有说过中国应该被殖民300年的话。如果说过
这话，他就不配做一个真正的中国人。在证实此言前，姑且肯定他为了中国的自由民主
做出了努力和牺牲。

【在 a***d 的大作中提到】

: 嗯，对刘晓波本人我还是敬佩的，他付出了很多，也是真的想为民主做些什么，不过远
: 没有伟大到得和平奖的地步，如果和平奖是真正客观的奖的话。
: 中共对他的囚禁真是失策，不过他们好像一直就在做这样的傻事，总是要为国际警察们
: 提供好借口；不过他们确实也没有那么大的勇气来面对不同政见者，让民众听到不同的
: 声音，现在新闻的封锁愈发厉害了。下次不会轮到为反映艾滋病况斗争的高老太太了吧
: 。。。

a***d
发帖数: 2374

哈哈，很不好意思地说，我以前一直以为那句话是我老哥说的。。。当时想着他就是在
说P话，也没理他。。。没想到。。。 -_-|||

【在 y***u 的大作中提到】

: 他的伟大还未必，得先弄清楚他到底有没有说过中国应该被殖民300年的话。如果说过
: 这话，他就不配做一个真正的中国人。在证实此言前，姑且肯定他为了中国的自由民主
: 做出了努力和牺牲。

c**m
发帖数: 1632

NED的宗旨是什么呢？NED是从哪里取得拨款，其目的又是如何呢？另外一点就是，社会
问题比自然科学的问题要复杂。一个政治事件的诱因，一个政治活动的目的，总是比其
表露的要复杂得多。政治人物的机心，比我们所看到的要深。
如果刘晓波是真心做研究，那有多好啊！从中国大一统的封建制度开始，分析与古希腊
城邦式民主的根本差别，从犹太教-基督教对终极性的追求和发展脉络，来对比中国儒
家与法家政治思想的相互影响，再来看看老子的“限有-超越”等对根本问题的怀疑性
，来“扬弃”中国几千年的、渗透到各个层面的政治、文化、思想、社会规范，对中国
的现代化问题上献计献策，这有多好啊。
其实呢，在中国的思想界，一直是有很多有识之士在做这些事情的，比如说甘阳，刘小
枫，何新等，远一点的，有冯友兰、李锐等，都是很好的。这些人，都是比较有远见卓
识的人。叔本华曾经说过，“哲学家的影响是深远的。”我也希望看到他们的思想持续
地发挥着影响力。
再说得远一点。关于中国社会的人治与法治，不是现代问题。在先秦-秦-汉的时候，就
有过辩论，其结论呢，就是要解决中国的地区、思想、文化差异，人治是更加实际的。
人治的弊端就是“人亡政息，人存政举”，要通过人的灵活性和执政者的修为，来实现
法律的公平。与小国寡民的希腊的城邦式政权形式，与美国在殖民十三州的基础上建立
的美国民主，当然有很大的区别。
另外，普京在国际会议上说过一个笑话。他说，“你们一提到俄罗斯，就是我们不民主
。你们民主也是有很多形式的啊，比方英国的君主立宪制民主，日本-韩国的财阀式民
主，印度式的种姓制的民主，新加坡式的民主，你们到底要我们采取什么样的民主啊？
反正我们不想要伊拉克式的民主。”
呵呵，与其侈谈民主，我们不如说说“政治包容性”，这样更好。而且呢，说中国现在
不民主，其实，中国现在是非常具有政治包容性的时期。我们也在发展啊，不能说我们
真被殖民了，就民主了啊。。。。。：）

【在 u**b 的大作中提到】

: 问题是刘晓波从来没有说过要推翻共产党，他为什么会获刑？
: 拿ned的钱就要获刑，这又是哪一条法律？
: 什么事情都要讲道理，讲法律。
: 之所以没有公开审判，是因为不敢公开审判。
: 另外中国没有知识分子，刘晓波也不算，他只是一个斗士。不是因为中国人笨，而是没
: 有条件做研究。中国到底应该怎么样，从来没有人完成过一个系统的研究。这是中国人
: 的悲哀。

c**m
发帖数: 1632

也不用退缩。。。。。：）知识分子是社会的良心，对事物要有自己冷静的判断，而不
要随波逐流。这件事，就是根据某个人的言论、行为，来区分和判断他是政治理念，还
是政治投机的事啊。也算是察人识事，丰富自己的阅历啊，共勉。：）

【在 y***u 的大作中提到】

: 很高兴看到微细非常的有自己的政治见地，不是那种随波逐流的文人。我其实不喜欢谈
: 政治，政治很沉闷，容易起争执。可如今的时政让我堵心的很，不吐不快啊。
: 我也看到过关于刘曾经说过中国应该被殖民300年一说，只是在未经证实前不愿意把他
: 想的那么坏。

x*****u
发帖数: 3419

我看刘坐牢，无非政府不容批评。。
而看刘获奖，无非外人说come on...

【在 y***u 的大作中提到】

k******k
发帖数: 753

==========
呵呵，与其侈谈民主，我们不如说说“政治包容性”，这样更好。而且呢，说中国现在
不民主，其实，中国现在是非常具有政治包容性的时期。我们也在发展啊，不能说我们
真被殖民了，就民主了啊。。。。。
======
不理解一个非常具有政治包容性的时期，却有那么多人因言获罪？那么多敏感词？那么
多草泥马？那么多新闻封锁？反艾滋是反华，查豆腐渣工程是反华，为拆迁维权也是反
华。。。。。有两个问题一直很困惑：1、能举出为弱势群体说话但不被认为是反华的
例子吗？2、为什么中国的老百姓那么容易老是被一小撮人所煽动？
不明白那么多受过良好教育的人，就连基本的政治判断都没有。民主的手段可以慢慢来
，但是理念与方向一定要超前的。取法乎上，仅得其中。中国目前的社会政治结构，撇
开民主独裁这样的政治问题不论，一个很简单的事实就是，全面性的社会溃败。根源就
是在于公权受到的公开的约束太少，有权的人几乎为所欲为，只要不要站错队；底层的
老百姓的声音几乎听不到，一旦出点事情，哭诉无门。难道这样的政权与政府不该受批
评，没有改善的余地？知识分子的使命是当一个乌鸦，而不是喜鹊。北大请了乔姆斯基
演讲，这非常具有讽刺意味。他以批评美国政府而著名，但是美国政府容忍了他，如果
他在中国敢那样做，是不是会成为刘晓波第二？

【在 c**m 的大作中提到】

: NED的宗旨是什么呢？NED是从哪里取得拨款，其目的又是如何呢？另外一点就是，社会
: 问题比自然科学的问题要复杂。一个政治事件的诱因，一个政治活动的目的，总是比其
: 表露的要复杂得多。政治人物的机心，比我们所看到的要深。
: 如果刘晓波是真心做研究，那有多好啊！从中国大一统的封建制度开始，分析与古希腊
: 城邦式民主的根本差别，从犹太教-基督教对终极性的追求和发展脉络，来对比中国儒
: 家与法家政治思想的相互影响，再来看看老子的“限有-超越”等对根本问题的怀疑性
: ，来“扬弃”中国几千年的、渗透到各个层面的政治、文化、思想、社会规范，对中国
: 的现代化问题上献计献策，这有多好啊。
: 其实呢，在中国的思想界，一直是有很多有识之士在做这些事情的，比如说甘阳，刘小
: 枫，何新等，远一点的，有冯友兰、李锐等，都是很好的。这些人，都是比较有远见卓

c**m
发帖数: 1632

你能这么说，能够知道这些事情，就是中国社会的一个进步。比起谭嗣同，闻一多，老
舍，傅雷，彭德怀的那个时代，因言获罪的罪，只是被禁止说话而已。邓小平就曾经说
过，对政治上的不同意见，“有的人要让他们说，有的要关起来”。仅此而已。
中国现在是一个多元社会，各种力量都在竞争话语权，都能够听到表达，这就是中国现
在的民主。如果中国是一个苏联式的，北朝鲜式的国家形式，你能够听到看到不同意见
么？中国现在的问题，是中共在现代这个复杂社会中的领导艺术的问题，是如何进一步
放权，同时又有效的发展新型的政权组织形式。
中国的一党制，是中国近代史发展的一个结果。现代的中国，是在武装对抗中打出来的
。在这个打的过程中，就需要高度的集中，无论是在军事上，还是在经济上，或者社会
舆论上，都需要这种集中。可是，在一个开放的社会，怎样放权，怎样充分地利用舆论
监督的功能，对于共产党领导的国家，都是一个崭新而又复杂的现实问题。
其实，同样的问题，在80年代就曾经提出过。在苏联，也曾经有过实践。戈尔巴乔夫就
曾经提出过“政治新思维”，进行政治改革。当时，苏联的做法，对中共也有很大的影
响。80年代，是一个比现在政治要开明的年代。当时，自发组织的学潮不断，从人民大
学复校，到中日邦交，到物价改革，总是能够听到学运的声音。中共内部也是尊重这些
声音的，最显眼的，就是在国庆阅兵中，北大学生打出了“小平，你好”的旗帜，这都
是非常良好的互动。然而，80年代末期的这场政治风波，是中国改革开放以后的政治分
水岭，是不好的。因为直接造成了公众与政府的对立，是有人在做政治投机。像刘晓波
之流，现在已经演化成一辈子吃这碗饭的了。
在美国，一样有过这个过程，也存在五一芝加哥工人大罢工和九月的劳工庆祝活动，都
是在现实社会中力量表达，然而，就存在流血的和不流血的两种处理方式。
你不喜欢的那些“土共”术语，不就是重复千百遍了，比较“土”么？“一小撮”不就
是“有组织的少数人比无组织的多数人要强大”的理论么？所谓受贿，不就是中国当代
市场行为的交易成本么，等等，换一种说法，换一种思维角度，可能更加理解中国的现
实。
在政治问题上，不要跟着走，要自己做出选择。美国的两党制，英国的上下议院制，都
是有其历史成因的，都是社会各阶层相互妥协的机制，或者说，都是民主形式。
记得加西亚-马尔克斯在诺贝尔颁奖仪式上，曾经发表过演讲，题目是“拉丁美洲的孤独
”，他说到阿连德，一个民选总统最终战死在总统府前，说到外国对拉美国家的政治干
预，他说到，“我们特殊的历史和文化，我们的政治选择不能得到尊重，这就是我们孤
独的原因”。我想，这是一个正直的作家，在面对外国政治干预时所发出的属于自己的
声音。我们为什么不能如此呢？难道要一个接受殖民的、抄抄剪剪的、领着10几万美元
的政治投机商作我们的喉舌么？

【在 k******k 的大作中提到】

: ==========
: 呵呵，与其侈谈民主，我们不如说说“政治包容性”，这样更好。而且呢，说中国现在
: 不民主，其实，中国现在是非常具有政治包容性的时期。我们也在发展啊，不能说我们
: 真被殖民了，就民主了啊。。。。。
: ======
: 不理解一个非常具有政治包容性的时期，却有那么多人因言获罪？那么多敏感词？那么
: 多草泥马？那么多新闻封锁？反艾滋是反华，查豆腐渣工程是反华，为拆迁维权也是反
: 华。。。。。有两个问题一直很困惑：1、能举出为弱势群体说话但不被认为是反华的
: 例子吗？2、为什么中国的老百姓那么容易老是被一小撮人所煽动？
: 不明白那么多受过良好教育的人，就连基本的政治判断都没有。民主的手段可以慢慢来

e***e
发帖数: 3872

写得很好啊！clam是microsystem的马甲？

【在 c**m 的大作中提到】

: 你能这么说，能够知道这些事情，就是中国社会的一个进步。比起谭嗣同，闻一多，老
: 舍，傅雷，彭德怀的那个时代，因言获罪的罪，只是被禁止说话而已。邓小平就曾经说
: 过，对政治上的不同意见，“有的人要让他们说，有的要关起来”。仅此而已。
: 中国现在是一个多元社会，各种力量都在竞争话语权，都能够听到表达，这就是中国现
: 在的民主。如果中国是一个苏联式的，北朝鲜式的国家形式，你能够听到看到不同意见
: 么？中国现在的问题，是中共在现代这个复杂社会中的领导艺术的问题，是如何进一步
: 放权，同时又有效的发展新型的政权组织形式。
: 中国的一党制，是中国近代史发展的一个结果。现代的中国，是在武装对抗中打出来的
: 。在这个打的过程中，就需要高度的集中，无论是在军事上，还是在经济上，或者社会
: 舆论上，都需要这种集中。可是，在一个开放的社会，怎样放权，怎样充分地利用舆论

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● 名词解释：NED
● 大家看看这个NED的科普版本如何？ (转载)
● 怎么定义老将，小将，毛轮，邓轮的？
● Application Procedure
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k******k
发帖数: 753

再罗嗦几句，不当之处，还望唐兄海涵。
======
你能这么说，能够知道这些事情，就是中国社会的一个进步。比起谭嗣同，闻一多，老
舍，傅雷，彭德怀的那个时代，因言获罪的罪，只是被禁止说话而已。邓小平就曾经说
过，对政治上的不同意见，“有的人要让他们说，有的要关起来”。仅此而已。
=======
回文：是的，这是进步。我能知道这么些，也不是拜政府所赐。在中国当前的情况下，
一个孩子，如果只看教科书，官方宣传资料，官修历史，又没有得到有识之士的指点，
我还真怀疑他会知道这些。在目前，有理性的独立见解的人似乎并不受官方欢迎。这难
道不是个问题吗？而且禁止说话并非无关紧要：这连古代都知道防民之口，甚于防川。
当然，比肉体消灭是要进步很多了。这不需要感激：从前被狼咬了三口，现在被咬一口
，难道还要感激狼少咬两口?
========
中国现在是一个多元社会，各种力量都在竞争话语权，都能够听到表达，这就是中国现
在的民主。如果中国是一个苏联式的，北朝鲜式的国家形式，你能够听到看到不同意见
么？中国现在的问题，是中共在现代这个复杂社会中的领导艺术的问题，是如何进一步
放权，同时又有效的发展新型的政权组织形式。
=======
回文：中国现在社会远不是一个多元社会，并非各种声音都能听到表达。在一个删贴、
屏蔽敏感词、新闻跟出版不自由的社会，怎么可能有各种声音都能得到表达？理性平和
的尤其是来自底层的声音太少了，被淹没在官方的粉饰太平的陈词滥调之中。当然，比
苏联朝鲜是进步多了。但苏联垮了，朝鲜没有中共的输血也早垮了，只比它们进步，这
个要求也太低了。
======
中国的一党制，是中国近代史发展的一个结果。现代的中国，是在武装对抗中打出来的
。在这个打的过程中，就需要高度的集中，无论是在军事上，还是在经济上，或者社会
舆论上，都需要这种集中。可是，在一个开放的社会，怎样放权，怎样充分地利用舆论
监督的功能，对于共产党领导的国家，都是一个崭新而又复杂的现实问题。
=======
回文：没错，放权，最后回到“权为民所授”，这一不免不了。放权的实质，最后就是
国家的最高权力应该由公民用和平手段选择与监督。一个专制国家，往往追求的是控制
权最大化，而不是社会福祉最大化，所以不愿意放权。21世纪都已经过了10个年头，一
个号称有5000年文明的国家，到现在还有一套规范的、稳定的最高权力的选择与传递机
制。离转型成功还遥远的很。当然，担心转型的社会动荡是对的。要想尽量避免动荡，
如果当权者有诚意，应该从现在开始培育理性的建设性力量，而不是一味打压。到最后
，只有暴戾的极端观点在冲突，那么结局将更悲惨。晚清的改革是一个典型的例子。还
有点控制力的时候，死守权力不放，以为“有兵在”就能搞定一切，最后呢？还不是垮
台？可怜的是百姓。
===========

其实，同样的问题，在80年代就曾经提出过。在苏联，也曾经有过实践。戈尔巴乔夫就
曾经提出过“政治新思维”，进行政治改革。当时，苏联的做法，对中共也有很大的影
响。80年代，是一个比现在政治要开明的年代。当时，自发组织的学潮不断，从人民大
学复校，到中日邦交，到物价改革，总是能够听到学运的声音。中共内部也是尊重这些
声音的，最显眼的，就是在国庆阅兵中，北大学生打出了“小平，你好”的旗帜，这都
是非常良好的互动。然而，80年代末期的这场政治风波，是中国改革开放以后的政治分
水岭，是不好的。因为直接造成了公众与政府的对立，是有人在做政治投机。像刘晓波
之流，现在已经演化成一辈子吃这碗饭的了。
在美国，一样有过这个过程，也存在五一芝加哥工人大罢工和九月的劳工庆祝活动，都
是在现实社会中力量表达，然而，就存在流血的和不流血的两种处理方式。
你不喜欢的那些“土共”术语，不就是重复千百遍了，比较“土”么？“一小撮”不就
是“有组织的少数人比无组织的多数人要强大”的理论么？所谓受贿，不就是中国当代
市场行为的交易成本么，等等，换一种说法，换一种思维角度，可能更加理解中国的现
实。
===========
回文：中国人常对黑格尔的“存在就是合理”有庸俗的理解。这里的理，并非通常人们
所说的理。举个例子，一个人无辜被杀，有人想杀人，有作案工具，物理条件，刚好又
有个倒霉人在，顺理成章，就发生了，“合理”。但我们要的不是这种理。不要讲什么
高深的政治伦理，就以最简单的生活伦理来说事好了：“己所不欲，勿施于人”。那么
那些吃了受毒奶粉残害的家庭，为什么不能得到补偿？豆腐渣工程为什么不能曝光？凭
什么我纳税，当官的可以贪污？不需要什么天花乱坠的理论，只要用这个基本的常识去
检验，便会发现大量的荒谬的制度。这些荒谬的制度之所以还存在，并得到实施，除了
基于暴力资源的控制权最大化的逻辑之外，没有什么别的“合理性”。
==========
在政治问题上，不要跟着走，要自己做出选择。美国的两党制，英国的上下议院制，都
是有其历史成因的，都是社会各阶层相互妥协的机制，或者说，都是民主形式。
=======
回文：是的。英格兰的光荣革命，是人类历史上的里程碑，从此有真正意义上的现代国
家。有许多背后的原因，非常值得研究。希望对中国有借鉴意义。把西方有利于独裁的
力量吸收（例如马列主义），不利于独裁的理论批判，这是不公正的。
======
记得加西亚-马尔克斯在诺贝尔颁奖仪式上，曾经发表过演讲，题目是“拉丁美洲的孤独
”，他说到阿连德，一个民选总统最终战死在总统府前，说到外国对拉美国家的政治干
预，他说到，“我们特殊的历史和文化，我们的政治选择不能得到尊重，这就是我们孤
独的原因”。我想，这是一个正直的作家，在面对外国政治干预时所发出的属于自己的
声音。我们为什么不能如此呢？难道要一个接受殖民的、抄抄剪剪的、领着10几万美元
的政治投机商作我们的喉舌么？
===========
回文：这点要多说几句。他说到，“我们特殊的历史和文化，我们的政治选择不能得到
尊重，这就是我们孤独的原因”。这句话很让人感动，让人想起小国，一种国民自己无
法主宰自己命运的的悲情。一个正直的作家，自然要反抗这种悲剧与强加于其身上的压
迫与干预。这种反抗，既有国际的，也有国内的。不当外人的奴才，不等于要当本国人
的奴才。鲁迅先生已经骂过了。中国传统上的被入侵很大程度上跟统治者有关：平常没
想到老百姓，要卖命的时候才想到，凭什么呀？所以崇祯吊死是活该。只可惜死于清兵
铁蹄下的百姓。在今天这个年代，民族主义需要一个新的思想转变，我们争人权，争老
百姓的权利，不是做给洋人看，不是因为洋人喜欢与否，这是我们自己要的东西，关他
屁事？我们自己要的东西，难道因为洋人刚还也叫好，那我们就不要了？一个人会因为
邻居说不打老婆是好事，而偏要回家打老婆吗？

x*****u
发帖数: 3419

nod, 言论自由！

【在 k******k 的大作中提到】

: 再罗嗦几句，不当之处，还望唐兄海涵。
: ======
: 你能这么说，能够知道这些事情，就是中国社会的一个进步。比起谭嗣同，闻一多，老
: 舍，傅雷，彭德怀的那个时代，因言获罪的罪，只是被禁止说话而已。邓小平就曾经说
: 过，对政治上的不同意见，“有的人要让他们说，有的要关起来”。仅此而已。
: =======
: 回文：是的，这是进步。我能知道这么些，也不是拜政府所赐。在中国当前的情况下，
: 一个孩子，如果只看教科书，官方宣传资料，官修历史，又没有得到有识之士的指点，
: 我还真怀疑他会知道这些。在目前，有理性的独立见解的人似乎并不受官方欢迎。这难
: 道不是个问题吗？而且禁止说话并非无关紧要：这连古代都知道防民之口，甚于防川。

d*****9
发帖数: 3459

中国是农民人口大国，中国的大多所谓知识分子是农民知识分子。中国社会要有跳跃式
的进步需要的是彻底的工业化。
仅此而已。

【在 c**m 的大作中提到】

c**m
发帖数: 1632

是。左派对这件事怎么看？

【在 e***e 的大作中提到】

: 写得很好啊！clam是microsystem的马甲？

r*d
发帖数: 750

这个说得很好，不能到需要的时候才想到。就跟政府主导的游行一样，反日，反美国轰
炸大使馆，上街的还是少啊。好在党内还是有不同声音的（甚至总理都公开出来了），
要政府放权在哪儿任何时候都不会容易的，即使美国人民也是等了近200年。
不过，只要有不同声音，几个党说实话都一样，党内意见分歧大到一定程度，时机成熟
了也可以分裂。党员越多越好，代表的越多越好，如果基层县乡能够民主选出自己的代
表，再由这些代表选出上级直至中央委员会，我看一党制挺好，少个卖国党出现的可能
；全民选举总统制不要也罢，一个肥皂剧而已。
问大家一个问题，美国的众院和中国的人大政协，参院和中国的中央委员会，有本质区
别吗？

鲁迅先生已经骂过了。中国传统上的被入侵很大程度上跟统治者有关：平常没
想到老百姓，要卖命的时候才想到，凭什么呀？所以崇祯吊死是活该。只可惜死于清兵
铁蹄下的百姓。在今天这个年代，民族主义需要一个新的思想转变，我们争人权，争老
百姓的权利，不是做给洋人看，不是因为洋人喜欢与否，这是我们自己要的东西，关他
屁事？我们自己要的东西，难道因为洋人刚还也叫好，那我们就不要了？一个人会因为
邻居说不打老婆是好事，而偏要回家打老婆吗？

【在 k******k 的大作中提到】

c**m
发帖数: 1632

你这么认真，我也就多说几句。很多事，不是有一个决定的结论。我们都代表着不同的
阶层，有不同的阅历，在政治经济问题上，也就看到不同的侧面。不过，欲求养性延年
物，须向兼收并蓄家，多听听不同的声音，对自己更有助益。而这，也是民主么～～
//小声笑。

======
你能这么说，能够知道这些事情，就是中国社会的一个进步。比起谭嗣同，闻一多，老
舍，傅雷，彭德怀的那个时代，因言获罪的罪，只是被禁止说话而已。邓小平就曾经说
过，对政治上的不同意见，“有的人要让他们说，有的要关起来”。仅此而已。
=======
回文：是的，这是进步。我能知道这么些，也不是拜政府所赐。在中国当前的情况下，
一个孩子，如果只看教科书，官方宣传资料，官修历史，又没有得到有识之士的指点，
我还真怀疑他会知道这些。在目前，有理性的独立见解的人似乎并不受官方欢迎。这难
道不是个问题吗？而且禁止说话并非无关紧要：这连古代都知道防民之口，甚于防川。
当然，比肉体消灭是要进步很多了。这不需要感激：从前被狼咬了三口，现在被咬一口
，难道还要感激狼少咬两口?
=======
其实呢，也不是这样。在我前面的文字里，就提到了很多有识之士，甘阳啊，李锐啊，
何新啊，他们的书，都是新华书店就可以买到的。官方的宣传资料，是什么层次的，普
及教育层次的，当然没有必要讲一个问题的对立面；民主人士所崇拜的美国，也不是如
此啊。要打伊拉克，就要描述人家多邪恶，伊拉克人民生活在什么什么样的水深火热之
中，美国内部的不同声音，也是打压啊，著名作家，美学家苏珊-桑塔格的言论不是一
样消失在普通民众的视野中么？打伊拉克的事情，很可笑。美国的一贯策略，就是分而
治之。刚打过去，就跟什叶派搞关系，说，我们解放你们来啦。什叶派领导人不久就放
话了，美国如果真想帮助我们，就请立刻离开伊拉克。呵呵，什叶派言论立刻就从美国
主流媒体中消失了。
一样的。
所谓的“防民之口，甚于防川”，最终的不是言论自由，而是实际问题。如果作为执政
党，中共不能解决国家所面临的实际问题，这个党，就失去了执政的合法性。大家抱怨
，主要还是没做好。可是，这也不完全是中共的问题。跟我谈论中国问题的朋友们，应
该多去接触社会，去看中国各个阶层，去国内游历名川大山，这样，就能看到中国复杂
的现实。在变革中的国家，到处都是实际问题，而且，更重要的是人的思维，太难控制
了。现在，真的是中国近代史上难得的发展时期，共党说的，稳定压倒一切，确实是抓
住了时代的脉搏。你可以看看Jimmy Rogers对中国的看法，他是一个风险投资商，曾经
骑着摩托把世界逛遍了。他说过，很少有人真正了解中国在发生什么样的变化，甚至，
中国人自己都看不清楚。他的讲话很有意思，可以到youtube上找找看。
========
中国现在是一个多元社会，各种力量都在竞争话语权，都能够听到表达，这就是中国现
在的民主。如果中国是一个苏联式的，北朝鲜式的国家形式，你能够听到看到不同意见
么？中国现在的问题，是中共在现代这个复杂社会中的领导艺术的问题，是如何进一步
放权，同时又有效的发展新型的政权组织形式。
=======
回文：中国现在社会远不是一个多元社会，并非各种声音都能听到表达。在一个删贴、
屏蔽敏感词、新闻跟出版不自由的社会，怎么可能有各种声音都能得到表达？理性平和
的尤其是来自底层的声音太少了，被淹没在官方的粉饰太平的陈词滥调之中。当然，比
苏联朝鲜是进步多了。但苏联垮了，朝鲜没有中共的输血也早垮了，只比它们进步，这
个要求也太低了。
=======
中国官方粉饰太平，美国官方不粉饰太平？这次金融风暴，跟1998年东南亚的金融风暴，不都是固定资产投资太大，被片面的估值，造成资本周转的问题？为什么东南亚倒了，IMF上来就说，是你们国家的问题，是你们不够开放，政府控制过度，没有开放自由市场，blahblahblah，现在美国出现内爆，IMF立刻指责是中国的问题？
在这里，我可能比大家要年长几岁。可正是这年龄，让我不再幼稚。让我能够看到美国对国内舆论，对国际舆论的控制。呵呵，反正一个国家，没有政治经济军事实力，就站不住脚。再民主都是乱弹。
呵呵，说得多一点。大家都去找找尼克松访华时，周恩来与他的对话。现在，这份宝贵的文件已经解禁了。在那里，双方都进行了直率的对话，对世界格局，南亚次大陆的紧张局势，苏联的问题。。。。。都有广泛的交流。大家看看美国对“民主”的印度，对“民主”的日本，都是什么态度。
年龄，经历，让我不再幼稚，让我看到，民主的大旗之下，到底是什么样的现实利益在驱动着世界真正的变革？
======
中国的一党制，是中国近代史发展的一个结果。现代的中国，是在武装对抗中打出来的
。在这个打的过程中，就需要高度的集中，无论是在军事上，还是在经济上，或者社会
舆论上，都需要这种集中。可是，在一个开放的社会，怎样放权，怎样充分地利用舆论
监督的功能，对于共产党领导的国家，都是一个崭新而又复杂的现实问题。
=======
回文：没错，放权，最后回到“权为民所授”，这一不免不了。放权的实质，最后就是
国家的最高权力应该由公民用和平手段选择与监督。一个专制国家，往往追求的是控制
权最大化，而不是社会福祉最大化，所以不愿意放权。21世纪都已经过了10个年头，一
个号称有5000年文明的国家，到现在还有一套规范的、稳定的最高权力的选择与传递机
制。离转型成功还遥远的很。当然，担心转型的社会动荡是对的。要想尽量避免动荡，
如果当权者有诚意，应该从现在开始培育理性的建设性力量，而不是一味打压。到最后
，只有暴戾的极端观点在冲突，那么结局将更悲惨。晚清的改革是一个典型的例子。还
有点控制力的时候，死守权力不放，以为“有兵在”就能搞定一切，最后呢？还不是垮
台？可怜的是百姓。
===========
这里的问题很多，一时半会，只言片语也说不清。打压，左派看来，肯定是不好，呵呵，我是右派啊，看起来，其实也还可以。这个呢，最终还是现代国家制度的问题。其实呢，中共很多问题上失分，最终呢，还是太土，土得掉渣。中共需要一批海外回国的人，进入高层，引导中共传统势力跟外国玩。
国际强权的游戏规则，共党土，不会玩。现在好一点，以前更土。呵呵。美国说，我们间谍飞机飞到你们中国去了，你们要让我们飞机飞回来，要尊重人权。你们不让他们吃好喝好，就是不尊重人权。飞到中国的领土上搞军事情报，还理直气壮，我们飞行员死了，他们一句话也不说。这就是他们所说的人权。国际强权就是这么不要脸。好啊，我们飞到加州来试试？跟委内瑞拉建立友好关系，他们立刻就叫嚣Communist China。呵呵，咱们就是玩不转。
出谋划策一下，当时间谍飞机飞过来，立刻打下来。打死了，又怎么了？这是我们底层战士遵守军事条例，一句话就解决问题了。最后搞得这么土？美国人就是软的欺，硬的怕，按北京话说，你们那一套，少来。
美国民主，呵呵，当时跟几个教授一起聊天，说到民主的问题，我当时还是比较幼稚，说，至少，你们在美国还能想说什么就说什么。一个教授等我说完，沉默了一会，然后对我说，不是这样的。然后给我讲了一个申请经费，不批准，最后被解雇的事情。最后，就是因为politically incorrect。呵呵。
下面就不一一回了。希望大家多看一点东西，两方面的都多看看，多接触社会。我所接触的左派，都是社会实践太少，不能从具体的层面上看世界，看得太局限。当然，左派有理想，有热情，在积极地试图改变，这也是好的一面。不管左右，都是在为祖国的发展献计献策，这就很好。反正比热爱殖民的外国笔杆子要强。。。。。：）

【在 k******k 的大作中提到】

k******k
发帖数: 753

这一点，完全同意。也许我们做不到伏尔泰所说的，“我不同意你的观点，但誓死捍卫
你表达的权利”，虽不能至，心向往之吧。一个人、一个文明，他的包容性与生命力不
是体现在对“同”的热情，而在于对“异”的容忍。自由表达，广开言路，才能集思广
益。

/

【在 c**m 的大作中提到】

: 你这么认真，我也就多说几句。很多事，不是有一个决定的结论。我们都代表着不同的
: 阶层，有不同的阅历，在政治经济问题上，也就看到不同的侧面。不过，欲求养性延年
: 物，须向兼收并蓄家，多听听不同的声音，对自己更有助益。而这，也是民主么～～
: //小声笑。
:
: ======
: 你能这么说，能够知道这些事情，就是中国社会的一个进步。比起谭嗣同，闻一多，老
: 舍，傅雷，彭德怀的那个时代，因言获罪的罪，只是被禁止说话而已。邓小平就曾经说
: 过，对政治上的不同意见，“有的人要让他们说，有的要关起来”。仅此而已。
: =======

c******c
发帖数: 418

看在LZ很辛苦码字的份上，忍不住说两句。
不知道 LZ 所谓的“西方反华势力”，是什么样的势力？如果说是因为给 LXB 诺贝尔
奖，经常指责中国的人权状况，那么当年给 Martin L King 诺贝尔奖，最近
wikileaks 指责美国在 Iraq 杀人，虐囚，是不是有西方“反美”势力？最近 cnn 等
对法国罢工的报道，是不是有西方“反法”势力？
在西方人眼里，政府和人民的关系，从来就没有中国人这种人民和政府“一体”的关系
。对他们而言，政府是纳税人养的，就好比纳税人花钱去购买一个 service，政府把事
情做好是应该的。你什么时候见过新闻媒体表扬美国政府的？
回到中国的情况，我觉得这种“西方阴谋论”可以休一休了。在中国近代史上，除了日
本入侵，西方对中国人民的伤害，远远不及中国各类政府对中国人民造成的伤害。

【在 y***u 的大作中提到】

y***u
发帖数: 82

那你认为鸦片战争的性质是什么？八国联军侵华呢？
如果没有反华势力，怎么中国威胁论盛行于西方呢？这对于一个没有侵略前科的国家是
不是有点不公平？没有反华势力，怎么象申办奥运这样简单的体育活动，也会群魔乱舞
呢？
如今西方国家动辄就站在道德的制高点上对中国说三道四。你认为一个贩过毒，做过强
盗的人在没有道歉，赔偿和还回抢劫的东西前有资格对其他人的品格评头论足吗？即使
他现在已经金盆洗手了。
政治从来都是少数人统治多数人的游戏。所谓的西方民主国家也不例外。今年美国高等
法院裁决政治献金可以没有上限时，就决定了将来的美国其实也是有钱人统治穷人的国
家。所谓的民主也只是不同的游戏规则下操纵了不同的政治工具而已。由于大财团可以
无限制的支持，如今茶党如火如荼。物极必反，民主的极端就是无政府主义。那时谁来
保护个人的生命财产的安全？本质上又回到丛林生活中那样强者为王的社会了。我觉得
一个好的政治体制得保障公平公正和自由，能够促进优胜劣汰，能够让人民安居乐业，
国家繁荣富强。不可否认，中国现在的政治体制尚待完善和提高。但这不是我们引狼入
室，不顾百姓的福趾，国家的主权于不顾的理由。
有争执并不可怕，真理会越辩越明。重要的是我们争论前得明白我们需要的是什么，不
希望发生的结果是什么。也希望我们国家的当政者能学一下《邹忌讽齐王纳谏》，不要
授人以把柄。这次刘晓波事件的处理上也有点缺乏自信心。
智仁各见。关于这个帖子，我的回复就到此为止。谢谢大家的回复和参与。

【在 c******c 的大作中提到】

: 看在LZ很辛苦码字的份上，忍不住说两句。
: 不知道 LZ 所谓的“西方反华势力”，是什么样的势力？如果说是因为给 LXB 诺贝尔
: 奖，经常指责中国的人权状况，那么当年给 Martin L King 诺贝尔奖，最近
: wikileaks 指责美国在 Iraq 杀人，虐囚，是不是有西方“反美”势力？最近 cnn 等
: 对法国罢工的报道，是不是有西方“反法”势力？
: 在西方人眼里，政府和人民的关系，从来就没有中国人这种人民和政府“一体”的关系
: 。对他们而言，政府是纳税人养的，就好比纳税人花钱去购买一个 service，政府把事
: 情做好是应该的。你什么时候见过新闻媒体表扬美国政府的？
: 回到中国的情况，我觉得这种“西方阴谋论”可以休一休了。在中国近代史上，除了日
: 本入侵，西方对中国人民的伤害，远远不及中国各类政府对中国人民造成的伤害。

c**m
发帖数: 1632

是有反法势力啊，也有反日势力，反德势力。。。。。美国CIA又不是只对着中国，西
方资本主义国家也不是铁板一块。日美关系好吧？在上面已经提到了，周恩来在与尼克
松见面时，就问到，你们和日本是盟国，都有相同的意识形态，为什么还要在日本驻兵
呢？美国的回答是什么呢？在文件中是大段大段地删节。不过想想看，也可以知道，不
就是日本的非军事化是美国二战以后，在太平洋战场的最大政治遗产么？还能有什么？
三岛由纪夫为什么自杀？不就是深刻地认识到美国驻军对日本的牵制，要唤起日本的军
魂么？呵呵。怎么没有呢？只不过美国还忙不过来而已。
另外，关于反华势力，NED给某人钱，让他写文章欢迎殖民。难到这不就是明证么？中
共吃的暗亏多了。华尔街卖CDO，转嫁风险赚钱，最后把美国经济搞惨了，转过头来，
找了一批经济学家论证中国操纵汇率，输出廉价劳动成本，造成美国的房地产泡沫，（
听这圈子绕的），言犹在耳呢？这种舆论攻势不就是反华么？允许美国媒体站在自己的
立场上反华，我也就站在中国国家利益的立场反美，来而不往非礼也，反正我不胳膊肘
往外拐。

【在 c******c 的大作中提到】

相关主题
● Jobs and Internships
● 这个娘们彻底傻逼了
● 大家看看这个NED的科普版本如何？
● 大家看看这个NED的科普版本如何？ (转载)
进入Literature版参与讨论

c******c
发帖数: 418

中国没有“侵略前科”？ you got be kidding。周边的国家都被侵略个遍，还没有“
侵略前科”？大国都是一样，不要把中国想的多 naive。
不错，政治从来都是少数人统治多数人的游戏，“所谓的西方民主国家”是这样，中国
也是一样。可是对一个中国普通老百姓来说，到底是西方对中国说三道四对他影响大，
还是中国政府的每一个政策对他影响大？你可以说西方国家别有用心，可是一个真正强
大的政府，国家，是不会在乎外界的说法的。
说穿了，“中国威胁论”只是中国政府用来愚昧人民的一个工具。不幸的是，有不少人
还是从骨子里 buy it。

【在 y***u 的大作中提到】

: 那你认为鸦片战争的性质是什么？八国联军侵华呢？
: 如果没有反华势力，怎么中国威胁论盛行于西方呢？这对于一个没有侵略前科的国家是
: 不是有点不公平？没有反华势力，怎么象申办奥运这样简单的体育活动，也会群魔乱舞
: 呢？
: 如今西方国家动辄就站在道德的制高点上对中国说三道四。你认为一个贩过毒，做过强
: 盗的人在没有道歉，赔偿和还回抢劫的东西前有资格对其他人的品格评头论足吗？即使
: 他现在已经金盆洗手了。
: 政治从来都是少数人统治多数人的游戏。所谓的西方民主国家也不例外。今年美国高等
: 法院裁决政治献金可以没有上限时，就决定了将来的美国其实也是有钱人统治穷人的国
: 家。所谓的民主也只是不同的游戏规则下操纵了不同的政治工具而已。由于大财团可以

c**m
发帖数: 1632

你到底想说什么呢？
是说中国过去侵略其他国家了，英国侵略中国就合理了？是说西方国家对中国别有用心
，可是咱们政府不够强大？美国炮制的“中国威胁论”是和中共合作，帮助中共创造愚
民工具？：P
搅晕了，下去洗洗睡了，明天还要给美帝打工呢。。。。。

【在 c******c 的大作中提到】

: 中国没有“侵略前科”？ you got be kidding。周边的国家都被侵略个遍，还没有“
: 侵略前科”？大国都是一样，不要把中国想的多 naive。
: 不错，政治从来都是少数人统治多数人的游戏，“所谓的西方民主国家”是这样，中国
: 也是一样。可是对一个中国普通老百姓来说，到底是西方对中国说三道四对他影响大，
: 还是中国政府的每一个政策对他影响大？你可以说西方国家别有用心，可是一个真正强
: 大的政府，国家，是不会在乎外界的说法的。
: 说穿了，“中国威胁论”只是中国政府用来愚昧人民的一个工具。不幸的是，有不少人
: 还是从骨子里 buy it。

c******c
发帖数: 418

美国媒体站在自己的立场上反华，是为了讨好选民；阁下反美，是为了啥？你觉得中国
的“国家利益”可以代表你的利益？所谓的中国的国家利益，代表的其实是中国少数当
权者的利益。当官的其实很清楚，否则也就不会有“你是为人民说话还是为党说话”一
说。不过，我倒是比较佩服这种做者被统治阶级还在为统治阶级说话的人。

【在 c**m 的大作中提到】

: 是有反法势力啊，也有反日势力，反德势力。。。。。美国CIA又不是只对着中国，西
: 方资本主义国家也不是铁板一块。日美关系好吧？在上面已经提到了，周恩来在与尼克
: 松见面时，就问到，你们和日本是盟国，都有相同的意识形态，为什么还要在日本驻兵
: 呢？美国的回答是什么呢？在文件中是大段大段地删节。不过想想看，也可以知道，不
: 就是日本的非军事化是美国二战以后，在太平洋战场的最大政治遗产么？还能有什么？
: 三岛由纪夫为什么自杀？不就是深刻地认识到美国驻军对日本的牵制，要唤起日本的军
: 魂么？呵呵。怎么没有呢？只不过美国还忙不过来而已。
: 另外，关于反华势力，NED给某人钱，让他写文章欢迎殖民。难到这不就是明证么？中
: 共吃的暗亏多了。华尔街卖CDO，转嫁风险赚钱，最后把美国经济搞惨了，转过头来，
: 找了一批经济学家论证中国操纵汇率，输出廉价劳动成本，造成美国的房地产泡沫，（

u**b
发帖数: 5366

细微兄此言差矣，没有任何理由认为民选的政府会出卖国人的利益。
因为民选政府要向选民负责。
悠悠要说陈水扁还贪污呢，陈水扁不是坐牢了吗？中国哪个核心会因为经济问题坐牢？
相反独裁政府才是出卖民族利益的源头，因为独裁政府害怕的不是侵略，不是吸血，而
是自己的位置坐不稳，最怕的是老百姓，是老百姓的敌人。
中国外交政策，货币问题，贸易问题又何曾问过老百姓了？
反正数字都是政府一张口就来，所以每次中国政府都扮演了民族英雄的角色。
那么其中吃了多少亏？犯了多少错？出卖了多少国人的利益？又有谁知？
没有独立的媒体，没有公正的法律，我们都是聋子和瞎子罢了。
想想当年清政府最怕的不是殖民，瘦死的骆驼比马大。最怕的是老百姓，宁与友邦，不
与家奴。活生生的例子啊。且还不久远。
共产党自己的犯过的错误，又什么时候敢于承认过？三年自然灾害，文化大革命，64，从来都是遮遮掩掩。既然他对于人民犯下的罪从来不承认，诸位又有什么理由认为它会无私的，伟大的为人民的利益而奋斗？这不是痴人说梦么？
中国共产党在自由民主方面有什么作为吗？所有媒体都是官办媒体，还不如国民党和清
政府。法律独立更是一句笑话，最高法院院长公然说法律要以党的领导为先。言论自由
有什么发展吗？哦，刘晓波坐牢了。对了，还有敏感词。不要和我说什么村干部直选。
这都是糊弄人的，村干部不参与任何政策和决策的制定，纯粹是老百姓自娱自乐的事情
。中国有民主，法律独立和言论自由吗？
中国不缺民族主义者，愤青有的是。为啥？共产主义理想大厦轰然倒塌以后，民族主义
成了共产党领导合法性的唯一的挡箭牌。其理论就是没有共产党的领导，中华民族就亡
国灭种了，何其荒谬啊！对，鼓吹民族主义吧，在这个强手如林，弱肉强食的世界上，
只有一个臃肿不堪，僵硬无比，独裁腐败，缺乏自信，粉饰太平，不容人批评的中国共
产党才能够领导中国人民走向真正的强大，而不是一只虚胖待宰的肥猪！oh yeah！大
家都高潮了吧！

【在 c**m 的大作中提到】

k******k
发帖数: 753

UC兄说的好。
我有时候很难理解一个民族主义者的矛盾之处。举几个例子来看看当局是如何对待民族
与国家利益的。
1、中国的很多行业允许外资进入，不允许民资进入；
2、国有垄断企业在海外上市，在国内利用行政垄断剥削消费者，然后利润入海外股东
的腰包，这是哪门子的国家利益？
3、每当国家利益受损害的时候，明明是表达对别人的愤慨，可是当局防你比防贼还厉
害，历次保钓运动，中共反应最窝囊，这是什么民族主义？
4、那么多权贵跟国外投资者勾结，包括那些臭名昭著的华尔街公司，他们利用自己手
中的权力，出卖国家利益，这又是哪门子民族主义？
。。。。。。
看《走向共和》有一个镜头令人印象深刻。都说满清政府弱国无外交，但是带辫子的驻
日外交官抗议日本人收留孙中山却是措辞强硬。在满清政府看来，革命党比割让土地和
赔款威胁要大的多了。历史惊人地相似。有限的外交资源不是用来最大化国民的利益，
而是用来最小化对统治的威胁。这就是独裁政治下控制权最大化的逻辑。这样的逻辑才
是民族主义最大的敌人：用国家的利益来交换人家减少对统治者的威胁，内残外忍。
反强权没错，反美也没错，最大化国家与民族的利益自然是更值得称道，但不能南辕北辙，
黑白弄颠倒了就适得其反了。

【在 u**b 的大作中提到】

: 细微兄此言差矣，没有任何理由认为民选的政府会出卖国人的利益。
: 因为民选政府要向选民负责。
: 悠悠要说陈水扁还贪污呢，陈水扁不是坐牢了吗？中国哪个核心会因为经济问题坐牢？
: 相反独裁政府才是出卖民族利益的源头，因为独裁政府害怕的不是侵略，不是吸血，而
: 是自己的位置坐不稳，最怕的是老百姓，是老百姓的敌人。
: 中国外交政策，货币问题，贸易问题又何曾问过老百姓了？
: 反正数字都是政府一张口就来，所以每次中国政府都扮演了民族英雄的角色。
: 那么其中吃了多少亏？犯了多少错？出卖了多少国人的利益？又有谁知？
: 没有独立的媒体，没有公正的法律，我们都是聋子和瞎子罢了。
: 想想当年清政府最怕的不是殖民，瘦死的骆驼比马大。最怕的是老百姓，宁与友邦，不

c**m
发帖数: 1632

我是中国公民啊，看着这种美国式的伪善，看着中国打下卫星，美国叫唤空间污染；他
们打下卫星，就说自己技术先进的做法，就觉得搞笑，不行啊？难道不能有为中华民族
说话么？呵呵，我就是为中华民族说话。：）

【在 c******c 的大作中提到】

: 美国媒体站在自己的立场上反华，是为了讨好选民；阁下反美，是为了啥？你觉得中国
: 的“国家利益”可以代表你的利益？所谓的中国的国家利益，代表的其实是中国少数当
: 权者的利益。当官的其实很清楚，否则也就不会有“你是为人民说话还是为党说话”一
: 说。不过，我倒是比较佩服这种做者被统治阶级还在为统治阶级说话的人。

u**b
发帖数: 5366

老兄言论甚合吾意。我个人并不赞同刘晓波的所有言论，只是赞同其民主自由的价值取向，以及其不屈服，不逃避的硬骨头。毕竟外国政府是外国选民所选取，完全没有必要对中国民众做出任何负责。指望外国政府救中国未免幼稚。
但是这么冠冕堂皇的理由为什么中共政府没有胆子拿出来驳斥刘晓波，而鬼鬼祟祟的私下里面判了刘晓波的刑，在其获得诺奖以后，又试图笨拙的遮掩。究其原因，根本在于其非民选的本质，在民选政府面前未免气短。
这样的一个政府，不敢面对民众，不敢面对指责，试图通过愚民，控制言论的做法得过且过，又如何说服民众，给民众以信心？
至于经济的发展，是中共的一个加分点，也不可以抹煞。但是同时弊端甚多，建立在残酷剥削一部分人基础上的经济虽然效率很高，但是极不稳定，社会矛盾尖锐，一旦经济发展遇到周期性的波折，社会动荡在所难免。南非发展就是一个很好的例子，用黑人奴隶是可以促进经济的发展，但是种族之间的仇恨要经过几代人才能够消除，社会矛盾最终会抑制经济的发展。中国历朝历代的灭亡都有族群矛盾和仇杀的影子，最后社会的崩溃，不可以不鉴。至于经济发展中的贪污腐败，道德沦丧，畸形投资，等等不合理的现象，诸位皆洞若观火，不再赘述。

【在 k******k 的大作中提到】

: UC兄说的好。
: 我有时候很难理解一个民族主义者的矛盾之处。举几个例子来看看当局是如何对待民族
: 与国家利益的。
: 1、中国的很多行业允许外资进入，不允许民资进入；
: 2、国有垄断企业在海外上市，在国内利用行政垄断剥削消费者，然后利润入海外股东
: 的腰包，这是哪门子的国家利益？
: 3、每当国家利益受损害的时候，明明是表达对别人的愤慨，可是当局防你比防贼还厉
: 害，历次保钓运动，中共反应最窝囊，这是什么民族主义？
: 4、那么多权贵跟国外投资者勾结，包括那些臭名昭著的华尔街公司，他们利用自己手
: 中的权力，出卖国家利益，这又是哪门子民族主义？

W***9
发帖数: 4834

我对诺贝尔和平奖反感

【在 y***u 的大作中提到】

W***9
发帖数: 4834

中国需要的是全方位的民主，不仅仅是政治民主。不管谁执政，有本事把国力增强，
就行。不管白毛黑猫，管事能干就行。刘晓波，达赖，只会找洋主子讨生活费，造
不了核导弹，航空母舰，还是站一边吧。====

【在 u**b 的大作中提到】

r*d
发帖数: 750

没有一个政权真的可以为了人民，一小撮人爬到上面去就是为了自己的利益，事实上为
了人民的政权还没有出现过。人民从统治者那里争取点利益都是要流血牺牲的，需要时
间的，我党这30年比前30年已经好了很多（统治手段高明些了，对应于人民觉悟高了要
求也高了），只算近20年那更是不错（问题谁都知道，但不是一天就可以解决的），要
知道美国人民这10年生活水平基本没有提高的，倒是人民在金融危机中大量的补贴了富
人，其实每次危机都是人民被剪羊毛，所以有人觉得这根本就是受大资本欢迎的。
国家之间的竞争很大程度就是大财团大家族控制自己的人民在世界层面为了自己财团家
族夺取利益。普选总统完全可以由大财团大家族控制，选民总是容易被忽悠的，事实也
正是如此。多跟美国人聊聊，你可以看看有几个关心政治的人是满意现在的政治的，有
几个是觉得民主在大国国家层面有效的。我还没有碰到过。

【在 u**b 的大作中提到】

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e***e
发帖数: 3872

左派？我不知道。看前两天Jagland在NYT的文章，貌似诺委会颁了一个暴力奖给中共。
其实梁文道那篇文章写得挺好，我觉得。

【在 c**m 的大作中提到】

: 是。左派对这件事怎么看？

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