a******e
发帖数: 6689 | 1 （一）但泽
但泽（Danzig）现名格但斯克(Gdańsk)，北临波罗的海的格但斯克湾，是重要的港口
城市，有史以来一直都是德国和波兰反复争夺的焦点。从公元十世纪末建市以来，由于
地处维斯瓦河的入海口，但泽就是贸易港口重镇，被毗邻的德国与波兰同视为生命线，
随着每次战争战胜国的转换频频易主。一战前，但泽隶属德国。德国战败后，协约国帮
助波兰重新建国，各方妥协的结果是在1919年的凡尔赛条约中将但泽市以西一块直通波
罗的海的狭长地带划归波兰，称为“波兰走廊”或“但泽走廊”，而但泽本身成立为一
个半独立的“自由市”，发行自己的邮票和货币。但实际情况却是九成以上的但泽居民
都是德国人，控制了大部分的但泽内政；而但泽的外部事务却要受到波兰的控制。波兰
对但泽自由市不满，在其西边的“波兰走廊”上新建了格丁尼亚港口，取代但泽作为波
兰海运重镇的地位；德国对但泽自由市更不满，失去了但泽走廊，东普鲁士便成为了一
片孤岛，与德国大部分领土相连接的咽喉被彻底掐断。
第二次世界大战前夕，纳粹德国要收回但泽和但泽走廊，波兰则要求归还格但斯克。希
特勒以此作为藉口向波兰进攻，在但泽市的波兰邮局打响了二战的第一场 |
S*******t
发帖数: 3956 | |
a******e
发帖数: 6689 | 3 嗯，名著的门槛是高一些，对时间跟心态的要求也相对较高；但是回报也高啊，呵呵，
所以算下来这种投资还是值得的。
【在 S*******t 的大作中提到】
: 总下不了决心看这种名著，又比如生命不能承受之轻
|
j******n
发帖数: 21641 | 4 very well written
【在 a******e 的大作中提到】
: （一）但泽
: 但泽（Danzig）现名格但斯克(Gdańsk)，北临波罗的海的格但斯克湾，是重要的港口
: 城市，有史以来一直都是德国和波兰反复争夺的焦点。从公元十世纪末建市以来，由于
: 地处维斯瓦河的入海口，但泽就是贸易港口重镇，被毗邻的德国与波兰同视为生命线，
: 随着每次战争战胜国的转换频频易主。一战前，但泽隶属德国。德国战败后，协约国帮
: 助波兰重新建国，各方妥协的结果是在1919年的凡尔赛条约中将但泽市以西一块直通波
: 罗的海的狭长地带划归波兰，称为“波兰走廊”或“但泽走廊”，而但泽本身成立为一
: 个半独立的“自由市”，发行自己的邮票和货币。但实际情况却是九成以上的但泽居民
: 都是德国人，控制了大部分的但泽内政；而但泽的外部事务却要受到波兰的控制。波兰
: 对但泽自由市不满，在其西边的“波兰走廊”上新建了格丁尼亚港口，取代但泽作为波
|
c*g
发帖数: 1980 | 5 我看了个刁承俊译的狗年月，翻了一章嗯是翻不动，放弃了。
【在 a******e 的大作中提到】
: （一）但泽
: 但泽（Danzig）现名格但斯克(Gdańsk)，北临波罗的海的格但斯克湾，是重要的港口
: 城市，有史以来一直都是德国和波兰反复争夺的焦点。从公元十世纪末建市以来，由于
: 地处维斯瓦河的入海口，但泽就是贸易港口重镇，被毗邻的德国与波兰同视为生命线，
: 随着每次战争战胜国的转换频频易主。一战前，但泽隶属德国。德国战败后，协约国帮
: 助波兰重新建国，各方妥协的结果是在1919年的凡尔赛条约中将但泽市以西一块直通波
: 罗的海的狭长地带划归波兰，称为“波兰走廊”或“但泽走廊”，而但泽本身成立为一
: 个半独立的“自由市”，发行自己的邮票和货币。但实际情况却是九成以上的但泽居民
: 都是德国人，控制了大部分的但泽内政；而但泽的外部事务却要受到波兰的控制。波兰
: 对但泽自由市不满，在其西边的“波兰走廊”上新建了格丁尼亚港口，取代但泽作为波
|
O*****a
发帖数: 11621 | 6 这文章原本写的是中文还是英文版本的，小艾？
指点一下，文眼是哪句？ |
k*****0
发帖数: 463 | |
e*****e
发帖数: 131 | 8 "对于作为时代精神力象征的奥斯卡来说，尽管他拒绝长大的
时间跨度的确是从纳粹力量的兴起直到1945年的二战结束，但单纯的用反抗纳粹来解释
他的拒绝成长却使书本身所涵盖的历史视角和反思广度变狭隘了很多。奥斯卡的拒绝长
大，应该还蕴含了对抗人自身的阴影、耶稣与撒旦的平行两分、追随神的脚步在人类历
史中游走等多重寓意。只有如此，他的再次成长及变为驼背畸形，才包涵了相应的深远
含义；再结合逃亡后迎向黑厨娘的激荡尾声，才能终于实现对人类灵魂的反省、涤荡与
升华，于无限心酸中蕴含烁烁希望。"
没看过原著，只看过电影。奥斯卡的拒绝长大，应该是在影射纳粹时代德国知识分子的
不敢面对现实。 |
a******e
发帖数: 6689 | 9 我实在是太喜欢格拉斯了，打算慢慢地把但泽三部曲都读一下。
【在 c*g 的大作中提到】
: 我看了个刁承俊译的狗年月，翻了一章嗯是翻不动，放弃了。
|
a******e
发帖数: 6689 | 10 我看了不少评论，都是强调“德国知识分子”的事儿。可书本身涵盖的人物跨度很大，
就算主人公奥斯卡，也未必只代表了知识分子。尤其电影里，根本就没表现他读书识字
的事。奥斯卡小学第一天就因为弄碎老师的眼镜被赶了出来，怎么就成“知识分子”了
呢？总不能因为作者格拉斯是知识分子，就把奥斯卡翻译成知识分子吧。
【在 e*****e 的大作中提到】
: "对于作为时代精神力象征的奥斯卡来说，尽管他拒绝长大的
: 时间跨度的确是从纳粹力量的兴起直到1945年的二战结束，但单纯的用反抗纳粹来解释
: 他的拒绝成长却使书本身所涵盖的历史视角和反思广度变狭隘了很多。奥斯卡的拒绝长
: 大，应该还蕴含了对抗人自身的阴影、耶稣与撒旦的平行两分、追随神的脚步在人类历
: 史中游走等多重寓意。只有如此，他的再次成长及变为驼背畸形，才包涵了相应的深远
: 含义；再结合逃亡后迎向黑厨娘的激荡尾声，才能终于实现对人类灵魂的反省、涤荡与
: 升华，于无限心酸中蕴含烁烁希望。"
: 没看过原著，只看过电影。奥斯卡的拒绝长大，应该是在影射纳粹时代德国知识分子的
: 不敢面对现实。
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h***i
发帖数: 28 | 11 看了正文才反应过来是 The Tin Drum。
A German friend of mine said they had it in school textbook and he hated it |
l*r
发帖数: 79569 | 12 小柯读的是英译本？
【在 a******e 的大作中提到】
: 嗯，名著的门槛是高一些，对时间跟心态的要求也相对较高；但是回报也高啊，呵呵，
: 所以算下来这种投资还是值得的。
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a******e
发帖数: 6689 | 13 中文，上海外文出版社的。
【在 l*r 的大作中提到】
: 小柯读的是英译本？
|
S***n
发帖数: 2932 | 14 赞严整长文。。。仔细看了（一）（二）（三）。。。到后面，用一秒钟格格的话讲，
我就hold不住了。
铁皮鼓我稍微翻过一点，气味不投，无法欣赏（电影我也受不了）。算起来我只看过作
者有一本non-fictional的小书。我的障碍是，这本书中，如你所述，奥斯卡带给读者
的观察视角太萎缩了。我能欣赏鼓盆而歌的放旷、辗转反侧却寤寐不求的矜持，但是却
对类似这里的作品的沉痛、狠戾、深思敬谢不敏，什么原因？
对这样不喜欢的作品，带着上面的问题，贵贴（一）对但泽的介绍引起我的兴趣。看起
来但泽是块有趣的地方，尤其在少经血腥、讲求个人的现代社会，就像波兰国民导演（
忘记who了）拍片子记录卡庭惨案开篇描述波兰人在桥上被两端强权驱役的无端惊惶引
起现代人兴趣。但是，这寄托于消失沉沒故乡的个人惶惑－－不过“流离失所”四个字
而已。这主题真的值得花大精力讨论，還是仅仅因为现代（西）人没有机会见识过更大
地域上的统一文明？
但泽令我想到中土南北朝时期北方胡族统治。北方胡族政权更迭频繁，不能随晋室渡江
的汉族，有一种选择：集结宗乡，屯聚坞堡，以抵盗寇戎狄；另一方面，史载北方战乱
中胡族统治者十万／百万规模的徙民不罕见。包括汉族和胡族各部都要常常面对人口迁
徙的大灾难。令我感兴趣的，我看不到这种巨大痛苦在文學上的投影。除了我本人孤陋
之外，我也怀疑是否这种痛苦在中土不值一提？对有统一文字、文化的中土而言，有更
值得探究的主题？无独有偶，中土汉族正朔统治下的人口迁徙，比如西汉迁关东富户到
“五陵”，东汉末董卓迁都，焚毁洛阳，驱役百姓跟随－－这些灾难，文學上站在流利
失所者立场上的记录似乎也少见。这是什么原因？类似更多例子：司马相如、陆机都不
会因为入洛而陷identity困境；周室名存实亡的先秦，越舄在楚国做官“思越则越声，
不思越则楚声。”这样的故事后人听来，只感到有趣而毫无困扰。
什么原因？因为“普天之下莫非王土”。这是西人没有经历过的阶段。
在统一的山川大泽面前，但泽的故事曲折穷困，细微迫厄，毫无神采。
1944
1959
【在 a******e 的大作中提到】
: （一）但泽
: 但泽（Danzig）现名格但斯克(Gdańsk)，北临波罗的海的格但斯克湾，是重要的港口
: 城市，有史以来一直都是德国和波兰反复争夺的焦点。从公元十世纪末建市以来，由于
: 地处维斯瓦河的入海口，但泽就是贸易港口重镇，被毗邻的德国与波兰同视为生命线，
: 随着每次战争战胜国的转换频频易主。一战前，但泽隶属德国。德国战败后，协约国帮
: 助波兰重新建国，各方妥协的结果是在1919年的凡尔赛条约中将但泽市以西一块直通波
: 罗的海的狭长地带划归波兰，称为“波兰走廊”或“但泽走廊”，而但泽本身成立为一
: 个半独立的“自由市”，发行自己的邮票和货币。但实际情况却是九成以上的但泽居民
: 都是德国人，控制了大部分的但泽内政；而但泽的外部事务却要受到波兰的控制。波兰
: 对但泽自由市不满，在其西边的“波兰走廊”上新建了格丁尼亚港口，取代但泽作为波
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a******e
发帖数: 6689 | 15 也许这是东西方文化差异的一个元素？我最近读《三体》也有类似的感觉，就是一个什
么是永恒与真理的问题。如你所言，欧洲从中世纪开始一直战乱不断，后来自己不打了
便出去打别人，所以与中国“大一统”的心态不同。正是在这样的变化与动荡中，寻找
一个外在的恒定规律才十分困难，所以其寻找的方向是内在的，是向人内心深处挖掘，
寻求的是个体的实现与关联——换句话说，基督教的信仰之核心是“神即是爱”，一切
真理的根源与终极目标是爱，反而是一个看起来并不稳定的情感，而这种感情是个体的
，是通过个人的自我实现来达到的。相对的，东方的“大一统”哲学寻求天人合一，但
归根结底，是人对天/自然的皈依，是对一种稳定的可依赖状态的归属。在这种体系下
，人的个体比起更大的整体是微不足道的，是构架元素而已。所以你喜欢东方的恢弘大
象，不喜欢西方文学的见微知著，是不是？
《三体》比较有趣的一点是告诉我们，在我们已知体系下一起看上去板上钉钉的公理真
知，到头来都是可被推翻的，是不稳定的；广袤宇宙，跨越维度的唯一真理反而是情感
，最不稳定最转瞬即逝的火花反而才是宇宙中的永恒真理。
I guess what I wanna say is 有些东西是不能比较出高下的。在各自的信仰体系之下
各得其所就好。
【在 S***n 的大作中提到】
: 赞严整长文。。。仔细看了（一）（二）（三）。。。到后面，用一秒钟格格的话讲，
: 我就hold不住了。
: 铁皮鼓我稍微翻过一点，气味不投，无法欣赏（电影我也受不了）。算起来我只看过作
: 者有一本non-fictional的小书。我的障碍是，这本书中，如你所述，奥斯卡带给读者
: 的观察视角太萎缩了。我能欣赏鼓盆而歌的放旷、辗转反侧却寤寐不求的矜持，但是却
: 对类似这里的作品的沉痛、狠戾、深思敬谢不敏，什么原因？
: 对这样不喜欢的作品，带着上面的问题，贵贴（一）对但泽的介绍引起我的兴趣。看起
: 来但泽是块有趣的地方，尤其在少经血腥、讲求个人的现代社会，就像波兰国民导演（
: 忘记who了）拍片子记录卡庭惨案开篇描述波兰人在桥上被两端强权驱役的无端惊惶引
: 起现代人兴趣。但是，这寄托于消失沉沒故乡的个人惶惑－－不过“流离失所”四个字
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S***n
发帖数: 2932 | 16 我不喜欢《铁皮鼓》的地方还蛮多，从来没认真想过，大作成了我“认真考虑”的契机
。我前面re文很认真的尝试写了两个我不喜欢的地方，然后就此停住。。。（1）奥斯
卡的视角（态度）萎缩；（2）我对“流离失所”的讨论不感冒，或者说我对“xx”家
园（xx可以是精神或其他）不感冒。还有其他一些模糊想法，涉及到你下面继续问到的
一些大词：
比如“大一统”，“东西方差异”，“西方文學”。。。对这些我只有模糊看法，因为
了解太少－－类似，虽然可能给人民族主义的印象，我对中土文化其实既不了解、也没
信心。
（这里不感冒单纯是我审美上的偏好，哈哈，同意你讲的，没有高下，只是不同－－个
人感受力不同而已。我没有judgement。）
不过具体一点，或许還是可以再废话澄清一下我前文含糊的地方：中州长期“1st
palce player”，没有对手、没有外在威胁，在这种从容不迫下积累的文化，文學作品
（比如汉大赋、先秦散文）有一种独特的闲静典丽又从容不迫、雍容大方又气势逼人。
有这样得天独厚条件的文明全球罕见 XD
这种雍容气质恰好我特别欣赏而已，和我是不是中國人倒未必有关系。
相反，格拉斯这部作品出自长期生活蹙迫，没有体会过广袤星空下逍遥灵魂的小市民之
手，这不妨碍它焕发出光彩和深度，但我无从欣赏。
这种我上面label成“萎缩”的奥斯卡的视角，仔细想，其实并不是"西方"特质，只不
过小国寡民较难克服。
事实上，同样德语世界，较早和稍早的kafka和robert musil我都很喜欢。尤其后者，
他的长篇小说《the man without qualities》是我成年后读过的很少的小说，真是爱
不释卷。
我以为他的态度比之奥斯卡，高贵（无高下比较，态度不同而已）很多，就是他并不为
帝国崩颓所困，相反，外在旧日荣光的消逝只是一个契机，令他展开他本人固有的思考。
再打一个可能过分的比较，没有但泽很难想象有奥斯卡，但是没有奥匈帝国，musil的
荣光未必褪色，他的光辉会不同而已。
类似，kafka，即使常常以椽弱的形象示人，他笔下的人物，即使惊慌失措，但是不怨
忿尤人，不阴暗不歇斯底里。
相比之下，奥斯卡的境界。。。困兽般斤斤计较于世界的荒诞，一副偏狭狠戾相。呃，
个人偏好，个人偏好的不欣赏。
东西方差异。。。
东方，hmm，我对印度暂时没兴趣，中州么，其实也不了解。没什么好多讲。
零散具体的，孔子“无可无不可”的态度，和他“丧家犬”的自称，我以为，其实并不
执着于某个稳定状态。
当然，孔子也有一个“绝对”的原则：恢复周礼。
我本人对任何“绝对”第一动力、原则，都持怀疑态度，或者说，一直还没有哪个“神
”、“信仰”能令我臣服。也因此，我一直是没有“灌点”的人，因为没有出发点，能
得出的结论全部是相对的。导致最终我能度量外物的就只有我本人，比如，我只能说，
我对这个不感冒，我喜欢哪个。但是我无法得出结论：这是好的，那是坏的。
对西方，我惊艳的时候比反感的时候多。当然民族情绪可以辩护说拿2.5k前农耕文明下
的中州前辈和现代西人比较不太公平。
還是musil的小说《the man without quailities》有很多非常细微近似哲学上的讨论
。。。哈哈，我喜欢的地方是，主角讲出了很多我想到而没有诉诸笔端的灌点和困扰。
musil的主角，是目前我碰到这世界上，(包括虚构的话)我发现(气质、精神上)最接近
的人。。。
最后三体。。。囧。。。上世纪初发现红移（说明宇宙在均匀的扩散，仍何两个点的距
离都在以相同速度拉大）现象的时候已经说明了一件令人类困扰的事情：不要说地球不
是中心，宇宙根本没中心。（否则，根据对这个绝对中心的位置，不同点扩散的速度应
该不同）
【在 a******e 的大作中提到】
: 也许这是东西方文化差异的一个元素？我最近读《三体》也有类似的感觉，就是一个什
: 么是永恒与真理的问题。如你所言，欧洲从中世纪开始一直战乱不断，后来自己不打了
: 便出去打别人，所以与中国“大一统”的心态不同。正是在这样的变化与动荡中，寻找
: 一个外在的恒定规律才十分困难，所以其寻找的方向是内在的，是向人内心深处挖掘，
: 寻求的是个体的实现与关联——换句话说，基督教的信仰之核心是“神即是爱”，一切
: 真理的根源与终极目标是爱，反而是一个看起来并不稳定的情感，而这种感情是个体的
: ，是通过个人的自我实现来达到的。相对的，东方的“大一统”哲学寻求天人合一，但
: 归根结底，是人对天/自然的皈依，是对一种稳定的可依赖状态的归属。在这种体系下
: ，人的个体比起更大的整体是微不足道的，是构架元素而已。所以你喜欢东方的恢弘大
: 象，不喜欢西方文学的见微知著，是不是？
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j******n
发帖数: 21641 | 17 Bob Dylan说世界上最稳定的东西就是变化(大意如此),这其实是辩证唯物主义
【在 a******e 的大作中提到】
: 也许这是东西方文化差异的一个元素？我最近读《三体》也有类似的感觉，就是一个什
: 么是永恒与真理的问题。如你所言，欧洲从中世纪开始一直战乱不断，后来自己不打了
: 便出去打别人，所以与中国“大一统”的心态不同。正是在这样的变化与动荡中，寻找
: 一个外在的恒定规律才十分困难，所以其寻找的方向是内在的，是向人内心深处挖掘，
: 寻求的是个体的实现与关联——换句话说，基督教的信仰之核心是“神即是爱”，一切
: 真理的根源与终极目标是爱，反而是一个看起来并不稳定的情感，而这种感情是个体的
: ，是通过个人的自我实现来达到的。相对的，东方的“大一统”哲学寻求天人合一，但
: 归根结底，是人对天/自然的皈依，是对一种稳定的可依赖状态的归属。在这种体系下
: ，人的个体比起更大的整体是微不足道的，是构架元素而已。所以你喜欢东方的恢弘大
: 象，不喜欢西方文学的见微知著，是不是？
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a******e
发帖数: 6689 | 18 我反而是不太相信“从容不迫”的文学。我觉得但凡以肯定姿态出现的东西迟早都会被
时间推翻，因此倒是从否定与动荡出发的“建立性”文学让我更有认同感。我还真是不
怎么看古典文学，一是自己文盲得厉害，读文言文有语言障碍；二是比较不喜欢中国古
典文学中叙述者的“凌驾”感，就是总有“天下之大，莫非王土”的万物皈依口气，价
值判断太强烈了，哪怕小说。
说到《铁皮鼓》本身，奥斯卡的视角不是一般人的视角，因为他也并不能称为一个普通
意义上的人，他亦正亦邪的骑墙派，主要作用是窥视所有重大历史事件，同时给一切抹
上荒诞滑稽的表色。奥斯卡和他的铁皮鼓同时是基督和撒旦的化身，他这个角色甚至不
能用一般性的“好坏”来衡量，因为他是超越价值判断之上的，他是人类丑恶的见证，
换句话说，他就是所有的人的总体。我不知道你有没有看过库斯图里卡的电影《地下》
，那也是用一种荒谬“猥琐”的视角来看待大悲剧，表面嬉笑怒骂熙熙攘攘，反衬着内
里超乎寻常的悲凉与哀伤。我非常欣赏这种手法，甚至是着迷。
我理解你说的卡夫卡式的德国文学与之的不同，因为前者是荒诞剧，后者虽然也是魔幻
现实主义的大框架，但基调是却是严肃的“正剧”。说到这儿想起来一个有趣的对比，
就是余华的《兄弟》，上册是“正剧”，下册是“荒诞剧”。我比较不喜欢下册的荒诞
，思路基本和你一致，就是视角太“猥琐”了。不过我对这一手法本身还是十分着迷的
，《兄弟》的问题是上下册的转变太过突兀（虽然也许中国的时代转变就是那么突兀）
，总觉得衔接有问题。如果从头到尾都是以荒诞视角来描述的话，那么也许感受就完全
不同了。
【在 S***n 的大作中提到】
: 我不喜欢《铁皮鼓》的地方还蛮多，从来没认真想过，大作成了我“认真考虑”的契机
: 。我前面re文很认真的尝试写了两个我不喜欢的地方，然后就此停住。。。（1）奥斯
: 卡的视角（态度）萎缩；（2）我对“流离失所”的讨论不感冒，或者说我对“xx”家
: 园（xx可以是精神或其他）不感冒。还有其他一些模糊想法，涉及到你下面继续问到的
: 一些大词：
: 比如“大一统”，“东西方差异”，“西方文學”。。。对这些我只有模糊看法，因为
: 了解太少－－类似，虽然可能给人民族主义的印象，我对中土文化其实既不了解、也没
: 信心。
: （这里不感冒单纯是我审美上的偏好，哈哈，同意你讲的，没有高下，只是不同－－个
: 人感受力不同而已。我没有judgement。）
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a******e
发帖数: 6689 | 19 上学的时候我就特讨厌政治，但喜欢唯物辩证法，什么螺旋上升啊，什么内因外因啊，
都很make sense——这大概是土共洗脑教育中唯一合理的部分了。
【在 j******n 的大作中提到】
: Bob Dylan说世界上最稳定的东西就是变化(大意如此),这其实是辩证唯物主义
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j******n
发帖数: 21641 | 20 不过唯物主义认为物质是第一位的一个理由是大脑本身就是物质
看看Bob又是怎么说的：我不认为大脑足以理解过去和未来，这二者不过是幻象而已，
驱使你去相信一切有所改变。
他又说：如果你想知道致幻的感觉，不用做别的，望着窗外发呆就可以了。
【在 a******e 的大作中提到】
: 上学的时候我就特讨厌政治，但喜欢唯物辩证法，什么螺旋上升啊，什么内因外因啊，
: 都很make sense——这大概是土共洗脑教育中唯一合理的部分了。
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a******e
发帖数: 6689 | 21 关于精神是否可以独立于物质存在，这个我更倾向于yes。尽管如此，我还是觉得并非
纯粹虚幻的独立存在，而是类似于量子级别的能量波什么的。
【在 j******n 的大作中提到】
: 不过唯物主义认为物质是第一位的一个理由是大脑本身就是物质
: 看看Bob又是怎么说的：我不认为大脑足以理解过去和未来，这二者不过是幻象而已，
: 驱使你去相信一切有所改变。
: 他又说：如果你想知道致幻的感觉，不用做别的，望着窗外发呆就可以了。
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j******n
发帖数: 21641 | 22 这个就是现在脑科学要回答的
神经的工作原理
如果有理可循，为什么有些人更有艺术细胞
记得有群校园诗人被心理学家召集做过实验
先是单独写诗
而后分组，而后一起，集体创作
发现后面的诗明显表现出能量波的互相干扰
【在 a******e 的大作中提到】
: 关于精神是否可以独立于物质存在，这个我更倾向于yes。尽管如此，我还是觉得并非
: 纯粹虚幻的独立存在，而是类似于量子级别的能量波什么的。
|
J******s
发帖数: 7538 | 23 I like the movie 生命不能承受之轻/《布拉格之恋》 very much!
【在 S*******t 的大作中提到】
: 总下不了决心看这种名著，又比如生命不能承受之轻
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J******s
发帖数: 7538 | 24 Up!
I like what u wrote!
【在 a******e 的大作中提到】
: （一）但泽
: 但泽（Danzig）现名格但斯克(Gdańsk)，北临波罗的海的格但斯克湾，是重要的港口
: 城市，有史以来一直都是德国和波兰反复争夺的焦点。从公元十世纪末建市以来，由于
: 地处维斯瓦河的入海口，但泽就是贸易港口重镇，被毗邻的德国与波兰同视为生命线，
: 随着每次战争战胜国的转换频频易主。一战前，但泽隶属德国。德国战败后，协约国帮
: 助波兰重新建国，各方妥协的结果是在1919年的凡尔赛条约中将但泽市以西一块直通波
: 罗的海的狭长地带划归波兰，称为“波兰走廊”或“但泽走廊”，而但泽本身成立为一
: 个半独立的“自由市”，发行自己的邮票和货币。但实际情况却是九成以上的但泽居民
: 都是德国人，控制了大部分的但泽内政；而但泽的外部事务却要受到波兰的控制。波兰
: 对但泽自由市不满，在其西边的“波兰走廊”上新建了格丁尼亚港口，取代但泽作为波
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J******s
发帖数: 7538 | 25 《三体》比较有趣的一点是告诉我们，在我们已知体系下一起看上去板上钉钉的公理真
知，到头来都是可被推翻的，是不稳定的；广袤宇宙，跨越维度的唯一真理反而是情感
，最不稳定最转瞬即逝的火花反而才是宇宙中的永恒真理。
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I like this paragraph!!!
【在 a******e 的大作中提到】
: 也许这是东西方文化差异的一个元素？我最近读《三体》也有类似的感觉，就是一个什
: 么是永恒与真理的问题。如你所言，欧洲从中世纪开始一直战乱不断，后来自己不打了
: 便出去打别人，所以与中国“大一统”的心态不同。正是在这样的变化与动荡中，寻找
: 一个外在的恒定规律才十分困难，所以其寻找的方向是内在的，是向人内心深处挖掘，
: 寻求的是个体的实现与关联——换句话说，基督教的信仰之核心是“神即是爱”，一切
: 真理的根源与终极目标是爱，反而是一个看起来并不稳定的情感，而这种感情是个体的
: ，是通过个人的自我实现来达到的。相对的，东方的“大一统”哲学寻求天人合一，但
: 归根结底，是人对天/自然的皈依，是对一种稳定的可依赖状态的归属。在这种体系下
: ，人的个体比起更大的整体是微不足道的，是构架元素而已。所以你喜欢东方的恢弘大
: 象，不喜欢西方文学的见微知著，是不是？
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J******s
发帖数: 7538 | 26 Agree!
Only changing is true.
【在 j******n 的大作中提到】
: Bob Dylan说世界上最稳定的东西就是变化(大意如此),这其实是辩证唯物主义
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J******s
发帖数: 7538 | 27 精神 is independent on 物质, vice versa.
【在 a******e 的大作中提到】
: 关于精神是否可以独立于物质存在，这个我更倾向于yes。尽管如此，我还是觉得并非
: 纯粹虚幻的独立存在，而是类似于量子级别的能量波什么的。
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J******s
发帖数: 7538 | 28 You can find the answer in Buddhism. :-)
Buddha tried to answer this question 2500 years ago.
【在 j******n 的大作中提到】
: 这个就是现在脑科学要回答的
: 神经的工作原理
: 如果有理可循，为什么有些人更有艺术细胞
: 记得有群校园诗人被心理学家召集做过实验
: 先是单独写诗
: 而后分组，而后一起，集体创作
: 发现后面的诗明显表现出能量波的互相干扰
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j******n
发帖数: 21641 | 29 难怪达赖喇嘛风靡全球，哈
【在 J******s 的大作中提到】
: You can find the answer in Buddhism. :-)
: Buddha tried to answer this question 2500 years ago.
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a******e
发帖数: 6689 | 30 Enlighten me pls, in summary, what is the answer?
【在 J******s 的大作中提到】
: You can find the answer in Buddhism. :-)
: Buddha tried to answer this question 2500 years ago.
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S***n
发帖数: 2932 | 31 现在看到“我理解你说的”几个字，涕泪交流了，快要。XD
恩，前面一直没讲，这里同意一下，确实奥斯卡不是一般人视角。
不好用“人”的萎缩之类简单评价。
而且我想，因为我没有读原著的关系，显然无法理解这种视角的妙处和深度。
这些巧妙可能完全改变我对“萎缩”的态度。
多谢你对我前面妄加评论的包容。
至于“从容不迫”的文学。
我理解的是一种态度，不是理性结论。
我前文有专门详谈，我不认为自己是个理性的人，非要谈理性的话，我没有信仰可言。
另外，我追求的这种从容不迫形容是泰山崩颓前观者的态度，而不是泰山从容不迫的稳
定状态。
并且这种态度不要求观者我采取特定不变的观点：只是说，无论我的想法如何变化，看
起来我都应当保持雍容自得而已。但最妙的是这雍容没有（与表演者对等的）观众。
空泛的谈论容易误会，举一个例子，中国人形容美男子有一个有名的讲法“巍峨若玉山
之将崩”。
这个形容简直令我神魂颠倒，但又明明感到与形容的这位玉山保持着非常远的距离，停
留在矜持的欣赏。
是什么原因？
除了巧妙的修饰（比如用动做“崩”反过来描绘刹那时间的凝滞），除了气魄和声势！
我想，还有一点就是这里“玉山”如入无人之境，他崩颓前这一刻不为观者存在。
更进一步，这是因为他没有（平等意义上）对手，独居于高处；但是他又不孤芳自赏，
相反，他将天地万物衬托成自身的背景。
罗嗦半天，西人很多时候处在矛盾对抗中，这种对抗可能是来自competitor（其他男人
），也可能来自proposal的对象（女人）；中国古诗文中这种只余我一人的无人之境很
吸引我。
最后，文言文障碍。。。你已经认识这么多汉字，不努力一下真是可惜，即使只是单纯
为了自己的审美乐趣而言。（其实比想象的容易很多）
中国古典文学，dead pen写法非常常见，我觉得比西方早。
特别讨我喜欢的是心理描写少。多用行动、语言描写人物。
中文写景更加无与伦比。
价值判断，哈哈，窃以为像中土人这样不强人所难的谦逊民族真是少见（我指两宋以前
），尤其保有独立精神，绝少精神负担（两宋开始压抑了）。
虽然因为时代，他们达不到现代人的内心，没有机会经历工业社会下人的痛苦，但他们
中不少人的精神用放旷恣意形容，我觉得不过分。
我只遗憾不能知道这些前辈在今天会采取什么态度，发展什么学说。
【在 a******e 的大作中提到】
: 我反而是不太相信“从容不迫”的文学。我觉得但凡以肯定姿态出现的东西迟早都会被
: 时间推翻，因此倒是从否定与动荡出发的“建立性”文学让我更有认同感。我还真是不
: 怎么看古典文学，一是自己文盲得厉害，读文言文有语言障碍；二是比较不喜欢中国古
: 典文学中叙述者的“凌驾”感，就是总有“天下之大，莫非王土”的万物皈依口气，价
: 值判断太强烈了，哪怕小说。
: 说到《铁皮鼓》本身，奥斯卡的视角不是一般人的视角，因为他也并不能称为一个普通
: 意义上的人，他亦正亦邪的骑墙派，主要作用是窥视所有重大历史事件，同时给一切抹
: 上荒诞滑稽的表色。奥斯卡和他的铁皮鼓同时是基督和撒旦的化身，他这个角色甚至不
: 能用一般性的“好坏”来衡量，因为他是超越价值判断之上的，他是人类丑恶的见证，
: 换句话说，他就是所有的人的总体。我不知道你有没有看过库斯图里卡的电影《地下》
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a******e
发帖数: 6689 | 32 想起来看过一个纪录片，叫《兔子洞里到底是什么》，就是讲量子物理跟人的情绪、信
仰之间的关系等。其中有个地方特别玄，理论假设是宇宙大爆炸之后所有的物质在某种
维度上都是相互关联的，换句话说，两个量子距离千万光年，改变其中一个的性质另外
一个也会相应改变。具体到人类世界是一些几乎匪夷所思的实验。其中一个说找了一些
普通的酸碱度仪器还是什么之类的小设备，分两组邮寄到他处，一组在邮寄前由工作人
员施以“意念”，比如“酸性上升”，或者“碱性增加”之类，另一组不受干扰。这些
小仪器到达目的地后同时被打开对照，发现被意念干扰过的significantly
demonstrate tendency towards the direction of the influence。里面还说了一些
其他类似的实验，也不知真假。
结论更玄，基本就是说“心想事成”其实有理论基础，这跟宗教中的祈祷就联系起来了。
反正挺有趣的一部片子，不妨一看，讲这些实验的有些是心理学家，有灵媒，还有好多
是蛮著名的量子物理学家。
我们对这个世界的理解太有限了，还有很多神奇的事情等待揭秘。
【在 j******n 的大作中提到】
: 这个就是现在脑科学要回答的
: 神经的工作原理
: 如果有理可循，为什么有些人更有艺术细胞
: 记得有群校园诗人被心理学家召集做过实验
: 先是单独写诗
: 而后分组，而后一起，集体创作
: 发现后面的诗明显表现出能量波的互相干扰
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a******e
发帖数: 6689 | 33 原来你说的“从容不迫”是这个意思，是纯粹意义上的绝世而独立的翩然之姿。这的确
引人入胜。
说到古典文学，我倒是喜欢《诗经》，特别朴素，讲很多有关植物啊，风貌啊，生活细
节等踏实的东西，不经天纬地，也不家国万代。这些没有政治抱负的朴素的东西，是真
好。
【在 S***n 的大作中提到】
: 现在看到“我理解你说的”几个字，涕泪交流了，快要。XD
: 恩，前面一直没讲，这里同意一下，确实奥斯卡不是一般人视角。
: 不好用“人”的萎缩之类简单评价。
: 而且我想，因为我没有读原著的关系，显然无法理解这种视角的妙处和深度。
: 这些巧妙可能完全改变我对“萎缩”的态度。
: 多谢你对我前面妄加评论的包容。
: 至于“从容不迫”的文学。
: 我理解的是一种态度，不是理性结论。
: 我前文有专门详谈，我不认为自己是个理性的人，非要谈理性的话，我没有信仰可言。
: 另外，我追求的这种从容不迫形容是泰山崩颓前观者的态度，而不是泰山从容不迫的稳
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S***n
发帖数: 2932 | 34 还是你一句话讲的清楚，我绕了半天 orz
不过绝世独立、翩然之子这些词会自动落入我的雷达之外：我打破脑袋也不会想到用这
样的词，太直接肉麻。
我又翻了一下你的贴子，你的文学修养应该比我好。你对中土文学应该比我障碍小。
我近半年不知道怎么回事，陷在上古文学不能自拔。我现在也没想清楚怎么回事。
政治我觉得无需特意回避，文学及其背景，我情愿全盘接受。
事实上，诗经没有上古政治的早熟和成功既不能产生也无法流传。
我个人对朱熹注诗经很无奈，啼笑皆非。
但是，诗经如果只看表面风物描写我觉得还是可惜了，就像论语乡党单看足够有趣，但
是联席背景更加迷人。
诗经给我的印象之一就是举重若轻：一块早熟的巨大华丽屏风在诗句背后若隐若现。
【在 a******e 的大作中提到】
: 原来你说的“从容不迫”是这个意思，是纯粹意义上的绝世而独立的翩然之姿。这的确
: 引人入胜。
: 说到古典文学，我倒是喜欢《诗经》，特别朴素，讲很多有关植物啊，风貌啊，生活细
: 节等踏实的东西，不经天纬地，也不家国万代。这些没有政治抱负的朴素的东西，是真
: 好。
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S***n
发帖数: 2932 | 35 再罗嗦一句，我是怎么走到中土古典文学这一步呢，可能和德国有点关系。
我中学时候非常喜欢德国的一种气质（现在喜欢法国多一点）：用一个德国人做例子，
忘记名字了，这人对无望的悲剧非常感兴趣，因此他专心著史，记录（rome？）—帝国
的倾覆。
德意志人似乎对不可避免的宿命很感兴趣，同时采取的态度也有趣，比如一战著名在英
国港，舰队被俘自沉全支舰队。。。
另一个我赞叹的态度是全力以赴，无论对手强弱，不遗余力，将他揍成纸片为止。。。
比如二战中的坦克机械化装甲师作战方式--这种大兵压境，雷霆万钧，势不可挡！太让
我倾倒了。
以上这些到中土化作两个字：威重。很多词句，背后都似乎屹立着一坐可能随时崩颓的
高山，将观者无情击溃。
但是中土早熟么，不止步于此，从威重往前进化是威仪。讲究礼仪。
于是郁郁乎文，不是不讲究彻底击垮敌人，而是说可以隐忍不发；因为目标不仅攻城陷
地，而是更大尺度上的胜利。
手段也有不同，孙子兵法虽然有些地方太忽悠，但确实能看出战争的进化，即不是单纯
的军事行为。
比较rommel的小书《步兵进攻》，我觉得两者比较可以看到差别。
in sum，我觉得中土文学就有这种（武力）战胜者，但是德国人所缺乏的优雅姿态：肃
杀雍容交并。
相比之下，我对东方式的空灵，风翩翩而吹衣之类的感受力一般。
的确
活细
是真 |
a******e
发帖数: 6689 | 36 你所喜爱的威仪也许就是与我自己的价值体系不能相容之处。当然了，我对西方文化东
方文化都不敢妄谈什么了解，只是个人的主观感受，就是觉得西方文化更“微观”，研
究的是人的内心以及人与世界的相互关系；东方文化相对的更“宏观”，所谓“威仪”
，就是有一套普世价值体系要求个体进行服从。但我前面说了，我认为这些外在的规律
、体系、社会目标等等都是不稳定的，是历史中转瞬即逝的浮云，所谓“巍峨若玉山之
将崩”，之所以巍峨，是因为下一秒就“将崩”。相对的，人的内心，人的精神世界，
这个在微观体系中极度不稳定的多变状态在真正的宏观体系中才是相对稳定的。故而人
类寻求真理（或者说寻找上帝）的途径不是向外，而是向内；我们绝不会在肯定中发现
真相，只能通过否定与排除无限逼近永不可及的终极真理。另外，可能这么说有点玄，
我个人认为通向上帝的仪式是献祭式的，换句话说，人必须失去/放弃自我才能获得自
身灵魂中本身存在的上帝一角。从这个角度出发，宿命式的悲剧冲撞与挣扎，是获得重
生的必经途径。更高层次的从容和威仪必须从混乱与血火献祭中得到实现，这之前的不
过是转瞬即逝的姿态而已，在宏观世界中无论如何都终“将崩”。
【在 S***n 的大作中提到】
: 再罗嗦一句，我是怎么走到中土古典文学这一步呢，可能和德国有点关系。
: 我中学时候非常喜欢德国的一种气质（现在喜欢法国多一点）：用一个德国人做例子，
: 忘记名字了，这人对无望的悲剧非常感兴趣，因此他专心著史，记录（rome？）—帝国
: 的倾覆。
: 德意志人似乎对不可避免的宿命很感兴趣，同时采取的态度也有趣，比如一战著名在英
: 国港，舰队被俘自沉全支舰队。。。
: 另一个我赞叹的态度是全力以赴，无论对手强弱，不遗余力，将他揍成纸片为止。。。
: 比如二战中的坦克机械化装甲师作战方式--这种大兵压境，雷霆万钧，势不可挡！太让
: 我倾倒了。
: 以上这些到中土化作两个字：威重。很多词句，背后都似乎屹立着一坐可能随时崩颓的
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