a***u
发帖数: 4334 | 1 【 以下文字转载自 History 讨论区 】
发信人: aoiyu (weeaboo), 信区: History
标 题: 比起日本，为啥很少有人说欧洲战争是村民械斗
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jun 3 15:23:40 2015, 美东)
一说到日本的战争，特别是日本战国历史，经常会听到一种的声音，说日本大名之间就
是村民械斗，言下之意就是日本战争的规模很小，人数很少。不知道这说法是谁最先提
出来的，是当年明月吗？
且不说战争中是否人数很重要，战略战术和战斗规模之间的关系，其实欧洲古代史上很
多战争的规模也并不大。但是津津乐道欧洲战史的同学们，却很少说欧洲战争是村民械
斗呢。
就单从人数方面来说，我们来对比一些战争的规模：
传统欧洲史上大书特书的图尔战役（Battle of Tours，公元732年），号称抵挡住了伊
斯兰攻势的决定性战役，根据wiki，战斗规模为墨洛温法兰克：15,000–20,000人；回
子：20,000–25,000人【1】。
我们再来看看比图尔战役略早的，可谓改变了东亚局势的白江口之战【2】，唐和新罗
联军拥有压倒性的人数优势，但是倭军依旧达到42,000人，很显然战斗规模明显超过欧
洲人所津津乐道的法兰克-摩尔人之间的图尔战役。如果说这个例子还是不同国家之间
的战斗，下面我们再来看看另外一些例子。
在英格兰史上的一个极重要事件，就是征服者威廉征服英格兰，而征服又以黑斯廷斯战
役（Battle of Hastings，1066年），这场如雷贯耳的战斗规模如下【3】：诺曼人：7
,000 - 12,000人，本土英格兰：估计5,000 - 13,000人。再来看看比黑斯廷斯战役略
晚的，决定日本800年幕府格局的源平合战中一之谷之战（1184年），其中源家方面军
就有60000余骑【4】。如果说这个数字有水分，那么看看之后1180年的富士川之战，源
赖朝方面至少有40000骑【5】。
第一次十字军东征，欧洲方面动员的最大力量，就是骑兵5000人，步兵30000人，外加
拜占庭2000人。
到16世纪以后，意大利战争时，意大利诸邦之间千人量级的战斗，不知道是否可以称为
村民械斗？后来，两个boss级别的国家法国和西班牙加入。法西之间战斗级别又是如何
？我们来看看代表性的帕维亚之战（1525年）【6】，双方总兵力加在一起不到5万人。
16世纪晚期著名的西班牙无敌舰队和英格兰的海战，双方人数也没有超过五万人【7】
，双方伤亡在百人级别。
除了欧洲的内战，我们来看一些欧洲和伊斯兰世界的战役，比如两次著名的奥斯曼土耳
其围攻欧洲基督教世界的战役，维也纳之战（1529年）和马耳他之战（1565年）【8，9
】，维也纳之战中神罗和波西米亚联军总动员兵力不到两万，马耳他之战中圣约翰骑士
方面不到2500人，欧洲方面总兵力不到万人。只有1571年勒班陀海战，欧洲的神圣同盟
发挥了极大动员，人数（包括水手）近7万，双方总人数达到15万人【10】。
相比之下，武田信玄和上杉谦信川中岛第四次川中岛合战，还有九州大友家和岛津家之
间的耳川之战，德川和武田家的三方原之战，战斗规模都在数万人乃至超过十万人，接
近或超过法兰西和西班牙两个国家之间争夺霸权的战争。之后丰臣猴子发动攻击岛津的
九州征伐，以及灭北条氏的小田原征伐，丰臣方面军队已经达到20万人。至于猴子发动
的侵略朝鲜战争，日本方面总兵力近20万，这还没有包括诸如德川乌龟的关东大名，而
在朝鲜半岛中朝联军和日本双方总兵力近50万人。
就从战斗人数规模来看，如果说日本的战争是村民械斗级别，那么近代以前欧洲的战争
无疑更是村斗级别。但是很少听到国人说欧洲战争是村斗，主要的原因还是东亚人文化
自恨。进一步说，人数在很多情况下完全不是战争的决定因素，可以参考西班牙的皮萨
罗攻略印加帝国，科尔特斯攻略阿兹台克，还有著名的明朝和满洲的萨尔浒之战等等。
【1】
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Tours
【2】
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Baekgang
【3】
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Hastings
【4】
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AF%8C%E5%A3%AB%E5%B7%9D%E3%81%
【5】
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AF%8C%E5%A3%AB%E5%B7%9D%E3%81%
【6】
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Pavia
【7】
http://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_Armada
【8】
http://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Vienna
【9】
http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Siege_of_Malta
【10】
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Lepanto |
M********c
发帖数: 11672 | 2 再比较下武器战法战术就更好了～
【在 a***u 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 History 讨论区 】
: 发信人: aoiyu (weeaboo), 信区: History
: 标 题: 比起日本，为啥很少有人说欧洲战争是村民械斗
: 发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jun 3 15:23:40 2015, 美东)
: 一说到日本的战争，特别是日本战国历史，经常会听到一种的声音，说日本大名之间就
: 是村民械斗，言下之意就是日本战争的规模很小，人数很少。不知道这说法是谁最先提
: 出来的，是当年明月吗？
: 且不说战争中是否人数很重要，战略战术和战斗规模之间的关系，其实欧洲古代史上很
: 多战争的规模也并不大。但是津津乐道欧洲战史的同学们，却很少说欧洲战争是村民械
: 斗呢。
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a***u
发帖数: 4334 | 3 那要写专题报告了。作为全面战争系列的铁杆玩家，说到这个话题肯定刹不住车。
【在 M********c 的大作中提到】
: 再比较下武器战法战术就更好了～
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s*l
发帖数: 9421 | 4 看看亚洲国家的国土也普遍比欧洲国家大得多。
【在 a***u 的大作中提到】
: 那要写专题报告了。作为全面战争系列的铁杆玩家，说到这个话题肯定刹不住车。
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M********c
发帖数: 11672 | 5 别刹车，加速向前冲～
【在 a***u 的大作中提到】
: 那要写专题报告了。作为全面战争系列的铁杆玩家，说到这个话题肯定刹不住车。
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a***u
发帖数: 4334 | 6 补充一下，
第四次川中岛合战（八幡原之战），上杉：13,000人。武田：20,000人。
耳川合战，岛津：20,000～30,000人。大友：30,000～40,000。
三方原合战，武田：约27,000人。德川：约18,000人。
以上都是大名之间的战争。
猴子的九州攻略，猴子方面：200,000~220,000人。岛津：20,000~50,000人。
小田原征伐，猴子方面：本队161,135，水军近两万。北条：82,000（？）
关原合战，东军：70,000～104,000人。西军：80,000以上。不确定。
大阪冬之阵，乌龟：約200,000人。秀赖：約100,000。
大阪夏之阵，乌龟：約155,000人。秀赖：約78,000。
然后对照一下同时代乃至之后18世纪的欧洲战争的规模。 |
a***u
发帖数: 4334 | 7 说到欧洲的战争，一般不会说成村民械斗，大家都在津津乐道英国长工，法国骑兵，毛
子骑射，米兰王八努，
一讨论日本战国史，一大波人就在下面说村民械斗村民械斗，这可以从百度中世纪吧，
欧洲战争史吧，还有日本历史相关吧看出来，说白了，还是东亚人自恨。
【在 s*l 的大作中提到】
: 看看亚洲国家的国土也普遍比欧洲国家大得多。
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a*****s
发帖数: 6799 | 8 嗯，有道理。
不过呢，自恨到底是好事还是坏事？我老想不明白了
【在 a***u 的大作中提到】
: 说到欧洲的战争，一般不会说成村民械斗，大家都在津津乐道英国长工，法国骑兵，毛
: 子骑射，米兰王八努，
: 一讨论日本战国史，一大波人就在下面说村民械斗村民械斗，这可以从百度中世纪吧，
: 欧洲战争史吧，还有日本历史相关吧看出来，说白了，还是东亚人自恨。
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f*****n
发帖数: 12752 | 9 欧洲的骑士和日本的足轻装备战力都是天壤之别。信长的兵农分离才首次出现职业士兵
，其他大名多的只不过是拿竹枪竹弓的农民，武田赤备也只不过是骑驴的山猴子而已
。所谓的砦大多低于三米高，几百人就能守住所谓万人进攻，已经说明问题了 |
a***u
发帖数: 4334 | 10 拔都西征欧洲的时候，把号称三大骑士团里最为生猛的条顿骑士团和日耳曼骑士联军揍
出了翔，大摇大摆在波西米亚和奥地利闲逛。欧洲人说到蒙古袭来至今不爽。
不到40年，蒙古军队所谓元寇在九州多多良滨两次被日本几乎全歼。而且那时候镰仓时
代还没有足轻呢，足轻是到室町幕府后期才出现。
为此有何comments？
【在 f*****n 的大作中提到】
: 欧洲的骑士和日本的足轻装备战力都是天壤之别。信长的兵农分离才首次出现职业士兵
: ，其他大名多的只不过是拿竹枪竹弓的农民，武田赤备也只不过是骑驴的山猴子而已
: 。所谓的砦大多低于三米高，几百人就能守住所谓万人进攻，已经说明问题了
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a***u
发帖数: 4334 | 11 @轮回
【在 a***u 的大作中提到】
: 拔都西征欧洲的时候，把号称三大骑士团里最为生猛的条顿骑士团和日耳曼骑士联军揍
: 出了翔，大摇大摆在波西米亚和奥地利闲逛。欧洲人说到蒙古袭来至今不爽。
: 不到40年，蒙古军队所谓元寇在九州多多良滨两次被日本几乎全歼。而且那时候镰仓时
: 代还没有足轻呢，足轻是到室町幕府后期才出现。
: 为此有何comments？
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f*****n
发帖数: 12752 | 12 蒙古人比日本人战斗力强，骑射本来是欧洲重甲骑兵的克星，元军侵日两次都是败在所
谓“神风”之下，能登陆的根本没多少人。
【在 a***u 的大作中提到】
: 拔都西征欧洲的时候，把号称三大骑士团里最为生猛的条顿骑士团和日耳曼骑士联军揍
: 出了翔，大摇大摆在波西米亚和奥地利闲逛。欧洲人说到蒙古袭来至今不爽。
: 不到40年，蒙古军队所谓元寇在九州多多良滨两次被日本几乎全歼。而且那时候镰仓时
: 代还没有足轻呢，足轻是到室町幕府后期才出现。
: 为此有何comments？
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a***u
发帖数: 4334 | 13 过去还在国内的时候，讨论过西方骑士vs日本武士，包括装备，刀剑，战法等等。现在
记不全了，改天翻点资料出来。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 蒙古人比日本人战斗力强，骑射本来是欧洲重甲骑兵的克星，元军侵日两次都是败在所
: 谓“神风”之下，能登陆的根本没多少人。
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l*****l
发帖数: 5909 | 14 国内爱好日本打架史的比爱好欧洲打架史的人多多了。 |
a***u
发帖数: 4334 | 15 那是光荣KOEI的功劳，信长之野望，太阁立志传，玩上手不想了解日本打假史也难。记
得第一次玩，从清州出发，有任务到越前，找了N久都没找到越前是哪儿。现在五畿七
道66国随便找。
欧洲打架的，我记得貌似只有全面战争？别的都没玩过。全战还几乎是虚构历史。轮回
天天炒作欧陆文明欧陆文明，吾辈灌水时间太久，都没时间玩了。
【在 l*****l 的大作中提到】
: 国内爱好日本打架史的比爱好欧洲打架史的人多多了。
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f*****n
发帖数: 12752 | 16 日本战国时期唯一出色的是源于唐刀的日本刀制法，其他装备战法对于欧洲和宋明基本
就是搞笑的
【在 a***u 的大作中提到】
: 过去还在国内的时候，讨论过西方骑士vs日本武士，包括装备，刀剑，战法等等。现在
: 记不全了，改天翻点资料出来。
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f*****n
发帖数: 12752 | 17 本人一直玩koei的游戏，不过也知道不能当真。号称鬼石曼子的岛津数据都是90朝上，
那李舜臣不得破百才行
【在 a***u 的大作中提到】
: 那是光荣KOEI的功劳，信长之野望，太阁立志传，玩上手不想了解日本打假史也难。记
: 得第一次玩，从清州出发，有任务到越前，找了N久都没找到越前是哪儿。现在五畿七
: 道66国随便找。
: 欧洲打架的，我记得貌似只有全面战争？别的都没玩过。全战还几乎是虚构历史。轮回
: 天天炒作欧陆文明欧陆文明，吾辈灌水时间太久，都没时间玩了。
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a***u
发帖数: 4334 | 18 属实。不但KOEI不能当真，大河剧也不能当真，所以日史爱好者还是要找公认的经典文
献。
但是，有一个奇特现象，日史文献里一般以日本人的作品为准，比如米国人的《菊与刀
》就是地摊文学水平。
但是中国史，却有一大波人跪舔洋大人，以洋大人的成果为准，对我东亚人的研究反而
嗤之以鼻，彰显出自恨外敏感之本性。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 本人一直玩koei的游戏，不过也知道不能当真。号称鬼石曼子的岛津数据都是90朝上，
: 那李舜臣不得破百才行
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f*****n
发帖数: 12752 | 19 第一段同意。菊与刀其实已经相当不错了，对耻和忍的异国文化能八九不离十地描绘个
大概。日本自己的文献嘛，真实性也要打个折扣，毕竟上至古事记下至战国的本本所谓
军鉴的水分都太大，也就比当今的棒子好点。
跪舔东洋人西洋人都是不好的。中国的史料记载和传承是世所罕见的
【在 a***u 的大作中提到】
: 属实。不但KOEI不能当真，大河剧也不能当真，所以日史爱好者还是要找公认的经典文
: 献。
: 但是，有一个奇特现象，日史文献里一般以日本人的作品为准，比如米国人的《菊与刀
: 》就是地摊文学水平。
: 但是中国史，却有一大波人跪舔洋大人，以洋大人的成果为准，对我东亚人的研究反而
: 嗤之以鼻，彰显出自恨外敏感之本性。
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f**********4
发帖数: 2617 | 20 第二次入侵，蒙军确实登陆没多少人，因为根本没登上陆！被日本人实打实的打回来了。
从蒙军全体到达九州岛海岸至台风来袭，差不多整整一个月的时间，十多万大军尽然没
法在偌大一个九州岛成功登陆。然后等来了台风......这样子还把功劳全算在台风头上
，我看蒙古人也不太好意思了吧。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 蒙古人比日本人战斗力强，骑射本来是欧洲重甲骑兵的克星，元军侵日两次都是败在所
: 谓“神风”之下，能登陆的根本没多少人。
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f**********4
发帖数: 2617 | 21 你把《菊与刀》和“东亚人的研究”摆在一起比较就已经很奇怪了。菊与刀这一类型的
书根本就不是研究，是历史文化类通俗读物，当和余秋雨之流的作品相提并论的。大多
数“历史爱好者”，爱好的也只是通俗读物，至于严肃的历史研究成果，不管东洋西洋
，都没什么人看的。中国人吹捧菊与刀，一来是迎合了中国人的仇日反射，二来西洋的
通俗读物还是比中国自产的水平高点儿，是在基本史实基础上再搞点儿轶闻和脑补。不
像国产的经常直接光了膀子就干起来了。当然逼格高一点儿，受追捧不奇怪。
【在 a***u 的大作中提到】
: 属实。不但KOEI不能当真，大河剧也不能当真，所以日史爱好者还是要找公认的经典文
: 献。
: 但是，有一个奇特现象，日史文献里一般以日本人的作品为准，比如米国人的《菊与刀
: 》就是地摊文学水平。
: 但是中国史，却有一大波人跪舔洋大人，以洋大人的成果为准，对我东亚人的研究反而
: 嗤之以鼻，彰显出自恨外敏感之本性。
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f*****n
发帖数: 12752 | 22 登陆作战又不是十几万人齐上的混战。日本修了堡垒障碍使得元军无法登陆。军队无法
展开，航海引起的疲惫疾病，面对据险之敌，想必也没什么攻坚利器，登陆不上去有什
么奇怪的，又不是面对面军团作战击退元军。你觉得日军能消灭十几万元军，人家日本
人都没有这么好意思。
了。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 第二次入侵，蒙军确实登陆没多少人，因为根本没登上陆！被日本人实打实的打回来了。
: 从蒙军全体到达九州岛海岸至台风来袭，差不多整整一个月的时间，十多万大军尽然没
: 法在偌大一个九州岛成功登陆。然后等来了台风......这样子还把功劳全算在台风头上
: ，我看蒙古人也不太好意思了吧。
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f**********4
发帖数: 2617 | 23 你的原话：元军侵日两次都是败在所谓“神风”之下。这个大炮是你开的。
我要告诉你的是第二次入侵，神风只是给蒙军来了个了结，登陆失败才是主因。一个月
登陆都登不上去，接下来没有神风，没法上岸屯田，坐吃山空，一样玩完儿。日军积极
的防御手段是此次抗战胜利的主因。这一点上，应该给日军credit。
至于大军团正面对战，不知哪个鬼告诉你我觉得日军能赢？这个属于替对方树稻草人的
战法。
而且，注意，我说的是”大军团正面对战“这个其实非常狭隘的限定条件。现在在你的
语境下，这好像是显然应该存在的比较前提。可是，为啥？为啥一定要这么比？因为当
年宋襄公也让楚军渡河摆堂堂之阵，所以日本人也得放蒙军上陆大家拉开来搞赢了才算
厉害？自己有优势，发挥优势，打败强敌，就是厉害，没有啥不好意思的。这是其一。
其二，你以为修个堡垒就是很容易的事？就不算本事了？这是九州岛，不是冲绳，不是
硫磺岛，不是马耳他。海岸线一万公里！即使把条件限定到直面对马海峡的北九州海岸
（其实为啥不能考虑江南军首先接近的南九州？Anyway...）。算十分之一：一千公里
的海岸线让你来布防十几万人大军的登陆，最后成功了，为啥不能提？为啥功劳就得归
给神风？
【在 f*****n 的大作中提到】
: 登陆作战又不是十几万人齐上的混战。日本修了堡垒障碍使得元军无法登陆。军队无法
: 展开，航海引起的疲惫疾病，面对据险之敌，想必也没什么攻坚利器，登陆不上去有什
: 么奇怪的，又不是面对面军团作战击退元军。你觉得日军能消灭十几万元军，人家日本
: 人都没有这么好意思。
:
: 了。
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f*****n
发帖数: 12752 | 24 元军携带粮草不可能只能坚持1，2个月。开头一个月登陆不成功，不代表后来不会成功
。没有台风消灭元军，日军无法获胜。败在台风之下，是国际包括日本史家的共识。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 你的原话：元军侵日两次都是败在所谓“神风”之下。这个大炮是你开的。
: 我要告诉你的是第二次入侵，神风只是给蒙军来了个了结，登陆失败才是主因。一个月
: 登陆都登不上去，接下来没有神风，没法上岸屯田，坐吃山空，一样玩完儿。日军积极
: 的防御手段是此次抗战胜利的主因。这一点上，应该给日军credit。
: 至于大军团正面对战，不知哪个鬼告诉你我觉得日军能赢？这个属于替对方树稻草人的
: 战法。
: 而且，注意，我说的是”大军团正面对战“这个其实非常狭隘的限定条件。现在在你的
: 语境下，这好像是显然应该存在的比较前提。可是，为啥？为啥一定要这么比？因为当
: 年宋襄公也让楚军渡河摆堂堂之阵，所以日本人也得放蒙军上陆大家拉开来搞赢了才算
: 厉害？自己有优势，发挥优势，打败强敌，就是厉害，没有啥不好意思的。这是其一。
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f**********4
发帖数: 2617 | 25 "条顿骑士团和日耳曼骑士联军"这是什么？Battle of Legnica？次战是否有条顿骑士
团参与学术上是存疑的。倒是主要有法国人构成的圣殿骑士团确认参与次战。
”大摇大摆在波西米亚和奥地利闲逛“。这个真没有，蒙军去过波兰和匈牙利以及连接
两者的今天斯洛伐克一带，以及紧邻波希米亚的摩拉维亚，想去波希米亚发财但被波希
米亚国王挡住了。奥地利离得就更远了。
【在 a***u 的大作中提到】
: 拔都西征欧洲的时候，把号称三大骑士团里最为生猛的条顿骑士团和日耳曼骑士联军揍
: 出了翔，大摇大摆在波西米亚和奥地利闲逛。欧洲人说到蒙古袭来至今不爽。
: 不到40年，蒙古军队所谓元寇在九州多多良滨两次被日本几乎全歼。而且那时候镰仓时
: 代还没有足轻呢，足轻是到室町幕府后期才出现。
: 为此有何comments？
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f**********4
发帖数: 2617 | 26 ”国际包括日本史家的共识。“
是不是又要抬菊与刀出来了？
【在 f*****n 的大作中提到】
: 元军携带粮草不可能只能坚持1，2个月。开头一个月登陆不成功，不代表后来不会成功
: 。没有台风消灭元军，日军无法获胜。败在台风之下，是国际包括日本史家的共识。
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a***u
发帖数: 4334 | 27 是Legnica之战。更正一下，我把Legnica和冰湖大战给记混了。冰湖大战毛子重创条顿
，Legnica是圣殿和医院大骑士团都参加了，其中条顿是否参加存疑。
至于维也纳，我看的资料都说蒙古前锋部队抵达维也纳近郊，而维也纳的兵力极为空虚
，难道都是地摊文学？
【在 f**********4 的大作中提到】
: "条顿骑士团和日耳曼骑士联军"这是什么？Battle of Legnica？次战是否有条顿骑士
: 团参与学术上是存疑的。倒是主要有法国人构成的圣殿骑士团确认参与次战。
: ”大摇大摆在波西米亚和奥地利闲逛“。这个真没有，蒙军去过波兰和匈牙利以及连接
: 两者的今天斯洛伐克一带，以及紧邻波希米亚的摩拉维亚，想去波希米亚发财但被波希
: 米亚国王挡住了。奥地利离得就更远了。
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a***u
发帖数: 4334 | 28 看黄色箭头，蒙古第二次西征，已经到维也纳附近了。
【在 f**********4 的大作中提到】
: "条顿骑士团和日耳曼骑士联军"这是什么？Battle of Legnica？次战是否有条顿骑士
: 团参与学术上是存疑的。倒是主要有法国人构成的圣殿骑士团确认参与次战。
: ”大摇大摆在波西米亚和奥地利闲逛“。这个真没有，蒙军去过波兰和匈牙利以及连接
: 两者的今天斯洛伐克一带，以及紧邻波希米亚的摩拉维亚，想去波希米亚发财但被波希
: 米亚国王挡住了。奥地利离得就更远了。
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f**********4
发帖数: 2617 | 29 不错，查了一下，Wiener Neustadt也就是维也纳新城确实被蒙军小队抄过。
不过这个还是第一次西征，不是第二次。第二次布达配斯都没打下来。
【在 a***u 的大作中提到】
: 看黄色箭头，蒙古第二次西征，已经到维也纳附近了。
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f**********4
发帖数: 2617 | 30 不过你这图还是挺不靠谱的。标注了不确定的条顿骑士团参战路线，然后最要命的错误
是说“King Bela of Hungary Killed"。匈牙利国王Bela IV确实被蒙军打得满世界乱
窜，但是最后不仅活下来，而且借着这个大洗牌的机会，重整了这个本来被大贵族横行
搞的衰落分裂的国家，为匈牙利的第二波爆种奠定了基础。
【在 a***u 的大作中提到】
: 看黄色箭头，蒙古第二次西征，已经到维也纳附近了。
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f**********4
发帖数: 2617 | 31 Tartar's Yoke是毛子永远的痛。冰湖之战的毛子大英雄Alexander Nevsky，被毛子崇
拜的什么似的，二战还拿出来说事：
http://www.mitbbs.com/article_t1/History/31562495_31582877_4.ht
但是该大英雄老老实实的跪舔金帐汗才保住了诺夫哥罗德。所以我们可以开个脑洞：蒙
古>毛子>条顿骑士团。
【在 a***u 的大作中提到】
: 是Legnica之战。更正一下，我把Legnica和冰湖大战给记混了。冰湖大战毛子重创条顿
: ，Legnica是圣殿和医院大骑士团都参加了，其中条顿是否参加存疑。
: 至于维也纳，我看的资料都说蒙古前锋部队抵达维也纳近郊，而维也纳的兵力极为空虚
: ，难道都是地摊文学？
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a***u
发帖数: 4334 | 32 显然应该是第二次西征。
第一次西征说的是成吉思汗的西征。第二次是征欧洲。第三次灭巴格达。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 不错，查了一下，Wiener Neustadt也就是维也纳新城确实被蒙军小队抄过。
: 不过这个还是第一次西征，不是第二次。第二次布达配斯都没打下来。
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a***u
发帖数: 4334 | 33 那个Bela IV挂掉的确错了，不过条顿骑士参战路线应该没有问题。传统历史上都认为
条顿参加了列格尼卡战役，蒙古同时战胜了三大骑士团。说条顿没有参加的是最新的历
史翻案，还没有定论。
可以参考多桑蒙古史。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 不过你这图还是挺不靠谱的。标注了不确定的条顿骑士团参战路线，然后最要命的错误
: 是说“King Bela of Hungary Killed"。匈牙利国王Bela IV确实被蒙军打得满世界乱
: 窜，但是最后不仅活下来，而且借着这个大洗牌的机会，重整了这个本来被大贵族横行
: 搞的衰落分裂的国家，为匈牙利的第二波爆种奠定了基础。
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a***u
发帖数: 4334 | 34 按照某些人说法，这个冰湖大战就是村民械斗啊，双方加起来一万人都不到。
其实诺夫哥罗德的战术和蒙古差不多啊，马骑弓兵，这只能证明欧洲重装骑士战术的破
产。这个玩过中世纪全面战争的同学都应该有体会。诺夫哥罗德不错了，没有像基辅罗
斯那样被蒙古刨一遍。
【在 f**********4 的大作中提到】
: Tartar's Yoke是毛子永远的痛。冰湖之战的毛子大英雄Alexander Nevsky，被毛子崇
: 拜的什么似的，二战还拿出来说事：
: http://www.mitbbs.com/article_t1/History/31562495_31582877_4.ht
: 但是该大英雄老老实实的跪舔金帐汗才保住了诺夫哥罗德。所以我们可以开个脑洞：蒙
: 古>毛子>条顿骑士团。
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Q***k
发帖数: 1419 | 35 呵呵
【在 f**********4 的大作中提到】
: ”国际包括日本史家的共识。“
: 是不是又要抬菊与刀出来了？
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f**********4
发帖数: 2617 | 36 哦，我说的“第一次”“第二次”是西征中欧。第二次发生在1280年
【在 a***u 的大作中提到】
: 显然应该是第二次西征。
: 第一次西征说的是成吉思汗的西征。第二次是征欧洲。第三次灭巴格达。
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