m*******g
发帖数: 7050 | 1 跟现当代文化中国文学和西方文学差别太大了。这个问题缠绕了我很久，现在稍微有些
头绪，一点点分析。
分为：不同之处，欠缺，和为什么受欢迎，三个部分讨论。 |
e**5
发帖数: 645 | 2 期待
【在 m*******g 的大作中提到】
: 跟现当代文化中国文学和西方文学差别太大了。这个问题缠绕了我很久，现在稍微有些
: 头绪，一点点分析。
: 分为：不同之处，欠缺，和为什么受欢迎，三个部分讨论。
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c**c
发帖数: 2593 | 3 哈哈，吊胃口啊？
【在 m*******g 的大作中提到】
: 跟现当代文化中国文学和西方文学差别太大了。这个问题缠绕了我很久，现在稍微有些
: 头绪，一点点分析。
: 分为：不同之处，欠缺，和为什么受欢迎，三个部分讨论。
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m*******g
发帖数: 7050 | 4 忘记了！昨天写完一转身做别的事了！
说实话，对于人物的描写，我有很多很多的问题，不是技巧性的，而是从心理学角度出
发，一个人不同于另一个人都是在哪些方面。好比我给你一个预设，说那孩子从小没人
管，吃百家饭长大的。从心理学角度说，肯定是很多不安全感，无法建立与人的关系，
或者做事特别没有line，没有一个约束机制，各种问题。可是表现方式是什么？那是很
困扰我的。也就是说，在预设条件下，你凭空想象的人，需要哪些要素才可以完整表现
，那是一个很大的问题。就是我根本不知道那个人面对不同的事情会如何react，我完
全无法预测。
如果有一个给定环境，你见过相同类型的人，相对会比较容易一点。举个例子说，要描
写一个住在纽约bronx，单亲母亲，从小不怎么上学的黑人，从心理学角度太容易了。
他的aggressor比较容易触动，很容易恼火，恼火之后take out的方式也很简单。换句
话说，就是trigger很低。然后喜欢用比较激进的方式证明自己，证明不了的时候就比
较反社会。所以那几个要素一说，活灵活现的就从心理学角度把人给说的很立体。
我说的这些主要想表达的是，我对一个活生生的 人 ，他/她的组成部分，还是有很
多认识不到的地方，所以只能从很大概的地方谈一谈。
当然，我同时也觉得，因为我自己根本认识不清楚，所以表述的也不清楚，所以大家就
随便看看。我觉得要是我能表述清楚了，大概就不会有困扰了。
不同之处
首先，金庸笔下的人物，通常是四大要素组成的：
1 天资
2 外表
3 目标 goal
4 谈吐
基本上是这些方面的排列组合。天资好，外表漂亮，目标打退敌人，谈吐机灵的，是黄
蓉。天资不太好，外表儒雅，目标是要拿到什么经，谈吐公子哥的，是段誉。
反正大家排列组合一下好了，跑不出这四条。也就是说他描写人物是很简单，比较片面
，而且特别极端。
纵观比较了一下，与西方文学中的大仲马的确如出一辙。14世纪法国骑士精神，和中国
的侠义精神，其实讲究的都是 give up part of yourself to your belief。所以很多
情况下，一方面是忘我（生命没有道义重要），另外一方面不self conscious，对自己
的感觉通常忽略不计的。
所以金庸的人物没有什么纠结了，被什么事情trigger了，内心一方面响着正义的呼唤
另外一方面想着自己的热切渴望。所以内心戏都是不存在的。
他们的脑海里基本上没有传统的心理structure，也没有内因外因的博弈。估计是因为
基本上已经放弃了内心（因为要give up part of yourself吗）。
人物简单，思想情感比较少。内心稍微丰满的是张无忌，因为他可能也没什么很大的
belief，他其实什么都不想做，而且是个敏感的孩子。
西方或者中国经典文学作品中，描写的比较丰满的人物形象，通常有这些要素：
1 外表
2 言谈举止
3 性格
4 对自己和别人的把控程度（懦弱，强势）
5 wish/hope（这是很多矛盾的来源）
6 button/trigger （这是很多矛盾激化的要素）
7 行为上的take out
8 人性上的弱点
9 self esteem （不是表面上的傲慢，傲慢和装的人通常都是self esteem很低的需要
伪装自己的，这里的self esteem是潜意识里把自己看的是不是solid）
10 人格（讨好型的，还是疏远型的，还是反叛型的
好比《雷雨》里的大少爷，前面几个不说了，他性格懦弱，trigger比较高，不到他非
怎么怎么做不可的地步、他是不会有任何举动的，wish是跟爱的人在一起，button是被
后母揭穿了，弱点其实是好色，take out就是最后决绝的要跟家庭决裂。（通常
trigger高的人做事比较绝情）
再如生活中碰到过的一个女生，漂亮，性格温柔，但是很强势。注意！两者不矛盾。温
柔是比较体贴，说话语气神马的，比如日本女孩都那样，但是不等于日本就没强势的女
人了。相反，也有人很外向，有啥说啥，但是碰到事情就特别懦弱，谁说话她都听。
wish是找到一个很体贴她的人，button/trigger很低，比较敏感，take out就是容易争
论。弱点其实也挺心软。
大概的总结了一下，一个人不同于另外一个人，可能这些方面就会比较清晰的阐明。
所以我想，这些是金庸人物跟其他文学著作中的人物不同的地方。 |
M********c
发帖数: 11672 | 5 这么一说，基督山伯爵还挺像武侠小说的。还有三个火枪手。 |
f*****n
发帖数: 12752 | 6 黄蓉和段誉完全能套上那10条分析，否则怎么解释黄蓉的性子会殉国，段誉的生世对他
感情的影响。武侠和旧小说一样多用白描，但留白是学问是艺术不是空白。我倒要说传
统小说体现的是现实社会，人与人之间只见行为不见内心，但内心可以从行为中体现出
来，西方小说什么都开个上帝视角全知全能倒不够真实 |
m*******g
发帖数: 7050 | 7 展开说说。。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 黄蓉和段誉完全能套上那10条分析，否则怎么解释黄蓉的性子会殉国，段誉的生世对他
: 感情的影响。武侠和旧小说一样多用白描，但留白是学问是艺术不是空白。我倒要说传
: 统小说体现的是现实社会，人与人之间只见行为不见内心，但内心可以从行为中体现出
: 来，西方小说什么都开个上帝视角全知全能倒不够真实
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c********d
发帖数: 11593 | 8 我一直认为大仲马就是写的武侠……
【在 M********c 的大作中提到】
: 这么一说，基督山伯爵还挺像武侠小说的。还有三个火枪手。
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f*****n
发帖数: 12752 | 9 都说古典小说片面，我看只不过是因为要写出共性，融万众于一身，于芥子处见须弥。
至于众多不同的特点，一一写来是否必要是作者的选择。这世上有人喜欢用鞭子抽人，
有人喜欢被抽，但大多数人是两者都不喜欢的，大部分作者写给大部分读者看的东西，
或为娱乐或为规劝，都不太会脱离主流。说刻板脸谱化莫过于京剧脸谱，但曹操和司马
懿真的无法区分吗？
说内心的纠结莫过于哈姆雷特，但中国也有（伪）李陵《答苏武书》和小说版李陵：张
宗周（《萍踪侠影》）。岳武穆脱衣见刺字，更胜于雄辩万言。 |
m*******g
发帖数: 7050 | 10 这个我同意。
我想表达的是，为什么那么片面的人物却还被大家奉为经典，那是我特别想不通的地方
。。听说是越南国会对骂对方是岳不群。。。
所以我的评论步骤是：特点，缺点，优点，想籍此来解释为什么没有文学性的人物却被
广为流传。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 都说古典小说片面，我看只不过是因为要写出共性，融万众于一身，于芥子处见须弥。
: 至于众多不同的特点，一一写来是否必要是作者的选择。这世上有人喜欢用鞭子抽人，
: 有人喜欢被抽，但大多数人是两者都不喜欢的，大部分作者写给大部分读者看的东西，
: 或为娱乐或为规劝，都不太会脱离主流。说刻板脸谱化莫过于京剧脸谱，但曹操和司马
: 懿真的无法区分吗？
: 说内心的纠结莫过于哈姆雷特，但中国也有（伪）李陵《答苏武书》和小说版李陵：张
: 宗周（《萍踪侠影》）。岳武穆脱衣见刺字，更胜于雄辩万言。
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S***E
发帖数: 1977 | 11 金庸最早的两部小说主人公：
袁承志下不了手杀崇祯
陈家洛送香香公主入宫
是不是也有点纠结...
【在 m*******g 的大作中提到】
: 忘记了！昨天写完一转身做别的事了！
: 说实话，对于人物的描写，我有很多很多的问题，不是技巧性的，而是从心理学角度出
: 发，一个人不同于另一个人都是在哪些方面。好比我给你一个预设，说那孩子从小没人
: 管，吃百家饭长大的。从心理学角度说，肯定是很多不安全感，无法建立与人的关系，
: 或者做事特别没有line，没有一个约束机制，各种问题。可是表现方式是什么？那是很
: 困扰我的。也就是说，在预设条件下，你凭空想象的人，需要哪些要素才可以完整表现
: ，那是一个很大的问题。就是我根本不知道那个人面对不同的事情会如何react，我完
: 全无法预测。
: 如果有一个给定环境，你见过相同类型的人，相对会比较容易一点。举个例子说，要描
: 写一个住在纽约bronx，单亲母亲，从小不怎么上学的黑人，从心理学角度太容易了。
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m*******g
发帖数: 7050 | 12 都没看过。。。我可能太片面了，只看过射雕三部曲、天龙八部和韦小宝，那个任盈盈
的和书剑恩仇录，实在是看不下去。。。
【在 S***E 的大作中提到】
: 金庸最早的两部小说主人公：
: 袁承志下不了手杀崇祯
: 陈家洛送香香公主入宫
: 是不是也有点纠结...
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i***h
发帖数: 12655 | 13 显然啊
【在 M********c 的大作中提到】
: 这么一说，基督山伯爵还挺像武侠小说的。还有三个火枪手。
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i***h
发帖数: 12655 | 14 啥叫片面？你日常接触的人物还不是通过言语行为这些ＡＰＩ
谁给你解释他种种思想和内心活动
金庸牛就牛在把脸谱化的人物写的鲜明生动无比
通俗小说基本都是这个路子
百年孤独是经典不？你说说里面的人物符合你的文学标准不？
非要拿现代的心理分析套用一切文学作品本身就是可笑的
【在 m*******g 的大作中提到】
: 这个我同意。
: 我想表达的是，为什么那么片面的人物却还被大家奉为经典，那是我特别想不通的地方
: 。。听说是越南国会对骂对方是岳不群。。。
: 所以我的评论步骤是：特点，缺点，优点，想籍此来解释为什么没有文学性的人物却被
: 广为流传。
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m*******g
发帖数: 7050 | 15 居然对着可笑的事情码了那么多字，你不是太闲就是爱自己打脸。出门左转不送
【在 i***h 的大作中提到】
: 啥叫片面？你日常接触的人物还不是通过言语行为这些ＡＰＩ
: 谁给你解释他种种思想和内心活动
: 金庸牛就牛在把脸谱化的人物写的鲜明生动无比
: 通俗小说基本都是这个路子
: 百年孤独是经典不？你说说里面的人物符合你的文学标准不？
: 非要拿现代的心理分析套用一切文学作品本身就是可笑的
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f*****n
发帖数: 12752 | 16 从史记刺客列传到唐传奇虬髯客聂隐娘，再到三侠五义，最后再到金古梁温。读通历史
才能了解人文。你想不通的地方，在于武侠文化是中国独有的，传统的感情表达方式和
西方不同，其英雄情节和西方的凡人英雄是不一样的
【在 m*******g 的大作中提到】
: 这个我同意。
: 我想表达的是，为什么那么片面的人物却还被大家奉为经典，那是我特别想不通的地方
: 。。听说是越南国会对骂对方是岳不群。。。
: 所以我的评论步骤是：特点，缺点，优点，想籍此来解释为什么没有文学性的人物却被
: 广为流传。
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i***h
发帖数: 12655 | 17 虽然LZ不开心，还是厚脸皮继续讨论一下
中西英雄还是有相同通之处的，本楼里的大仲马就是一个例子，连城诀我觉得也借鉴了
基督山伯爵
西方人物的心理描写也不是开始就有，古典神话注重叙述，也为群众喜闻乐见，和今天
的探险传奇很是类似
【在 f*****n 的大作中提到】
: 从史记刺客列传到唐传奇虬髯客聂隐娘，再到三侠五义，最后再到金古梁温。读通历史
: 才能了解人文。你想不通的地方，在于武侠文化是中国独有的，传统的感情表达方式和
: 西方不同，其英雄情节和西方的凡人英雄是不一样的
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f*****n
发帖数: 12752 | 18 我不太懂西方文学，大哥你说了算。似乎有道理。狡猾的奥德赛似乎也是多写其行为而
不是心里活动。
【在 i***h 的大作中提到】
: 虽然LZ不开心，还是厚脸皮继续讨论一下
: 中西英雄还是有相同通之处的，本楼里的大仲马就是一个例子，连城诀我觉得也借鉴了
: 基督山伯爵
: 西方人物的心理描写也不是开始就有，古典神话注重叙述，也为群众喜闻乐见，和今天
: 的探险传奇很是类似
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i***h
发帖数: 12655 | 19 红楼是在你说的这条线以外的对不对？
【在 f*****n 的大作中提到】
: 从史记刺客列传到唐传奇虬髯客聂隐娘，再到三侠五义，最后再到金古梁温。读通历史
: 才能了解人文。你想不通的地方，在于武侠文化是中国独有的，传统的感情表达方式和
: 西方不同，其英雄情节和西方的凡人英雄是不一样的
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f*****n
发帖数: 12752 | 20 没想过这个问题。红楼梦也是白描多吧？
【在 i***h 的大作中提到】
: 红楼是在你说的这条线以外的对不对？
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M********c
发帖数: 11672 | 21 我觉得纯粹的心理描写只是人物写作的一个手法吧。并不一定要用到。就像叙述可以用
不同的视角一样。如果是上帝视角或第一人称可以有心理描写，否则就没有。而且，不
同的文学类型对心理描写的需要程度也不一样。像武侠童话一类的，偏重行为和故事性
，就不需要太多心理描写，否则会给读者有拖拖拉拉，犹豫不绝的观感。如果写恐怖
小说，人物传记，人性探讨一类的文学作品，心理描写就应该增多才好看。经典人物形
象之所以经典在于形象鲜明生动，在同类艺术作品中出类拔萃。心理方面的犹豫，弱点
，临界值等的描写既非一个文学人物成为经典的充分条件，也非必要条件。
另外，欧洲和中国的人文背景不同，教育过程中更加侧重于哲学思考，所以西方文学中
对于性格，思想，目的，动机的审美更强，而中国则较弱。所以读者的阅读习惯也不同
，对文学作品中的人物描写的要求就会不一样。 |
x*****7
发帖数: 4749 | 22 嗯，同意。
像许三观卖血记那样用大量对话撑起来的小说，也是一种手法，内心可以从对话行为中
体现出来，不比纯粹的心理描写差。
【在 M********c 的大作中提到】
: 我觉得纯粹的心理描写只是人物写作的一个手法吧。并不一定要用到。就像叙述可以用
: 不同的视角一样。如果是上帝视角或第一人称可以有心理描写，否则就没有。而且，不
: 同的文学类型对心理描写的需要程度也不一样。像武侠童话一类的，偏重行为和故事性
: ，就不需要太多心理描写，否则会给读者有拖拖拉拉，犹豫不绝的观感。如果写恐怖
: 小说，人物传记，人性探讨一类的文学作品，心理描写就应该增多才好看。经典人物形
: 象之所以经典在于形象鲜明生动，在同类艺术作品中出类拔萃。心理方面的犹豫，弱点
: ，临界值等的描写既非一个文学人物成为经典的充分条件，也非必要条件。
: 另外，欧洲和中国的人文背景不同，教育过程中更加侧重于哲学思考，所以西方文学中
: 对于性格，思想，目的，动机的审美更强，而中国则较弱。所以读者的阅读习惯也不同
: ，对文学作品中的人物描写的要求就会不一样。
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S***E
发帖数: 1977 | 23 射雕确实非常脸谱化。不过就是因为脸谱化的厉害，才非常像中国传统小说。
要是西洋现代作家，光写杨康的心理活动变化就得花去无数篇幅。
不过你说的有意思，如果流行小说作家能够注意你的心理理论来塑造人物，人物可能会
更深刻一点。问题是流行小说都是情节为主，不太有笔墨浪费在这些闲散处。
【在 m*******g 的大作中提到】
: 都没看过。。。我可能太片面了，只看过射雕三部曲、天龙八部和韦小宝，那个任盈盈
: 的和书剑恩仇录，实在是看不下去。。。
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m*******g
发帖数: 7050 | 24 对的，是情节为卖点，人物只是棋子。
我就是在想，为什么那么脸谱的人物都被大家念念不忘，这是要到第三段分析一下，不
过我也不确定说的对不对，欢迎指正。
【在 S***E 的大作中提到】
: 射雕确实非常脸谱化。不过就是因为脸谱化的厉害，才非常像中国传统小说。
: 要是西洋现代作家，光写杨康的心理活动变化就得花去无数篇幅。
: 不过你说的有意思，如果流行小说作家能够注意你的心理理论来塑造人物，人物可能会
: 更深刻一点。问题是流行小说都是情节为主，不太有笔墨浪费在这些闲散处。
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m*******g
发帖数: 7050 | 25 没有哦，红楼写人太立体了，但是跟西方经典人物又有所不同。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 没想过这个问题。红楼梦也是白描多吧？
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wh
发帖数: 141625 | 26 岳不群的确写得入木三分吧，政界大概尤其多。越南人有眼光！哈哈。
【在 m*******g 的大作中提到】
: 这个我同意。
: 我想表达的是，为什么那么片面的人物却还被大家奉为经典，那是我特别想不通的地方
: 。。听说是越南国会对骂对方是岳不群。。。
: 所以我的评论步骤是：特点，缺点，优点，想籍此来解释为什么没有文学性的人物却被
: 广为流传。
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f*****n
发帖数: 12752 | 27 说说吧？
【在 m*******g 的大作中提到】
: 没有哦，红楼写人太立体了，但是跟西方经典人物又有所不同。
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wh
发帖数: 141625 | 28 我也一直听说连城诀就是基督山，虽然我没看过基督山 :(
同感心理描写在西方也是近代发展而来，小说也是近代开始成熟的。记得以前老师说西
方小说的前身是城市传奇、列那狐故事等，当时社会开始出现市民阶级。这个和中国也
很像，中国从唐宋元明传奇发展到明清小说，明代也是市民阶级的出现之时。
顺便pat pat你和猫女郎，呵呵。
【在 i***h 的大作中提到】
: 虽然LZ不开心，还是厚脸皮继续讨论一下
: 中西英雄还是有相同通之处的，本楼里的大仲马就是一个例子，连城诀我觉得也借鉴了
: 基督山伯爵
: 西方人物的心理描写也不是开始就有，古典神话注重叙述，也为群众喜闻乐见，和今天
: 的探险传奇很是类似
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wh
发帖数: 141625 | 29 我也觉得不一样。红楼给我感觉还是以言行为主，以人物之间的社会关系和交往为主。
个体刻画也很成功，但仍是集体中的个体，不是西方式地高扬个体为主。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 说说吧？
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M********c
发帖数: 11672 | 30 嗯，同意。对个人的重视也造成了中西文学形象描写侧重不同。
【在 wh 的大作中提到】
: 我也觉得不一样。红楼给我感觉还是以言行为主，以人物之间的社会关系和交往为主。
: 个体刻画也很成功，但仍是集体中的个体，不是西方式地高扬个体为主。
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m*******g
发帖数: 7050 | 31 中国人看人只看表层，不看内层（unconscious and its indiced internal conflict
），见我以前的分析文章，http://www.mitbbs.com/article0/WebRadio/31358847_0.html
还有这里有大段的分析：http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=1168075&page=214
【在 wh 的大作中提到】
: 我也觉得不一样。红楼给我感觉还是以言行为主，以人物之间的社会关系和交往为主。
: 个体刻画也很成功，但仍是集体中的个体，不是西方式地高扬个体为主。
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