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发帖数: 43471 | 1 【 以下文字转载自 Military2 讨论区 】
发信人: linshimj (木匠), 信区: Military2
标 题: ZT: 南京的陷落：国军德械师的覆灭
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Oct 11 13:05:30 2012, 美东)
http://hexinbbs.blog.163.com/blog/static/1619103002012911102079
近代中国屡遭野蛮入侵。究其原因，一般认为是中国军队武器与训练落后。20世纪30年
代，蒋介石引进大批德国顾问训练部队，并装备了当时世界上最先进的、德军在二战时
曾横扫欧洲的德制武器。至抗战爆发前，约30个师接受德式训练和装备，成为先进的德
式部队。其中陆军36师、87师、88师在南京及其附近长期接受完整的德式训练，装备也
先进，是德式部队的代表。在南京的教导总队甚至编制都和德军一样，不仅是德械部队
，已算是彻底的德式部队。德国顾问认为，中国士兵是优秀的，经过德式训练并配备良
好装备后，完全有能力与日军对抗。然而，德式部队成立后立即卷入内战，并取得很大
“成功”，至抗战爆发时，36师还在西安。
首战淞沪战场之憾
淞沪抗战爆发后第一周，中国军队投入德式部队3个师加1个旅，猛攻日租界。
日本4000名以舰上水兵为主的海军陆战队和由上海侨民临时编组的守军负隅顽抗。
德国顾问训练的中国最精锐部队，其训练水平应该超过日本舰上水兵和参战侨
民。武器方面，中国炮3、8、10团等部队参战，加上各师原有火炮，火力远远压倒日军
地面炮兵。炮10团装备的德国150毫米远程炮，是后来二战中德国陆军的主炮，炮2旅炮
3团的“博福斯”75毫米炮也是当时世界上先进的火炮，远非日军火炮可比。
日本仿制英国MKII坦克制成的89 乙式坦克，悬挂系统基本还处于一战水平，
机动性很差，经常卡在半道上，必须在履带等110处频繁加油才能运转，如果遭到对手
连续进攻就会丧失机动能力。与中国投入的、代表第二次世界大战初期最高水平的“维
克斯”6B坦克相比，89乙式落后一代。另外，英制“维克斯”M1930-6B-F型指挥坦克装
备有电台，是当时世界上尖端的“信息战”装备。而在抗战初期，日军坦克全靠旗语联
络。
在轻武器方面，中方德系7.9毫米步枪杀伤力远超过日军三八式，捷克轻机枪
、德系08式重机枪也优于日军的11年式“歪把子”轻机枪、92式重机枪。
开战初期，由于天气不佳，日机很少出现在战场。而中国空军的德制攻击机、
“亨克尔”111轰炸机，以及远比日军战机先进的美制战斗机和攻击机，还有“马丁”
重型轰炸机纷纷出动攻击日军。
台湾战史专家评论：整个抗战时期，绝大多数的情形都是日军用优势的装备和
火力来对付国军，但淞沪会战这次是罕遇的好时机，国军在装备与火力上都享有优势，
当然应该集中所有可用的重装备，一鼓作气地将日军赶出黄浦江。
虽然德式部队的基层官兵作战勇猛，不惧牺牲，但收获甚微。国军自身最先进
的英制坦克在日军仅有的4门37毫米平射炮和自杀攻击下被毁3辆、伤8 辆。事后，指挥
作战的“国军”高级将领陈诚说：“我以5师之众，对敌数千陆战队实施攻击，竟未能
成功，实在是(中高层)部署种种不当之故。”
德式“国防线”的结局
8月23日以后，日方援军到达。德式部队在占据全面优势的情况下都未能消灭
日方守军，这以后也只能将攻击转为防御了。
日军此时使用的89乙式坦克，10-17毫米厚的车体装甲勉强可防步机枪普通弹
，但当时中国的任何一种直射火炮都能将其装甲击穿，甚至步机枪发射的7.9毫米钢芯
穿甲弹也曾击穿过它，实战中，该坦克上的铆钉被普通步机枪弹击中后便遭毁坏，破片
在车内横飞，杀伤了许多日军。例如1938年5月17日的徐州会战，一辆日军89式坦克被
无数步机枪弹击中，其中部分步机枪弹射中铆钉和观察缝，杀伤了坦克内的很多日军，
车长西住小次郎上尉被击毙。由于日军坦克数量有限，性能落后，所以在数月内都未能
突破“国军”防线。
无论是大陆还是台湾，对蒋介石及其德国顾问在淞沪战役的指挥都有很多争议
。但不管怎样，淞沪战线于11月11日全线崩溃。虽然出现了“八百壮士”，但上海地区
毕竟全部失守，国军各部队在一片混乱中向西撤退，许多先进的重型武器和无数弹药被
丢弃。
由于国军兵力远远多于日军，经过三个月的血战，日军也元气大伤，因此未进
行有力的追击。台湾战史专家评论：国军的撤退是在与敌脱离接触、无敌人直接干扰的
情况下展开的，所以撤退之混乱是部队内部组织自行瓦解造成的。蒋介石说：“退却时
，部队未尽通过以前，即已将桥梁破坏，任令秩序纷扰，自相践踏拥挤。”“苏州河退
却之时，司令长官一跑，司令部的重要文件、地图、重要计划，都被敌人搜去了。敌人
看破了我们的弱点，所以敢于放胆的追。”
德国顾问在抗战前的另一个重大贡献就是主持构筑了吴福(苏州一福山)、乍平
嘉(乍浦－平湖－嘉兴)、澄锡(江阴－无锡)等国防线，也就是永久国防工事，原计划退
出上海后，依靠这两条国防线“做两年之持久抗战”。
第一次世界大战证明，在当时的技术条件下，防御远比攻击有利。坚固工事组
成的防线很难突破。日军当时的装备基本是一战水平。淞沪战役中后期的实战证明，日
军突破简易防线都很困难，理论上日军短期几乎不可能突破国军的“国防线”。然而失
去指挥的溃兵在“国防线”上略做停留，便弃“国防线”而去，巨资购筑的两条“国防
线”根本没派上用场。国军放弃“国防线”的理由是找不到工事的钥匙。历史学家黄仁
宇认为，这不过是借口。
南京城下的德式部队
中国方面，1936年2月张治中负责在南京地区构筑了外围和复廓两道阵地。由
于工事坚固，国军最高统帅部曾估计仅南京城垣就可“固守两周以上”。淞沪抗战失败
后的20多天时间里，蒋介石调集约15个师、15余万人，准备南京守城战。36师、87师、
88师、教导总队及德制坦克部队等德式部队是主力。抗战前，中国从德国获得15辆I号A
型坦克(PzKpfw-1A)，它是抗战初期中国拥有的世界先进坦克之一。
日军方面，藤田、井上和宫川3个战车队约50辆94式装甲车参与攻击南京。笔
者曾近距离观察过日军94式轻装甲车。该车体积小得出奇，重量轻，当时被戏称为“小
豆坦克”，主要用于联络、搜索、布撒化学毒剂以及牵引火炮。主要武器只有一挺91式
6.5毫米机枪(改装的11年式“歪把子”)，对付不了坦克和工事，在火力方面远满足不
了坦克的最低要求。日军坦克中队长(连长)1937年报告说，该机枪居然不采用坦克装甲
车辆上常用的弹链供弹方式，只能 3-5发点射，根本不适合在装甲车上使用，而且供弹
和退壳不良，连发时经常卡壳，故障率很高。“小豆坦克”的装甲厚度为6-12毫米。南
京金陵兵工厂 1934年曾制造过7.92毫米钢芯弹，在100米距离可击穿11毫米厚钢板，完
全可以对付“小豆坦克”。从日军94式轻装甲车中队占领南京后的葬礼照片可以证实，
曾有多名乘员被击毙。“八百壮士”也曾用机枪发射钢芯穿甲弹打坏过一辆，国军的任
何一种直射火炮都可以将其击穿。可见在装甲方面，该车同样达不到坦克的最低防护要
求。
由于该车所有方面均达不到坦克的指标，所以日军最初只是将它命名为轻装甲
车。遗憾的是，斗志薄弱的国军没有勇气抵抗，许多国军部队望风而逃，不敢与这种存
在很多缺陷的轻装甲车对抗，致使这种薄弱的轻装甲车肆意妄为，竟然发挥着超乎寻常
的威力。从此日军开始将这种轻装甲车作坦克使用。不过台儿庄附近一群装备极差的中
国地方民团，却是初生牛犊不怕虎，他们曾勇敢地打击了一辆日军94式轻装甲车，导致
该车在逃跑中翻覆，乘员狼狈逃窜，坦克被民团缴获。
在装甲车辆的总体技术方面，当时德国和日本更是有着天壤之别。
德制1号坦克个头大得多，动力几乎是日军94式轻装甲车的一倍。假如两者相
遇，1号坦克完全可以将94式轻装甲车撞翻或挤到沟里，根本不用开火。德制1号坦克的
两挺7.9毫米机枪在当时也属于“反坦克武器”。它发射的德制SmK钢芯穿甲弹，能够从
任何方向击穿“小豆坦克”，或从侧面击穿日本89式中型坦克。德制1号坦克的装甲厚
度是～713毫米，可以抵御“小豆坦克”的6.5毫米机枪。日军89乙式坦克主要武器为一
门90式L15短管57毫米火炮，初速低，而且是南京沦陷后才到战场。I号坦克还有一部当
时属高科技的FuG2无线电台，远优于日本坦克。
德制I号坦克的最后战斗
1937年12月，装备德制I号坦克的国军装甲兵团第三连，被蒋介石留下参加南
京保卫战，此时战争爆发已近半年。当月5日，南京附近方山的战斗中，守军一个排5辆
I号坦克攻击日军，但日军面对从未见过的坦克并没有溃散，而是用打步兵的山炮顽抗
，结果德制I号坦克重伤2辆，轻伤1辆，日军死伤约 40名。从技术上讲，守卫南京的“
德式部队”装备二战时先进德制枪炮的坦克比一战水平的日军枪炮坦克领先一代。而装
甲兵团第三连的15辆德制I号坦克，完全有能力消灭围攻南京的日军50辆薄皮94式轻装
甲车。但是很遗憾，上级指挥部从来没有安排德制I号坦克与日军“小豆坦克”正面交
战。
12月初，国军军官开始大规模不辞而别。坦克连长赵鹄振等声称为撤退作准备
而一去不返，失去指挥的守军坦克部队在两名排长的指挥下继续作战，10 日的守城战
中，一个坦克排带领步兵曾射杀了全部攻入防线的日军敢死队，用事实证明了该坦克的
威力及坦克兵的技能和勇气。
12月6日，南京即将变为战场，蒋介石召集少将以上军官开会称：南京不能轻
易放弃，又说责任逼自己必须立即离开。11日，离开南京的蒋介石致电守军司令唐生智
：“如情势不能久持时，可相机撤退。”
12月12日拂晓起，日军3师团、6师团、9师团、16师团、114师团对复廓阵地及
城垣发动猛攻。德式部队第88师师长孙元良擅自退却，被德式部队第36师强行“劝返”
前线。中午前后，一部日军在炮火掩护下由缺口突入城内，第88师遂即撤走。此时蒋介
石又致电唐生智：“我军仍以在京持久坚守为要。当不惜任何牺牲……如南京能多守一
日，即民众多加一层光荣；如能再守半月以上，则内外形势必一大变。”此电文发出时
，唐生智等的撤退命令已经下达。
12月12日17时，卫戍司令部召集师以上将领开会，布置突围，而唐生智在下发
撤退命令之后考虑到第88师、第87师、第36师和教导总队是经过德国顾问多年训练出来
的中央嫡系部队，惟恐突围损失过大，回去会受蒋介石的责备，竟然不顾命令规定，口
头指示他们也可以渡江北撤，更增加了撤退时的混乱。
国军将领大多脱离部队先行撤退。如第71军军长王敬久，该军第87师师长沈发
藻等根本未回指挥所。教导总队队长桂永清留参谋长邱清泉处理文件等，自己单独先逃
跑。其第2旅旅长胡启儒不等会议结束，即独自逃窜了。
由于城中失去指挥的各部队撤退时互不相让，不少人被挤倒踩死。如教导总队
第1旅第2团团长谢承瑞，在光华门阵地上曾英勇地抗击了日军多次攻击，却在挹江门门
洞内被拥挤的人群踩死。守城坦克部队发现上级指挥部已空无一人，在城里徘徊几趟后
，这些坦克竟从无数被踩倒的人身上开过去，冲出南京挹江门城门，退到长江边。
部分坦克兵逃回后称，他们装坦克的木船顺流而下不知所终，全部损失。也有
部分坦克兵称，他们把坦克上的机枪、电台等关键部件卸下后抛弃了坦克。但这和日军
缴获该批坦克的照片不很一致。台湾省的专家指出，国军官兵造假成癖，抗战回忆甚至
抗战档案一向水分极大，让战史研究极为困难。
其实日军攻击南京的部队只有5个师团，攻城兵力约5万人，不足以形成严密包
围圈，所以当时南京卫戍司令部的计划是大部由正面突围。但由于很多高级将领均抛下
部队不辞而别，绝大多数守城官兵甚至不知道突围的命令，只有来自广东的第66和83军
将领和部队在一起强行突围。他们途经岔路口、仙鹤门、东流等地时，均遭日军阻击，
第159师代师长罗策群率队突击时阵亡，部队拂晓前到达汤山附近时，不巧又遭遇日军
第16师团主力。即便如此，20目前后，各师大部的官兵分别到达南陵、歙县，其将士成
功地冲出南京生存了下来。其余各军、师均未按命令突围，大部被俘。
德制I号坦克群可以连续行驶100千米以上，当然完全有能力从日军中间突围，
毕竟当时日军没有任何反坦克武器，遗憾的是守军装甲兵没有选择驾驶坦克突围，而是
军官抛弃士兵，士兵抛弃坦克，最终先进的德国I型坦克被日军缴获，其中部分坦克对
敌一枪未放。
德式部队进入历史
36师、87师、88师、教导总队等德式部队由德国顾问长期训练，装备德制武器
，在淞沪抗战初期曾被寄予厚望，但他们的实际表现却让人大失所望。
南京守城战，守军兵力约为日军的一倍，守军从西方进口的装备数量和质量对
日军也有一些优势，守军还可凭借坚固城墙以逸待劳，然而12月10日，日军总攻城垣，
仅两天多的时间守军就全军崩溃。德式部队除36师大部撤出外，绝大部分中下层官兵被
俘、被屠杀。事实证明武器先进、训练有素仍会挨打。
而在后来的衡阳战役中，没有一辆坦克、装甲车的第10军，在国军将领方先觉
带领下，在敌众我寡的条件下还坚守衡阳47天。在台儿庄作战中，未得到外国人训练的
中国军队击败了日军两个精锐师团的主要部队，获得抗战以来正面战场第一次大捷。相
比之下。德式部队渐渐不再被提及。
南京大屠杀后，德国逐渐与日本结盟，不久撤走了顾问，停止供应装备。美、
英等国为了本国利益，也没有谴责、制裁日本，美国还向日本输出大量战争物资。只有
苏联为了本国利益，希望利用中国“避免两线作战”，所以积极援助中国政府抗战。仅
1937年12月，一次就运来115毫米重炮80门、76毫米野炮100门、37毫米防坦克炮80门、
轻重机枪900挺、以及大批炮弹枪弹，并派遣飞行员及大批军事顾问、教员等。至1938
年年初，苏联援助国民政府的军火已足够装备20个当时一流的步兵师。国军精锐部队很
快在教官的“俄语”训练下“俄国化”，至此德式部队被写进历史。但德式部队基层官
兵抗日的勇气及其牺牲不该被忘却。
[编后语]国军的三个德械师，仅从装备上来说，可以算当时远东地区最先进的
。但他们不仅没能阻止南京大屠杀，自己还成了牺牲者的一部分，为什么?因为这种先
进只是片面的。你能花钱买来先进武器，武装自己的双手。但战争打的不仅是武器、人
力，还有意志和决心。先进的战术思想，顽强的战斗意志，是不可能买来的，只能靠自
己的，汗水与精神! |
a*o
发帖数: 19981 | 2 这些事儿回头看还是一脑门子浆糊，意志和决心按说不可能差啊，都打到老窝门口了啊
。老蒋坐守这么多资源还能打得这么烂真心不知道干什么吃的。也许黑帮出生的混混流
氓心性注定了他handle不了大场面。老毛虽然穷但是胸中气魄还是老蒋没法比的。 |
r*******3
发帖数: 10886 | 3 常校长当年要能有陈浩南一半也不至于那么怂。。。搞社团伊也会被太祖赶出铜锣湾的
。。。
【在 a*o 的大作中提到】
: 这些事儿回头看还是一脑门子浆糊，意志和决心按说不可能差啊，都打到老窝门口了啊
: 。老蒋坐守这么多资源还能打得这么烂真心不知道干什么吃的。也许黑帮出生的混混流
: 氓心性注定了他handle不了大场面。老毛虽然穷但是胸中气魄还是老蒋没法比的。
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d********f
发帖数: 43471 | 4 it is a joke. the author didn't mention Japanese dispatched the half of its
navy fleets to Shanghai. That was ranked NO.2 in the world.
【在 a*o 的大作中提到】
: 这些事儿回头看还是一脑门子浆糊，意志和决心按说不可能差啊，都打到老窝门口了啊
: 。老蒋坐守这么多资源还能打得这么烂真心不知道干什么吃的。也许黑帮出生的混混流
: 氓心性注定了他handle不了大场面。老毛虽然穷但是胸中气魄还是老蒋没法比的。
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b*****e
发帖数: 53215 | 5 当年按吨位还不如英帝吧
its
【在 d********f 的大作中提到】
: it is a joke. the author didn't mention Japanese dispatched the half of its
: navy fleets to Shanghai. That was ranked NO.2 in the world.
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z******g
发帖数: 1331 | 6 老毛的共军跟日军干过吗？
【在 a*o 的大作中提到】
: 这些事儿回头看还是一脑门子浆糊，意志和决心按说不可能差啊，都打到老窝门口了啊
: 。老蒋坐守这么多资源还能打得这么烂真心不知道干什么吃的。也许黑帮出生的混混流
: 氓心性注定了他handle不了大场面。老毛虽然穷但是胸中气魄还是老蒋没法比的。
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I*********t
发帖数: 5258 | 7 日军都在战史记录里连着几年说首要任务是剿匪，说和国军有和平和共匪没和平，你说
共军和日军干过吗？
【在 z******g 的大作中提到】
: 老毛的共军跟日军干过吗？
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f****y
发帖数: 7425 | 8 常工把步兵师放在大上海外围跟人家拼本来就是白痴中的战斗机，再怎么贴金也没用，
他要不是舍不得上海那点家底，中国也不至于成那个样子。
its
【在 d********f 的大作中提到】
: it is a joke. the author didn't mention Japanese dispatched the half of its
: navy fleets to Shanghai. That was ranked NO.2 in the world.
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z******g
发帖数: 1331 | 9 让你读一读华北治安战，日军的伤亡都有精确到个位的数字，日军在中缅战场上死的四
十七万人，共军打死的撑破天三万人，岗村宁次说蒋介石的中央军才是日本唯一敌人，
连共军都没提
【在 I*********t 的大作中提到】
: 日军都在战史记录里连着几年说首要任务是剿匪，说和国军有和平和共匪没和平，你说
: 共军和日军干过吗？
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s***g
发帖数: 1173 | 10 冈村宁次是蒋介石的好朋友。。。你让他不吹蒋介石，见鬼了。
【在 z******g 的大作中提到】
: 让你读一读华北治安战，日军的伤亡都有精确到个位的数字，日军在中缅战场上死的四
: 十七万人，共军打死的撑破天三万人，岗村宁次说蒋介石的中央军才是日本唯一敌人，
: 连共军都没提
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z******g
发帖数: 1331 | 11 你更白痴，冈村说这话的时候他俩压根儿就没见过面
1939年11月第一次长沙会战后， 冈村宁次向日军大本营提出《关于迅速解决日华事
变作战方面的意见》。报告中这样说道：
“ 看来敌军抗日力量的中心不在于四亿中国民众，也不是以各类杂牌军混合而成
的二百万军队，乃是以蒋介石为核心、以黄埔军校青年军官阶层为主体的中央军。在历
次会战中，它不仅是主要的战斗原动力，同时还严厉监督着逐渐丧失战斗力意志而徘徊
犹豫的地方杂牌军，使之不致离去而步调一致，因此不可忽视其威力。黄埔军校教育之
彻底，由此可见……只要该军存在，迅速和平解决有如缘木求鱼”。
【在 s***g 的大作中提到】
: 冈村宁次是蒋介石的好朋友。。。你让他不吹蒋介石，见鬼了。
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z******g
发帖数: 1331 | 12 看看美国人的历史书，徐中约的《中国近代史》对国军德械师的评价 |
I*********t
发帖数: 5258 | 13 你也看过这书，为啥就说共军没打呢？里面清清楚楚写着，“华北方面军则认为……日
本与重庆之间暂时处于战争状态，却有能够共存的性质。但是，日本与共产党势力之间
则是不容许共存的。”退一万步说，中央军打得再好，架不住其他的国军派系都废物啊
，在山西的国军直接被日军当成友军了。
【在 z******g 的大作中提到】
: 让你读一读华北治安战，日军的伤亡都有精确到个位的数字，日军在中缅战场上死的四
: 十七万人，共军打死的撑破天三万人，岗村宁次说蒋介石的中央军才是日本唯一敌人，
: 连共军都没提
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I*********t
发帖数: 5258 | 14 我觉得这个“迅速和平解决”和“要灭了他需要费点劲”是差不多的意思。
【在 z******g 的大作中提到】
: 你更白痴，冈村说这话的时候他俩压根儿就没见过面
: 1939年11月第一次长沙会战后， 冈村宁次向日军大本营提出《关于迅速解决日华事
: 变作战方面的意见》。报告中这样说道：
: “ 看来敌军抗日力量的中心不在于四亿中国民众，也不是以各类杂牌军混合而成
: 的二百万军队，乃是以蒋介石为核心、以黄埔军校青年军官阶层为主体的中央军。在历
: 次会战中，它不仅是主要的战斗原动力，同时还严厉监督着逐渐丧失战斗力意志而徘徊
: 犹豫的地方杂牌军，使之不致离去而步调一致，因此不可忽视其威力。黄埔军校教育之
: 彻底，由此可见……只要该军存在，迅速和平解决有如缘木求鱼”。
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z******g
发帖数: 1331 | 15 你非要证明共军是抗日的中流砥柱我也没办法
可事实总会打你的脸
前两年俄罗斯庆祝卫国战争胜利，邀请战胜国的军队到红场阅兵
英军去了，美军去了，甚至6个星期就投降的法军都去了
俄罗斯不顾中共政府强烈要求，没让共军去走那一遭
全世界都知道中国战场上是谁抗日，
只有中华民国的国军有资格去阅兵，
你共军算啥玩意儿啊
就算你蒙上眼，史实还是在那里
【在 I*********t 的大作中提到】
: 你也看过这书，为啥就说共军没打呢？里面清清楚楚写着，“华北方面军则认为……日
: 本与重庆之间暂时处于战争状态，却有能够共存的性质。但是，日本与共产党势力之间
: 则是不容许共存的。”退一万步说，中央军打得再好，架不住其他的国军派系都废物啊
: ，在山西的国军直接被日军当成友军了。
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I*********t
发帖数: 5258 | 16 嘿，我没想证明啥中流砥柱，我就想证明，中共作为地方军队打了。全世界都知道中国
抗战从来没有什么中流砥柱，国共和平民加起来前后死了几千万半壁江山沦陷也只是耗
在那里，要不是太平洋开打了，重庆没几年就要么玩完要么学汪精卫，接下来日军重点
戡乱共军也要彻底完蛋。就你还幻想着国军拯救中国，蒙上眼，残酷的史实还是在那里。
【在 z******g 的大作中提到】
: 你非要证明共军是抗日的中流砥柱我也没办法
: 可事实总会打你的脸
: 前两年俄罗斯庆祝卫国战争胜利，邀请战胜国的军队到红场阅兵
: 英军去了，美军去了，甚至6个星期就投降的法军都去了
: 俄罗斯不顾中共政府强烈要求，没让共军去走那一遭
: 全世界都知道中国战场上是谁抗日，
: 只有中华民国的国军有资格去阅兵，
: 你共军算啥玩意儿啊
: 就算你蒙上眼，史实还是在那里
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z******g
发帖数: 1331 | 17 共军是打了，打国军了，黄桥之战，新四军消灭了国军第89军1万多人，
共军打个鸡巴了，头上一根头发就不叫秃子？
人家美国人的历史书上光写新四军叛乱和延安骗美国使团了，
压根儿都没提共军抗日
没见过你这么自欺欺人的
里。
【在 I*********t 的大作中提到】
: 嘿，我没想证明啥中流砥柱，我就想证明，中共作为地方军队打了。全世界都知道中国
: 抗战从来没有什么中流砥柱，国共和平民加起来前后死了几千万半壁江山沦陷也只是耗
: 在那里，要不是太平洋开打了，重庆没几年就要么玩完要么学汪精卫，接下来日军重点
: 戡乱共军也要彻底完蛋。就你还幻想着国军拯救中国，蒙上眼，残酷的史实还是在那里。
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z******g
发帖数: 1331 | 18 来，看看徐中约的《中国近代史》，没被阉割的港版，找找抗日战争部分共军怎么抗的日
http://ishare.iask.sina.com.cn/f/22114547.html
这可是美国大学的中国历史课本，美国可是学术自由，没有政审，不会糊弄自己玩儿吧
别成天抱着秽史不放了
里。
【在 I*********t 的大作中提到】
: 嘿，我没想证明啥中流砥柱，我就想证明，中共作为地方军队打了。全世界都知道中国
: 抗战从来没有什么中流砥柱，国共和平民加起来前后死了几千万半壁江山沦陷也只是耗
: 在那里，要不是太平洋开打了，重庆没几年就要么玩完要么学汪精卫，接下来日军重点
: 戡乱共军也要彻底完蛋。就你还幻想着国军拯救中国，蒙上眼，残酷的史实还是在那里。
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I*********t
发帖数: 5258 | 19 你前面说你看过华北治安战？你再去看一遍吧。
你的视力足够好，看到蒋光头脑瓜上的几根头发，然后高呼：委员长千古完人，满头黑
丝。也没错，在一个秃子国里，有一根头发的就是国王。
【在 z******g 的大作中提到】
: 共军是打了，打国军了，黄桥之战，新四军消灭了国军第89军1万多人，
: 共军打个鸡巴了，头上一根头发就不叫秃子？
: 人家美国人的历史书上光写新四军叛乱和延安骗美国使团了，
: 压根儿都没提共军抗日
: 没见过你这么自欺欺人的
:
: 里。
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I*********t
发帖数: 5258 | 20 来看看“秽史”怎么记述部分国军怎么抗日的。
“叛逃的将军1941年有12个，1942年有15个，1943年是高峰的一年，有42人叛逃。50多
万军队跟随这些叛逃的将军离去，而日本人则利用这些伪军去保卫其占领的地区，以对
抗共产党游击队”
——《剑桥中华民国史》下册第十一章第三节
“及至南京，听到汪记政权收束前之情形更是闻所未闻。当中最令人感到诧异的乃是伪
军中的知名将领数人，我们过去以为是汉奸及黄埔败类的，到头乃证明确是奉有我方密
令降敌，他们也在收编期间来渴郑副长官。”
——黄仁宇：《大历史不会萎缩》之《1945年的上海》
（国民党投敌将领对冈村宁次说）“我们不是叛国投敌的人，共产党才是中国的叛逆，
我们是想和日军一起消灭他们的。我们至今（1942年10月）仍在接受重庆的军饷。如果
贵军要与中央军作战，我们不能协助。这点望能谅解。”
——【日】稻叶正夫编写，天《中华民国史资料丛稿。冈村宁次回忆录》
“方面军冈村司令官在京汉作战开始前，于3月20日召集治安军(华北绥靖军)和在华北
的南京国民政府直辖的军队将领庞炳勋、孙殿英、孙良诚、张岚峰、杜锡钧、李守信、
吴化文、荣子恒、胡毓坤等开会，迫切期望为日军后方警备努力作出贡献。并且对改组
治安军的人事、组织作了安排。这些军队保持不同重庆军交战的信条，专门担任驻防地
区的警备。”
——《华北治安战》下册第五章第一节下小标题“华北的全面治安和警备”
的日
【在 z******g 的大作中提到】
: 来，看看徐中约的《中国近代史》，没被阉割的港版，找找抗日战争部分共军怎么抗的日
: http://ishare.iask.sina.com.cn/f/22114547.html
: 这可是美国大学的中国历史课本，美国可是学术自由，没有政审，不会糊弄自己玩儿吧
: 别成天抱着秽史不放了
:
: 里。
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H********g
发帖数: 43926 | |
b*******n
发帖数: 8420 | 22 别扯了
共党也有逃跑的
搜一搜周昆
【在 I*********t 的大作中提到】
: 来看看“秽史”怎么记述部分国军怎么抗日的。
: “叛逃的将军1941年有12个，1942年有15个，1943年是高峰的一年，有42人叛逃。50多
: 万军队跟随这些叛逃的将军离去，而日本人则利用这些伪军去保卫其占领的地区，以对
: 抗共产党游击队”
: ——《剑桥中华民国史》下册第十一章第三节
: “及至南京，听到汪记政权收束前之情形更是闻所未闻。当中最令人感到诧异的乃是伪
: 军中的知名将领数人，我们过去以为是汉奸及黄埔败类的，到头乃证明确是奉有我方密
: 令降敌，他们也在收编期间来渴郑副长官。”
: ——黄仁宇：《大历史不会萎缩》之《1945年的上海》
: （国民党投敌将领对冈村宁次说）“我们不是叛国投敌的人，共产党才是中国的叛逆，
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b*******n
发帖数: 8420 | 23 按照你这个逻辑
国军苦战八年，死了几百万军队
共党抗战八年从不到十万人发展到百万人
是共党战术高明？还是共党使用了高达？或者共党压根就没打仗？
里。
【在 I*********t 的大作中提到】
: 嘿，我没想证明啥中流砥柱，我就想证明，中共作为地方军队打了。全世界都知道中国
: 抗战从来没有什么中流砥柱，国共和平民加起来前后死了几千万半壁江山沦陷也只是耗
: 在那里，要不是太平洋开打了，重庆没几年就要么玩完要么学汪精卫，接下来日军重点
: 戡乱共军也要彻底完蛋。就你还幻想着国军拯救中国，蒙上眼，残酷的史实还是在那里。
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b*****e
发帖数: 53215 | 24 共军战术高不高明，接下来3年内战就看得很清楚了
【在 b*******n 的大作中提到】
: 按照你这个逻辑
: 国军苦战八年，死了几百万军队
: 共党抗战八年从不到十万人发展到百万人
: 是共党战术高明？还是共党使用了高达？或者共党压根就没打仗？
:
: 里。
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z******g
发帖数: 1331 | 25 所以叫他摘桃党
【在 b*****e 的大作中提到】
: 共军战术高不高明，接下来3年内战就看得很清楚了
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b*****e
发帖数: 53215 | 26 国军连摘桃的都搞不过，还是赶紧洗洗睡了吧
【在 z******g 的大作中提到】
: 所以叫他摘桃党
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n****4
发帖数: 12553 | 27 柏林的陷落：德军国械师的覆灭
【在 d********f 的大作中提到】
: it is a joke. the author didn't mention Japanese dispatched the half of its
: navy fleets to Shanghai. That was ranked NO.2 in the world.
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z******g
发帖数: 1331 | 28 你个猥亵猫的臭逼基佬懂个屁
【在 b*****e 的大作中提到】
: 国军连摘桃的都搞不过，还是赶紧洗洗睡了吧
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r*******3
发帖数: 10886 | 29 呵呵，你懂也改变不了国军猪猡的现实啊
【在 z******g 的大作中提到】
: 你个猥亵猫的臭逼基佬懂个屁
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d********f
发帖数: 43471 | 30 我觉得这是一个很好的扯淡教学贴，特别适合大家学习观摩
【在 H********g 的大作中提到】
: 这个贴是不是应该回军版去
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z******g
发帖数: 1331 | 31 l法国和德国都是工业化强国，六个星期就投降，连猪罗都不如
苏俄和德国也都是工业化强国，苏军居然能死一千万人，这才是猪罗
中华民国当时是个贫穷落后的农业国，和日本这个工业化强国打成这样，已经很了不起了
国军牺牲了160多万，日军死了四十七八万，这已经是最小代价
老蒋要是和法国人似的投降，
你和那个基佬现在都得说日语
你们的妈妈都在大阪拍Av呢
【在 r*******3 的大作中提到】
: 呵呵，你懂也改变不了国军猪猡的现实啊
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r*******3
发帖数: 10886 | 32 你能不能有点品啊？懒得跟你一一辩驳了
你继续悲愤，不陪
起了
【在 z******g 的大作中提到】
: l法国和德国都是工业化强国，六个星期就投降，连猪罗都不如
: 苏俄和德国也都是工业化强国，苏军居然能死一千万人，这才是猪罗
: 中华民国当时是个贫穷落后的农业国，和日本这个工业化强国打成这样，已经很了不起了
: 国军牺牲了160多万，日军死了四十七八万，这已经是最小代价
: 老蒋要是和法国人似的投降，
: 你和那个基佬现在都得说日语
: 你们的妈妈都在大阪拍Av呢
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n****4
发帖数: 12553 | 33 日本当时并非工业强国，规模和生产能力不仅不能和美国相比，比欧洲列强也有差距。
日本的海军是强大的，仅次于英美。陆军比德军就差远了。但日军的技战术水平是高的
，它的一个班对付我们一个排，完全没有问题。
起了
【在 z******g 的大作中提到】
: l法国和德国都是工业化强国，六个星期就投降，连猪罗都不如
: 苏俄和德国也都是工业化强国，苏军居然能死一千万人，这才是猪罗
: 中华民国当时是个贫穷落后的农业国，和日本这个工业化强国打成这样，已经很了不起了
: 国军牺牲了160多万，日军死了四十七八万，这已经是最小代价
: 老蒋要是和法国人似的投降，
: 你和那个基佬现在都得说日语
: 你们的妈妈都在大阪拍Av呢
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I*********t
发帖数: 5258 | 34 不值一驳。
【在 b*******n 的大作中提到】
: 按照你这个逻辑
: 国军苦战八年，死了几百万军队
: 共党抗战八年从不到十万人发展到百万人
: 是共党战术高明？还是共党使用了高达？或者共党压根就没打仗？
:
: 里。
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b*******n
发帖数: 8420 | 35 哈哈，又来不值一驳了
显然易证共产党是永远伟大光明正确的
【在 I*********t 的大作中提到】
: 不值一驳。
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d********f
发帖数: 43471 | 36 在上海打还是很有道理的，老蒋不打美苏根本不相信中国军队值得援助，不能大家都钻
山沟等着摘桃吧。当时日军在上海的海军力量足够横扫亚洲了，指望几门德国山炮能顶
住日本战列舰主炮，4艘主力航空母舰上的战机，连当时的美国都没有这个决胜把握
【在 n****4 的大作中提到】
: 日本当时并非工业强国，规模和生产能力不仅不能和美国相比，比欧洲列强也有差距。
: 日本的海军是强大的，仅次于英美。陆军比德军就差远了。但日军的技战术水平是高的
: ，它的一个班对付我们一个排，完全没有问题。
:
: 起了
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w*p
发帖数: 16484 | 37 你完全是历史盲啊.当年日本看似不如欧洲工业强国，其实实力世界第一，否则常校长
这样的绝世枭雄军事奇才早就把小日本赶到海里去了。如果不是毛共舔苏修+耍流氓，
捏死他们跟捏死个蚂蚁差不多，根本不会被迫上岛。运气好一点，靠常校长的实力，收
复整个西伯利亚也完全没问题。
【在 n****4 的大作中提到】
: 日本当时并非工业强国，规模和生产能力不仅不能和美国相比，比欧洲列强也有差距。
: 日本的海军是强大的，仅次于英美。陆军比德军就差远了。但日军的技战术水平是高的
: ，它的一个班对付我们一个排，完全没有问题。
:
: 起了
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I*********t
发帖数: 5258 | 38 给你几个数字，你自己看看你的逻辑
共产党军队抗战前10万不到，抗战后近百万
在抗战开始时，国军二百万，到抗战胜利时，国军六百万
日本陆军36年24万人，投降前547万人
套用你的逻辑，抗战是这么一回事：国共日从来没大打，攻守都很消极，在家里憋了一
堆枪兵；好不容易国军日军快到人口上限，结果日军大本营被远点的美军放了两个核弹
，建筑全毁直接GG。这简直是神战役啊。
【在 b*******n 的大作中提到】
: 哈哈，又来不值一驳了
: 显然易证共产党是永远伟大光明正确的
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w*p
发帖数: 16484 | 39 学术版包罗万象
【在 H********g 的大作中提到】
: 这个贴是不是应该回军版去
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h*****0
发帖数: 4889 | 40 没看懂，卫国战争打的是德国，跟中国有什么关系？
…日
之间
物啊
【在 z******g 的大作中提到】
: 你非要证明共军是抗日的中流砥柱我也没办法
: 可事实总会打你的脸
: 前两年俄罗斯庆祝卫国战争胜利，邀请战胜国的军队到红场阅兵
: 英军去了，美军去了，甚至6个星期就投降的法军都去了
: 俄罗斯不顾中共政府强烈要求，没让共军去走那一遭
: 全世界都知道中国战场上是谁抗日，
: 只有中华民国的国军有资格去阅兵，
: 你共军算啥玩意儿啊
: 就算你蒙上眼，史实还是在那里
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n****4
发帖数: 12553 | 41 日本大和级战列舰的火力，顶国军三个军没有问题。一吨重的炮弹直接打到二十海里之
外，别人的武器就和弹弓差不多。。。
【在 d********f 的大作中提到】
: 在上海打还是很有道理的，老蒋不打美苏根本不相信中国军队值得援助，不能大家都钻
: 山沟等着摘桃吧。当时日军在上海的海军力量足够横扫亚洲了，指望几门德国山炮能顶
: 住日本战列舰主炮，4艘主力航空母舰上的战机，连当时的美国都没有这个决胜把握
|
d********f
发帖数: 43471 | 42 你这个鱼钓的不错
【在 n****4 的大作中提到】
: 日本大和级战列舰的火力，顶国军三个军没有问题。一吨重的炮弹直接打到二十海里之
: 外，别人的武器就和弹弓差不多。。。
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n***e
发帖数: 723 | 43 嗯，是好吓人，吓死我了！
。。。但是大和级在37年上海打仗的时候还没开始造呢孩子。
【在 n****4 的大作中提到】
: 日本大和级战列舰的火力，顶国军三个军没有问题。一吨重的炮弹直接打到二十海里之
: 外，别人的武器就和弹弓差不多。。。
|
n***e
发帖数: 723 | 44 博导你也是吧？
【在 d********f 的大作中提到】
: 你这个鱼钓的不错
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g******t
发帖数: 18158 | 45 给你意志和决心，让你把当打之年的泰森打下拳坛，你行吗？给现在的国家足球队意志
和决心，能踢过小日本国家队吗？无论男足还是女足。文天祥当年倒是有意志和决心，
他怎么没把元世祖给砍了，把蒙古人给灭了？
当时中国的运兵能力极差，一个驻扎在外地的师常常会无法全部投入战场，只能先上去
两个营，这两个营要坐火车投入战场，坐到一半都下车，前边没铁路了······总
兵力虽然超过敌人，但是战场上实际参加战斗的军人常常是处于劣势兵力，士兵素质和
作战能力的差别，只怕比现在的中日足球队员的能力差别还要大。虽然打得难看，牺牲
太大，总算最终结果还是扛过去了，比历史上南宋抗元，明末抗清结果好，历史上对抗
元抗清是什么评价？
【在 a*o 的大作中提到】
: 这些事儿回头看还是一脑门子浆糊，意志和决心按说不可能差啊，都打到老窝门口了啊
: 。老蒋坐守这么多资源还能打得这么烂真心不知道干什么吃的。也许黑帮出生的混混流
: 氓心性注定了他handle不了大场面。老毛虽然穷但是胸中气魄还是老蒋没法比的。
|
d********f
发帖数: 43471 | 46 不用当年，现在能打下去就行
【在 g******t 的大作中提到】
: 给你意志和决心，让你把当打之年的泰森打下拳坛，你行吗？给现在的国家足球队意志
: 和决心，能踢过小日本国家队吗？无论男足还是女足。文天祥当年倒是有意志和决心，
: 他怎么没把元世祖给砍了，把蒙古人给灭了？
: 当时中国的运兵能力极差，一个驻扎在外地的师常常会无法全部投入战场，只能先上去
: 两个营，这两个营要坐火车投入战场，坐到一半都下车，前边没铁路了······总
: 兵力虽然超过敌人，但是战场上实际参加战斗的军人常常是处于劣势兵力，士兵素质和
: 作战能力的差别，只怕比现在的中日足球队员的能力差别还要大。虽然打得难看，牺牲
: 太大，总算最终结果还是扛过去了，比历史上南宋抗元，明末抗清结果好，历史上对抗
: 元抗清是什么评价？
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b***o
发帖数: 1862 | 47 这书怎么买实体的全本，
给个链接吧，谢了
的日
【在 z******g 的大作中提到】
: 来，看看徐中约的《中国近代史》，没被阉割的港版，找找抗日战争部分共军怎么抗的日
: http://ishare.iask.sina.com.cn/f/22114547.html
: 这可是美国大学的中国历史课本，美国可是学术自由，没有政审，不会糊弄自己玩儿吧
: 别成天抱着秽史不放了
:
: 里。
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z******g
发帖数: 1331 | |
s**********e
发帖数: 33562 | 49 中缅战场英美中盟军飞机大炮坦克，共军步枪子弹都不够用，你好意思拿盟军跟共军比？
冈村宁次什么时候说的蒋介石的中央军才是日本唯一敌人？
【在 z******g 的大作中提到】
: 让你读一读华北治安战，日军的伤亡都有精确到个位的数字，日军在中缅战场上死的四
: 十七万人，共军打死的撑破天三万人，岗村宁次说蒋介石的中央军才是日本唯一敌人，
: 连共军都没提
|
d********f
发帖数: 43471 | 50 虎肉兄你终于来了！
比？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 中缅战场英美中盟军飞机大炮坦克，共军步枪子弹都不够用，你好意思拿盟军跟共军比？
: 冈村宁次什么时候说的蒋介石的中央军才是日本唯一敌人？
|
|
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s**********e
发帖数: 33562 | 51 这是冈村宁次回忆录的原文，足够打脸了。
【在 z******g 的大作中提到】
: 让你读一读华北治安战，日军的伤亡都有精确到个位的数字，日军在中缅战场上死的四
: 十七万人，共军打死的撑破天三万人，岗村宁次说蒋介石的中央军才是日本唯一敌人，
: 连共军都没提
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s**********e
发帖数: 33562 | 52 呵呵，黄桥之战是国军进攻共军，你要搞清楚。
美国人哪本历史书说的？
【在 z******g 的大作中提到】
: 共军是打了，打国军了，黄桥之战，新四军消灭了国军第89军1万多人，
: 共军打个鸡巴了，头上一根头发就不叫秃子？
: 人家美国人的历史书上光写新四军叛乱和延安骗美国使团了，
: 压根儿都没提共军抗日
: 没见过你这么自欺欺人的
:
: 里。
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d********f
发帖数: 43471 | 53 没想到岗村会写中文
【在 s**********e 的大作中提到】
: 这是冈村宁次回忆录的原文，足够打脸了。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 54 二战里苏军是猪猡，国军很了不起。。。
起了
【在 z******g 的大作中提到】
: l法国和德国都是工业化强国，六个星期就投降，连猪罗都不如
: 苏俄和德国也都是工业化强国，苏军居然能死一千万人，这才是猪罗
: 中华民国当时是个贫穷落后的农业国，和日本这个工业化强国打成这样，已经很了不起了
: 国军牺牲了160多万，日军死了四十七八万，这已经是最小代价
: 老蒋要是和法国人似的投降，
: 你和那个基佬现在都得说日语
: 你们的妈妈都在大阪拍Av呢
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s**********e
发帖数: 33562 | 55 这算个屁，北伐战争时共军就一个团，到共军夺天下时有几百万人，所以共军几十年没
有打仗光发展了？
【在 b*******n 的大作中提到】
: 按照你这个逻辑
: 国军苦战八年，死了几百万军队
: 共党抗战八年从不到十万人发展到百万人
: 是共党战术高明？还是共党使用了高达？或者共党压根就没打仗？
:
: 里。
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s**********e
发帖数: 33562 | 56 他反共已经反到神智不清了。
【在 h*****0 的大作中提到】
: 没看懂，卫国战争打的是德国，跟中国有什么关系？
:
: …日
: 之间
: 物啊
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s**********e
发帖数: 33562 | 57 废话，当然是中文译本。
【在 d********f 的大作中提到】
: 没想到岗村会写中文
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d********f
发帖数: 43471 | 58 能否请教译者的党籍？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 废话，当然是中文译本。
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s**********e
发帖数: 33562 | 59 想怎么行为艺术就直接行为艺术好了。
【在 d********f 的大作中提到】
: 能否请教译者的党籍？
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d********f
发帖数: 43471 | 60 冈村宁次回忆录. 作者: （日）冈村宁次 / （日）稻叶正夫（编） 译者: 天津市政
协编译委员会 出版社: 中华书局 出版年: 1981年12月
还真不是共产党员编的
【在 s**********e 的大作中提到】
: 想怎么行为艺术就直接行为艺术好了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 61 可能是日本共产党。呵呵。
【在 d********f 的大作中提到】
: 冈村宁次回忆录. 作者: （日）冈村宁次 / （日）稻叶正夫（编） 译者: 天津市政
: 协编译委员会 出版社: 中华书局 出版年: 1981年12月
: 还真不是共产党员编的
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d********f
发帖数: 43471 | 62 不过领的是全国粮票
【在 s**********e 的大作中提到】
: 可能是日本共产党。呵呵。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 63 呵呵，这书对抗战讲得极其简略，跟战争相关的只讲到武汉会战，而且一共才两页，之
后的连几次长沙会战于相桂会战都一个字没有提，所以里面不提共军的作战也很正常。
而且这书俺真心不觉得怎么样，写中国抗战，才40页左右的篇幅，倒有6页写外国记者
或者使团访问延安，有11页写美国在中国抗战事务里面的活动和影响。这到底是中国抗
战史，还是写美国在中国抗战里的表现啊？
的日
【在 z******g 的大作中提到】
: 来，看看徐中约的《中国近代史》，没被阉割的港版，找找抗日战争部分共军怎么抗的日
: http://ishare.iask.sina.com.cn/f/22114547.html
: 这可是美国大学的中国历史课本，美国可是学术自由，没有政审，不会糊弄自己玩儿吧
: 别成天抱着秽史不放了
:
: 里。
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t******0
发帖数: 3757 | 64 其实我觉得那时候国民党是执政党，领导的是全国的人力和资源。。。结果这抗战打的
那么个惨啊，国民党其实应该向中华民族道歉的。
至于共产党，抗战的贡献不能和国民党比其实很正常啊，毕竟是后起之秀，也是国民党
自己不力才给了共产党机会。从一开始共产党也没有打算要有自己的军队啊，还不是黑
社会出生的老蒋，翻脸不认人，要赶尽杀绝，被逼拿起武器的。。国民党这么个烂东西
，还有那么多人追捧，我觉得很奇怪。。。很多因为是反共而这样的，我不认为国民党
本省有多么辉煌，我是说蒋介石领导下保家卫国实在是惨不忍睹啊。
有一个问题我一直没弄明白：当年蒋介石为什么要赶尽杀绝共产党呢？两党合作的不是
挺好的吗？还是那个时候的共产党有什么事情得罪了老蒋，威胁到了老蒋呢？ |
s**********e
发帖数: 33562 | 65 应该承认老蒋能够打到底没有投降，还是功臣，就算没有功劳也有苦劳。国军那些英勇
作战的基层官兵还是非常值得尊敬的，问题根子在上面。
不过国军抗战的确打得难看，相比起来共军在朝鲜的表现就优秀多了，这也是为什么共
军能够三年就把国军赶到台湾的原因。
【在 t******0 的大作中提到】
: 其实我觉得那时候国民党是执政党，领导的是全国的人力和资源。。。结果这抗战打的
: 那么个惨啊，国民党其实应该向中华民族道歉的。
: 至于共产党，抗战的贡献不能和国民党比其实很正常啊，毕竟是后起之秀，也是国民党
: 自己不力才给了共产党机会。从一开始共产党也没有打算要有自己的军队啊，还不是黑
: 社会出生的老蒋，翻脸不认人，要赶尽杀绝，被逼拿起武器的。。国民党这么个烂东西
: ，还有那么多人追捧，我觉得很奇怪。。。很多因为是反共而这样的，我不认为国民党
: 本省有多么辉煌，我是说蒋介石领导下保家卫国实在是惨不忍睹啊。
: 有一个问题我一直没弄明白：当年蒋介石为什么要赶尽杀绝共产党呢？两党合作的不是
: 挺好的吗？还是那个时候的共产党有什么事情得罪了老蒋，威胁到了老蒋呢？
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t******0
发帖数: 3757 | 66 其实我觉得那时候国民党是执政党，领导的是全国的人力和资源。。。结果这抗战打的
那么个惨啊，国民党其实应该向中华民族道歉的。
至于共产党，抗战的贡献不能和国民党比其实很正常啊，毕竟是后起之秀，也是国民党
自己不力才给了共产党机会。从一开始共产党也没有打算要有自己的军队啊，还不是黑
社会出生的老蒋，翻脸不认人，要赶尽杀绝，被逼拿起武器的。。国民党这么个烂东西
，还有那么多人追捧，我觉得很奇怪。。。很多因为是反共而这样的，我不认为国民党
本省有多么辉煌，我是说蒋介石领导下保家卫国实在是惨不忍睹啊。
有一个问题我一直没弄明白：当年蒋介石为什么要赶尽杀绝共产党呢？两党合作的不是
挺好的吗？还是那个时候的共产党有什么事情得罪了老蒋，威胁到了老蒋呢？ |
I*********t
发帖数: 5258 | 67 道歉有用的话，还要警察做什么？
【在 t******0 的大作中提到】
: 其实我觉得那时候国民党是执政党，领导的是全国的人力和资源。。。结果这抗战打的
: 那么个惨啊，国民党其实应该向中华民族道歉的。
: 至于共产党，抗战的贡献不能和国民党比其实很正常啊，毕竟是后起之秀，也是国民党
: 自己不力才给了共产党机会。从一开始共产党也没有打算要有自己的军队啊，还不是黑
: 社会出生的老蒋，翻脸不认人，要赶尽杀绝，被逼拿起武器的。。国民党这么个烂东西
: ，还有那么多人追捧，我觉得很奇怪。。。很多因为是反共而这样的，我不认为国民党
: 本省有多么辉煌，我是说蒋介石领导下保家卫国实在是惨不忍睹啊。
: 有一个问题我一直没弄明白：当年蒋介石为什么要赶尽杀绝共产党呢？两党合作的不是
: 挺好的吗？还是那个时候的共产党有什么事情得罪了老蒋，威胁到了老蒋呢？
|
t******0
发帖数: 3757 | 68
我仔细研读学习过朝鲜战争。。那可是真惨啊。
美国人不计成本的飞机大炮，完全没有制空权，被人追着炸。。。其实朝鲜战争可以打
的更好的，牺牲实在太大了。。主要是军队没有这样残酷战争的经验，以为还像打老蒋
那么容易的，第4/5次战役的时候对困难估计不足，失败和牺牲让人心疼。。。不过后
来相持阶段就非常非常优秀了，了解了敌人，明确了困难，就采用了正确的对策。。相
持阶段基本上没有吃亏，甚至占了上风，很了不起。
朝鲜战争，国民党这个恶心的家伙竟然派人去折磨志愿军战俘，这笔帐不算了？？
有人说说国共第一次合作到底是怎么破裂的吗？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 应该承认老蒋能够打到底没有投降，还是功臣，就算没有功劳也有苦劳。国军那些英勇
: 作战的基层官兵还是非常值得尊敬的，问题根子在上面。
: 不过国军抗战的确打得难看，相比起来共军在朝鲜的表现就优秀多了，这也是为什么共
: 军能够三年就把国军赶到台湾的原因。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 69 朝鲜战争代价还真不是很大，三年里面战斗减员50多万而已。
【在 t******0 的大作中提到】
:
: 我仔细研读学习过朝鲜战争。。那可是真惨啊。
: 美国人不计成本的飞机大炮，完全没有制空权，被人追着炸。。。其实朝鲜战争可以打
: 的更好的，牺牲实在太大了。。主要是军队没有这样残酷战争的经验，以为还像打老蒋
: 那么容易的，第4/5次战役的时候对困难估计不足，失败和牺牲让人心疼。。。不过后
: 来相持阶段就非常非常优秀了，了解了敌人，明确了困难，就采用了正确的对策。。相
: 持阶段基本上没有吃亏，甚至占了上风，很了不起。
: 朝鲜战争，国民党这个恶心的家伙竟然派人去折磨志愿军战俘，这笔帐不算了？？
: 有人说说国共第一次合作到底是怎么破裂的吗？
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a***e
发帖数: 27968 | 70 这些战列舰进黄埔江了？
在上海又不是海战
【在 d********f 的大作中提到】
: 在上海打还是很有道理的，老蒋不打美苏根本不相信中国军队值得援助，不能大家都钻
: 山沟等着摘桃吧。当时日军在上海的海军力量足够横扫亚洲了，指望几门德国山炮能顶
: 住日本战列舰主炮，4艘主力航空母舰上的战机，连当时的美国都没有这个决胜把握
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a***e
发帖数: 27968 | 71 靠，谁规定单挑了？
有资源不用自己250不能怪别人
丫扛过去其实是不错，但不能没事黄金十年的吹
【在 g******t 的大作中提到】
: 给你意志和决心，让你把当打之年的泰森打下拳坛，你行吗？给现在的国家足球队意志
: 和决心，能踢过小日本国家队吗？无论男足还是女足。文天祥当年倒是有意志和决心，
: 他怎么没把元世祖给砍了，把蒙古人给灭了？
: 当时中国的运兵能力极差，一个驻扎在外地的师常常会无法全部投入战场，只能先上去
: 两个营，这两个营要坐火车投入战场，坐到一半都下车，前边没铁路了······总
: 兵力虽然超过敌人，但是战场上实际参加战斗的军人常常是处于劣势兵力，士兵素质和
: 作战能力的差别，只怕比现在的中日足球队员的能力差别还要大。虽然打得难看，牺牲
: 太大，总算最终结果还是扛过去了，比历史上南宋抗元，明末抗清结果好，历史上对抗
: 元抗清是什么评价？
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a***e
发帖数: 27968 | 72 一个者名的段子是
陈璧君对汪精卫说你次次落后，这次得占光头的先，于是有了艳电
话说汪是我不入地狱谁入地狱，常公被逼抗战
这个看上去更像那个引刀成一快的主吧
【在 s**********e 的大作中提到】
: 应该承认老蒋能够打到底没有投降，还是功臣，就算没有功劳也有苦劳。国军那些英勇
: 作战的基层官兵还是非常值得尊敬的，问题根子在上面。
: 不过国军抗战的确打得难看，相比起来共军在朝鲜的表现就优秀多了，这也是为什么共
: 军能够三年就把国军赶到台湾的原因。
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p****n
发帖数: 9263 | 73 经济基础决定上层建筑，共产主义对买办官僚是致命的威胁，常公作为买办集团的代理
人，不赶尽杀绝那就见鬼了
你去查查常公跟美玲是哪天结婚的，入洞房那天手上的血腥味还没褪掉呢，这既是投名
状，也是彩礼
【在 t******0 的大作中提到】
: 其实我觉得那时候国民党是执政党，领导的是全国的人力和资源。。。结果这抗战打的
: 那么个惨啊，国民党其实应该向中华民族道歉的。
: 至于共产党，抗战的贡献不能和国民党比其实很正常啊，毕竟是后起之秀，也是国民党
: 自己不力才给了共产党机会。从一开始共产党也没有打算要有自己的军队啊，还不是黑
: 社会出生的老蒋，翻脸不认人，要赶尽杀绝，被逼拿起武器的。。国民党这么个烂东西
: ，还有那么多人追捧，我觉得很奇怪。。。很多因为是反共而这样的，我不认为国民党
: 本省有多么辉煌，我是说蒋介石领导下保家卫国实在是惨不忍睹啊。
: 有一个问题我一直没弄明白：当年蒋介石为什么要赶尽杀绝共产党呢？两党合作的不是
: 挺好的吗？还是那个时候的共产党有什么事情得罪了老蒋，威胁到了老蒋呢？
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b*******n
发帖数: 8420 | 74 这么说的话
抗战爆发前共军已经被压缩到陕北不毛之地了，人数编制大大减少，为啥抗战之后又有
百万军队了？
另外北伐战争时候共军就一个团？光一个八一起义的兵力就不止一个团吧
【在 s**********e 的大作中提到】
: 这算个屁，北伐战争时共军就一个团，到共军夺天下时有几百万人，所以共军几十年没
: 有打仗光发展了？
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i***w
发帖数: 115 | 75 冈村真厉害，缘木求鱼都会
【在 z******g 的大作中提到】
: 你更白痴，冈村说这话的时候他俩压根儿就没见过面
: 1939年11月第一次长沙会战后， 冈村宁次向日军大本营提出《关于迅速解决日华事
: 变作战方面的意见》。报告中这样说道：
: “ 看来敌军抗日力量的中心不在于四亿中国民众，也不是以各类杂牌军混合而成
: 的二百万军队，乃是以蒋介石为核心、以黄埔军校青年军官阶层为主体的中央军。在历
: 次会战中，它不仅是主要的战斗原动力，同时还严厉监督着逐渐丧失战斗力意志而徘徊
: 犹豫的地方杂牌军，使之不致离去而步调一致，因此不可忽视其威力。黄埔军校教育之
: 彻底，由此可见……只要该军存在，迅速和平解决有如缘木求鱼”。
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z******g
发帖数: 1331 | 76 证明新四军进攻国军的证据很多，你要点儿脸
1940年4月5日，毛泽东于「发展华中根据地的部署」中认为：「华北日军佔领区日益扩
大，蒋介石企图划定华北为我两军（新四军、八路军）防区，我之斗争艰苦，不入华中
（国军防区）不能生存。」
1940年4月15日，毛泽东、王稼祥电令刘少奇、项英剿灭韩德勤的抗日部队：
第115师彭明治、吴法宪支队约一万二千人，不日从鲁苏边出动，向北前进，估计约三
个星期内外可与刘少奇方面配合夹击韩德勤。
粟裕率新四军进攻苏北和韩德勤发生过多次战役，虽然规模不是很大，但严重阻碍新四
军发展。1940年5月8日，陈毅向中共中央报告：“解决苏北问题，应先向省韩（指韩德
勤）下手。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，黄桥之战是国军进攻共军，你要搞清楚。
: 美国人哪本历史书说的？
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z******g
发帖数: 1331 | 77 蒋介石为什么要赶尽杀绝共产党呢？
蒋介石1923年去苏联考察过共产党和共产主义，一看就知道是祸国大害，决不能在中国
实行，结果历史证实了： 49年后的中共乱华(大饥荒，文革。)给中国的伤害比日寇侵
华大多了
【在 t******0 的大作中提到】
: 其实我觉得那时候国民党是执政党，领导的是全国的人力和资源。。。结果这抗战打的
: 那么个惨啊，国民党其实应该向中华民族道歉的。
: 至于共产党，抗战的贡献不能和国民党比其实很正常啊，毕竟是后起之秀，也是国民党
: 自己不力才给了共产党机会。从一开始共产党也没有打算要有自己的军队啊，还不是黑
: 社会出生的老蒋，翻脸不认人，要赶尽杀绝，被逼拿起武器的。。国民党这么个烂东西
: ，还有那么多人追捧，我觉得很奇怪。。。很多因为是反共而这样的，我不认为国民党
: 本省有多么辉煌，我是说蒋介石领导下保家卫国实在是惨不忍睹啊。
: 有一个问题我一直没弄明白：当年蒋介石为什么要赶尽杀绝共产党呢？两党合作的不是
: 挺好的吗？还是那个时候的共产党有什么事情得罪了老蒋，威胁到了老蒋呢？
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d********f
发帖数: 43471 | 78 日军在两次淞沪战役中都是主要依靠海军的火力，从吴淞口开火，基本可以覆盖上海全
境，所谓的四行仓库800勇士之所以能够顶住日军这么多天就是因为离租借太近，日军
不敢使用舰炮火力
【在 a***e 的大作中提到】
: 这些战列舰进黄埔江了？
: 在上海又不是海战
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s**********e
发帖数: 33562 | 79 作战和发展是不矛盾的。抗战后有百万军队是因为共军开辟了大量敌后根据地，控制了
华北和江南的大量地区，有了人力物力。难道开辟敌后根据地你也不满意？美军在二战
前人数少得可怜，到二战结束时几百万人，难道美国没有认真投入二战？
北伐战争时共党能控制的就一个叶挺独立团。81南昌起义的时候已经是北伐前期结束了
，叶挺独立团扩编，贺龙的第20军被共党控制。
【在 b*******n 的大作中提到】
: 这么说的话
: 抗战爆发前共军已经被压缩到陕北不毛之地了，人数编制大大减少，为啥抗战之后又有
: 百万军队了？
: 另外北伐战争时候共军就一个团？光一个八一起义的兵力就不止一个团吧
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s**********e
发帖数: 33562 | 80 呵呵，问题是黄桥战役就是国军进攻共军。
【在 z******g 的大作中提到】
: 证明新四军进攻国军的证据很多，你要点儿脸
: 1940年4月5日，毛泽东于「发展华中根据地的部署」中认为：「华北日军佔领区日益扩
: 大，蒋介石企图划定华北为我两军（新四军、八路军）防区，我之斗争艰苦，不入华中
: （国军防区）不能生存。」
: 1940年4月15日，毛泽东、王稼祥电令刘少奇、项英剿灭韩德勤的抗日部队：
: 第115师彭明治、吴法宪支队约一万二千人，不日从鲁苏边出动，向北前进，估计约三
: 个星期内外可与刘少奇方面配合夹击韩德勤。
: 粟裕率新四军进攻苏北和韩德勤发生过多次战役，虽然规模不是很大，但严重阻碍新四
: 军发展。1940年5月8日，陈毅向中共中央报告：“解决苏北问题，应先向省韩（指韩德
: 勤）下手。
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s**********e
发帖数: 33562 | 81 我只能说徐中约的学术水平恐怕是很有问题，起码这段话写得非常的misleading。
看完这段话，给人感觉好像是日军主动进攻，德械师英勇抗击，成功阻击日军几个月。
但是事实是87师88师主动进攻日军海军陆战队（后面36师投入战斗），攻了差不多1个
月而不克。后面才转入防御的，而防御阶段德械师也非主力。
【在 z******g 的大作中提到】
: 看看美国人的历史书，徐中约的《中国近代史》对国军德械师的评价
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s**********e
发帖数: 33562 | 82 事实上对徐的这本书，我还有一个大疑问，里面说美国建议蒋守关内，而蒋不听劝告把
大量部队调到东北，结果全军覆没。
可是问题是事后蒋介石大骂马歇尔说是马要国军出关的。这是怎么回事儿？ |
s**********e
发帖数: 33562 | 83 这是1939年的时候的话，怎么能概括整个抗战的情况？
这时候岗村还根本没有和共军打过交道。等他到了华北就成天跟共军交战了。
【在 z******g 的大作中提到】
: 你更白痴，冈村说这话的时候他俩压根儿就没见过面
: 1939年11月第一次长沙会战后， 冈村宁次向日军大本营提出《关于迅速解决日华事
: 变作战方面的意见》。报告中这样说道：
: “ 看来敌军抗日力量的中心不在于四亿中国民众，也不是以各类杂牌军混合而成
: 的二百万军队，乃是以蒋介石为核心、以黄埔军校青年军官阶层为主体的中央军。在历
: 次会战中，它不仅是主要的战斗原动力，同时还严厉监督着逐渐丧失战斗力意志而徘徊
: 犹豫的地方杂牌军，使之不致离去而步调一致，因此不可忽视其威力。黄埔军校教育之
: 彻底，由此可见……只要该军存在，迅速和平解决有如缘木求鱼”。
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d********f
发帖数: 43471 | 84 tg的教科书吧只牵制了10%侵华日军的共军称为抗日中流砥柱，我怎么没见你质疑过
【在 s**********e 的大作中提到】
: 事实上对徐的这本书，我还有一个大疑问，里面说美国建议蒋守关内，而蒋不听劝告把
: 大量部队调到东北，结果全军覆没。
: 可是问题是事后蒋介石大骂马歇尔说是马要国军出关的。这是怎么回事儿？
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I*********t
发帖数: 5258 | 85 蒋介石26年在黄埔军校演讲说，三民主义就是共产主义。刚刚过去三年而已，你觉得蒋
介石真的以为共产主义是大祸害？他在共产国际的地位比任何一个中共代表都高，他亲
儿子在苏联结婚。他曾经派人给共产国际去信，希望共产国际直接指导国民党，而不是
要共产党做传声筒。
【在 z******g 的大作中提到】
: 蒋介石为什么要赶尽杀绝共产党呢？
: 蒋介石1923年去苏联考察过共产党和共产主义，一看就知道是祸国大害，决不能在中国
: 实行，结果历史证实了： 49年后的中共乱华(大饥荒，文革。)给中国的伤害比日寇侵
: 华大多了
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s**********e
发帖数: 33562 | 86 问题是怎么定义中流砥柱。这是一个主观评判问题，而不是具体事实问题。
徐这本书里面好像没有提朝鲜战争。
【在 d********f 的大作中提到】
: tg的教科书吧只牵制了10%侵华日军的共军称为抗日中流砥柱，我怎么没见你质疑过
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B********r
发帖数: 2787 | 87 悲愤的国粉是奇怪的物种。
【在 t******0 的大作中提到】
: 其实我觉得那时候国民党是执政党，领导的是全国的人力和资源。。。结果这抗战打的
: 那么个惨啊，国民党其实应该向中华民族道歉的。
: 至于共产党，抗战的贡献不能和国民党比其实很正常啊，毕竟是后起之秀，也是国民党
: 自己不力才给了共产党机会。从一开始共产党也没有打算要有自己的军队啊，还不是黑
: 社会出生的老蒋，翻脸不认人，要赶尽杀绝，被逼拿起武器的。。国民党这么个烂东西
: ，还有那么多人追捧，我觉得很奇怪。。。很多因为是反共而这样的，我不认为国民党
: 本省有多么辉煌，我是说蒋介石领导下保家卫国实在是惨不忍睹啊。
: 有一个问题我一直没弄明白：当年蒋介石为什么要赶尽杀绝共产党呢？两党合作的不是
: 挺好的吗？还是那个时候的共产党有什么事情得罪了老蒋，威胁到了老蒋呢？
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B********r
发帖数: 2787 | 88 黄金十年是好蛋的菜，常公倒是不好意思吹嘘
【在 a***e 的大作中提到】
: 靠，谁规定单挑了？
: 有资源不用自己250不能怪别人
: 丫扛过去其实是不错，但不能没事黄金十年的吹
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r*******3
发帖数: 10886 | 89 我靠，不是你贴这个我还不知道钮先钟有这么一个哥哥
【在 s**********e 的大作中提到】
: 这是冈村宁次回忆录的原文，足够打脸了。
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f****m
发帖数: 7469 | 90 国军为主，土共为辅。 不能随便说人家不干活。没有正面战场相持，土八路早完蛋了
。没有游击区，华北日伪军早就把西安淹了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 问题是怎么定义中流砥柱。这是一个主观评判问题，而不是具体事实问题。
: 徐这本书里面好像没有提朝鲜战争。
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d*****n
发帖数: 3033 | 91 老蒋八百万军队
被中共只搞了三年就光了
八百万头猪让人抓都要抓好几年
也算是世界之最
【在 d********f 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Military2 讨论区 】
: 发信人: linshimj (木匠), 信区: Military2
: 标 题: ZT: 南京的陷落：国军德械师的覆灭
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Oct 11 13:05:30 2012, 美东)
: http://hexinbbs.blog.163.com/blog/static/1619103002012911102079
: 近代中国屡遭野蛮入侵。究其原因，一般认为是中国军队武器与训练落后。20世纪30年
: 代，蒋介石引进大批德国顾问训练部队，并装备了当时世界上最先进的、德军在二战时
: 曾横扫欧洲的德制武器。至抗战爆发前，约30个师接受德式训练和装备，成为先进的德
: 式部队。其中陆军36师、87师、88师在南京及其附近长期接受完整的德式训练，装备也
: 先进，是德式部队的代表。在南京的教导总队甚至编制都和德军一样，不仅是德械部队
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