钱理群: 人们误解了我说的“精致利己主义” - JobMarket版

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JobMarket版 - 钱理群: 人们误解了我说的“精致利己主义”

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【导读】昨日，B站以955位初中生《我不想做这样的人》作文为素材制作了五四青年节
视频，不少观众被初中生基于对立、油腻、人设等话题的讨论感到震惊，直呼被05后“
教做人”，不得不承认“一代更比一代强”。
如何看待青年人的精神成长，是一个历久弥新的话题。在本文访谈中，钱理群先生就乡
村建设与青年人的精神成长作了讨论。早些年前，钱理群曾提出“一些大学正培养精致
的利己主义者”的说法，一度引发轰动，这与人们对市场经济下成长起来的80后、90后
功利心强、自私自利的刻板印象颇为契合。在这次访谈中，他强调不能把利己主义和个
人主义混为一谈。今天的年青一代有个人主义的观念和维护个人权益的自觉性，这是比
老一代人进步的地方。但问题在于，不仅是年青一代，而是整个国家的国民都失去了精
神追求；失去精神追求的人只能靠本能法则生存，即趋利避害，发展到极端，就成了利
己主义，这是如今中国最大的困境。在趋利避害的环境下，奉行的是“听我的就有利益
，不听我的就没利益”的逻辑，每个人都是两面派，不同场合说不同话，高度自觉，非
常娴熟。正如对B站视频的反馈中，一些观众认为初中生的“明志”，不过是他们还未
经受社会的毒打。但我们仍要追问：是否存在一种可能，新一代饱含理想的年轻人，可
以不再被迫选择“利己”，而获得发展更健全人格的机会？
乡村建设与青年人的精神成长
▍“乡村振兴”战略下的乡村建设
访谈人：20世纪90年代末以来，一些青年知识分子开始投身乡村建设。而自“乡村振兴
”战略被提出以来，乡村建设似乎越来越“主流化”。很多人摇身一变都成了“乡村振
兴”的倡导者和践行者，但实际上是否真的改善了乡村的现状是颇为可疑的。您怎么看
待这一现象？
钱理群：在最近的文章和演讲中，我已经提到要开始认识这一变化。晏阳初当时也讲，
参与“乡村建设”的人多了是个好事，但太多之后就可能会变质。今天的“乡村建设”
面临的也是这一状况。
在中国做乡村建设的确不容易，但是对此也不必太悲观。面对今天这个局面，我认为，
中国的乡村建设还要再在体制中沉潜十年。在中国做“乡村建设”需要两种精神：其一
是韧性，不能想着一下解决总问题，必须认识到乡村建设是长期的事情；其二是智慧，
就是要善于在种种制约条件下寻找和开拓生存与发展的空隙。
我还注意到，乡村建设进行了这么多年，其中有发展也有变化。早期的乡村建设，更多
的是通过社会参与去改变农村。但后来你们的这些新的探索—如创办市民农园，开展让
市民包地、种地参与农业生产等活动—实际上体现了通过经济引领乡村建设发展的特点。
如今温饱已经不成为问题了，所以年青一代在寻找新的精神追求。我觉得乡建活动受到
年青一代的欢迎，就与此有关。因此，年青一代在精神追求方面的变化，为今天及未来
的乡村建设提供了新的可能性；另一方面，乡村建设也为年青一代提供了发展更健全人
格的机会。
实际上，对于我们这一代人来说，今天的乡村建设也很有吸引力。因为从某种程度上来
说，这也是在实现我们年轻时期的理想—我们年轻的时候也提出了要消除脑力劳动和体
力劳动的差别，消除城市和乡村的差别的目标。
我之所以觉得乡村建设在将来会有很大的发展余地，也是因为你跟年轻人讲要解决大的
政治问题、国家问题，他不见得懂，也不见得感兴趣；但他们对乡村建设这样的活动可
能会感兴趣，因为乡村建设为青年人的健康发展提供了一条路径，也为他们的生活提供
了一种意义。
当然，任何事情一旦变得时尚了，都会面临新的危机。不过话又说回来，这种事情也得
容忍，哪怕今天年轻人是为了玩而参与，也总比不参与强。你也不可能要求所有人都有
理想，有自觉的信念，这是不太可能的。
▍乡村建设、社会建设与“志愿者文化”
访谈人：进入21世纪后，“志愿者群体”开始登上中国社会的舞台，也吸引了越来越多
的普通人和知识分子的关注。近年来，您也在关注这一现象，并致力于编辑、出版《志
愿者文化丛书》。在这套书里，您将晏阳初、梁漱溟、陶行知和卢作孚这四位乡村建设
先驱纳入“志愿者”的行列，其中像卢作孚的乡建工作几乎已被历史遗忘，对此，您是
如何考虑的？这些乡建先贤的实践和思想，可以为今天的青年志愿者提供怎样的资源和
精神给养？
钱理群：“志愿者文化”是我在志愿者活动和乡村建设活动中慢慢形成的一个概念。参
加这些活动的时候，我始终在思考一个问题，它们的思想文化资源来自哪里？当时大家
认为主要是港台地区和国外的一些资源，而我想要寻找本土的思想资源。
最初，我在“西部阳光行动”做过一个演讲，讲鲁迅的思想资源对志愿者运动和乡村建
设运动的影响和意义。后来我觉得不够，在鲁迅之外还要寻找其他思想资源，这样就想
到了晏阳初当年的乡村建设这一派的理论和实践。他们对解决中国问题有一个基本判断
：中国是农业人口最多的国家，因此要建设好中国，必须从农业、农村入手。在当时，
这实际上是全国性的思潮，但有不同派别：一派可以称为“农业技术派”，这一派认为
重要任务在于发展现代农业；晏阳初是“乡村建设派”，毛泽东是“革命派”……但他
们都是为了解决乡村问题。实际上乡村建设和中国革命是有内在联系的。
在考察中国的近现代历史的时候，不能不注意到这样一个从乡村入手来改变中国的大的
脉络和思路。近代以来，许多仁人志士的努力都可以被归入这一大脉络下，只是大家是
从不同角度来展开具体工作的。我觉得这是近现代整个中华民族的一个相当核心的问题
。今天包括我自己在内的关心乡村建设的人，仍然保留了这一判断——即认识到中国农
村问题的重要性；或者说中国的现代化和工业化进程，不能离开乡村，不能完全简单地
走西方工业化道路。
此外，我之所以开始关注“志愿者文化”，还涉及一个很大的问题—传统中国社会结构
在现代转型过程中受到了极大的冲击，那么今天我们应该如何重新建设社会呢？
传统中国社会皇权不下县，县以下有庞大的乡绅阶层，有乡村社会—实际上就是我们今
天说的民间社会—政府的管制力不像现在一样一直渗透到最基层。我们今天所做的乡建
实践，在某种程度上也是在恢复传统的民间社会。但是恢复传统的民间社会，也不能完
全走由乡绅来管农村的老路，还得发动普通农民来参加，由此构成乡贤和乡民共同构建
的民间社会。
这就涉及另外两个大问题。我之所以对志愿者运动和乡村建设运动特别感兴趣，是因为
我觉得中国现在存在两个大问题。第一个问题的思路来自鲁迅，也就是我们仍然面临着
国民性改造的问题和思想启蒙的要求。第二个问题，传统中国社会始终没有社会组织：
在中国的社会结构中有国家体制，有商业市场主体，但是没有“社会”，这是我们社会
结构中的一个重大缺陷。所以，我认为志愿者组织和乡建组织，在某种程度上来说就是
在重新建设社会，这就是一种社会建设。所以我参加志愿者活动和乡村建设，都是为了
思想启蒙和发展社会组织这两个目标。并且，志愿者活动和乡村建设是通过渐进、和平
的方式，去应对以上两个根本性的社会问题。
//////////
访谈人：您认为前面提到的四位乡建先驱，对今天投入乡村建设的知识分子和青年，有
哪些核心的和比较重要的参考？
钱理群：我比较感兴趣的，是他们越来越注意到农民的组织化问题。这四位开始都是做
教育，但都有一个由浅入深的认识过程。最开始他们都是偏启蒙的，早期他们是从技术
教育入手，改善农村的教育现状，这是必要的；后来就慢慢注意到了公民教育，这就是
一种发展。进一步，再考虑到比较全面的乡村建设，注意到了怎么使农民组织化的问题
。外来的人不能代替本地农民，最后还是要农民自己解决乡村的问题。外来者再支持，
也不可能解决这些问题，而农民组织化了就会意识到问题所在，并找到解决办法。
▍“再沉潜十年”：青年人的精神成长
访谈人：在某种程度上来说，我们的工作就是借助乡建、支农等途径来培养青年，您对
此有什么期待和建议？您当年提出的“精致的利己主义”，影响非常大。我们在一线工
作，也深知各种利益对青年学生的诱惑。我们的判断是，许多中国青年其实都有本能的
向善心理，社会主义传统环境的熏陶和父母的培养，也给他们带来了关于公平正义的最
基本的诉求；但体制和媒介，又有对个人占有和自我实现的诱导。这两者之间其实有一
些冲突。所以现在的问题就是，如何更好地把想上进和向善的孩子调动起来，能够让他
们找到一种合作式的、而非原子化或个人化的实现方式？
钱理群：应该注意的是，我提的是“精致的利己主义”，不是“个人主义”，不能把利
己主义和个人主义混为一谈。其实十几年前就有批评，很多人认为“80后”不行。我当
时就有发言，说历代人都对下一代人有不满，但最后下一代人都能够自己解决自己的问
题，最后都接了班。所以着急干吗？用不着发愁。你看你们这些“80后”不也成了今天
中国社会的骨干吗？
所以我觉得对今天的年青一代，也要有一个全面的看法。今天的年青一代有个人主义的
概念，有维护个人利益、个人权益的自觉性，相比我们这一代人这是很大的进步。大公
无私，专门利人，毫不为己，要求有些太高了。现在的一代人自己能够维护自己的权利
，也包括他自己的物质享受，在现代的时代条件中还是需要肯定的。
但问题在哪里？不仅是年青一代，而是整个中国的国民都失去了精神追求。失去了精神
追求后人要活着怎么办呢？就只能靠维护自己的利益，把维护个人利益发展到极端以后
，就成了利己主义。按鲁迅的说法就是把个人的悲欢看作是整个世界，眼中没有他人，
我自己快乐就好，不快乐就不好。个人利益成了唯一追求的东西，其他的东西我都不管。
我最近有一个讲话，也是我的忧虑，就在讲当下的国民性问题。包括青年在内的社会各
阶层，从上到下，都面临着一个国民性问题——现在整个中国最大的困境是整个民族没
有了精神追求，就只能靠本能在生存，本能的生存法则就是趋利避害。如果年轻人整体
上都以趋利避害作为自己人生的价值尺度，这是非常危险的。什么事有利我就做，什么
事不利我就躲避。现在的体制也鼓励这种形式逻辑，听我的就有利益，不听我的就没利
益。这是现在很多问题的根源，构成了最大的民族困境。每个人都是两面派，不同场合
说不同的话。上上下下都是这样，孩子和家长说话，和他自己在群体里说话，和老师说
话，都不一样，而且还是高度自觉，做得还非常娴熟。这是非常麻烦的事情。人不能完
全没有精神追求。现在人的精神追求，一是个人利益，另一个是民族主义和爱国主义。
但是爱国主义如果发展到一种极端简单化的形态，也是不利的。
从当下的问题来说，你们现在做乡村建设，正是针对这一问题。做乡建就不是趋利避害
，因为可能会对“个人利益”有所损害。
现有的困难就在这里，做乡建的挑战也来自这里。趋利避害、本能生存是大多数人的选
择，而乡村建设是少数人的选择。你们做了另外一种选择，利益在这里，困惑也在这里
——因为是少数人的选择，你就始终是孤独的。我始终能感觉到，做这些事，孤独就是
你的命运。尽管为了对抗这种孤独感，我们可以找一些志同道合的人结伴或抱团取暖，
减少一点孤独感，但从根本上、总体上来看，这个群体就是孤独的。
//////////
访谈人：最后一个问题，您是从90年代末开始关注所谓的“另类”青年，或者说是理想
主义青年。看了您的文章之后，我们都很有感触，您当时提出“沉潜十年”，刚才又说
要“再沉潜十年”，该怎么理解？
钱理群：我讲“再沉潜十年”，是有一个前提的，即我是针对温饱问题解决了的学生一
辈来讲这个话的。更年轻的一代，不能向他们提过分的要求。今天的年青一代（尤其是
大学生）的温饱问题已经解决了，实际上面临两种选择。
第一种是你们这样，更多地积极参加社会实践，同时又做一定的学术研究，并把这两者
结合起来。为什么讲“沉潜十年”呢？因为必须要做长期准备。在改造农民的国民性方
面，我是悲观的，但我说自己也是“总体悲观，态度积极”。这是一个长期性的工作。
为什么说“再沉潜十年”？这是针对你们这个年龄层次的，你们也就有十年时间去做自
己最想做的事，因此真正能够发挥的时间其实不太长。在这个时段里，你应该以最大的
限度去做你最想做的事，“沉潜十年”就是去努力做出对你来说最好的成果。
第二种，对于那些不参加社会实践，只是专门搞学术的人而言，同样也需要“沉潜十年
”以及“再沉潜十年”。从学术的眼光来看，80年代直到今天，中国学术界没有或者说
很少产生真正能够在历史中留得下来的著作；也没有大师级的人物。虽然有很多很好的
、有价值的著作，但是真正能够在理论上有创造的，几乎没有。其中一个原因是，今天
的学者坐不下来。或者说，80年代以来的时代潮流，推着学者不停地变换研究课题；但
大家真的都坐不下来，真正有推动性和原创性的理论始终没有出来。
中国学者面临一个很现实，同时却又很难回答的问题，就是：很多文明古国都消失了，
但是中国传统却能够一直传承下来；现在全世界共产党领导的国家，很多都垮台了，但
中国却没垮，不但没垮，还继续发展着，这一切是为什么？作为一个中国学者，有责任
用理论去回答这些问题。一个真正搞学术的中国人，他的奋斗目标应该是创造出一个对
中国的近现代历史，具有解释力和创造力的理论。你们研究乡村建设，最终也是要回答
这个问题。
所以我提出了一个口号，叫作“总结20世纪的中国经验”。在某种程度上来说，乡村建
设研究也要纳入这个体系。只要能有一些特别有才华、有理论准备的人，投入这一工作
中去，就可以做出理论创造，对20世纪中国提出一个具有解释力和批判力的理论。注意
我讲了两个方面：能把历史经验解释清楚，同时也具有批判性。之所以“再沉潜十年”
，就是因为我觉得在你们这一代人中，是有可能实现理论的创新与突破。
我一生中有两个精神基地：一个是最底层的贵州，一个是最高层的北京大学。中心和边
缘，高层和底层，精英和草根，我出入于这两者之间。我觉得这是我最大的人生经验和
学术经验。任何一面都有局限，如果你永远待在农村，视野会受到很大的影响；而当你
到了北京，和农村断了联系，比如很多人改革开放后考上大学，从此就会觉得那些农村
是自己苦难的源泉，提都不想提，离得越远越好。但我更希望能把苦难转化为资源，所
以我始终都有安顺这样一个根据地。我觉得你们也应该有一个具体的根据地。做乡村建
设，可以往这方面努力，把乡村作为自己的根据地，根据地的意思就是：那儿有一群和
你有关系的人，你随时可以回去；但你又不局限在那儿，而是还可以和世界交流。
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