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History版 - 中国心术最坏的朝代就是清朝。
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扫盲贴--《中国历代政治得失》——钱穆(1952)满清的政策确实是导致中国落后原因zz
《天工开物》的失而复得雍正到底是不是篡位?
近代中国落后的真正原因(转贴)明末文字獄嚴重麼?
为什么现在的中国政府不派人编撰清史?李学勤那SB, 砍头都不过分
对10亿清史工程的几点质疑(ZZ)隆科多之圈禁
问个史学问题,为啥没人完成清史[合集] 本朝的官名应该恢复古制
最典型的职业军队是八旗吧主流媒体评判明清优劣的十大荒唐(zz)
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话题: 清朝话题: 生员话题: 特别话题: 地方话题: 人口
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a*******n
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1
他的种种做法充分显示了他作为少数民族统治多数民族的狭隘。清代 在各地府学,县
学的明伦堂(每个重要学校都应该有,可能多少类似大礼堂,供着孔子?)上面都有一
块卧碑 关于不得言事 不得结盟 不得刊刻文字(就是今日宪法说得出版,结社 ,言论
自由他都禁止)而康熙,乾隆的文字狱如此厉害,其实心态如同成祖杀方孝儒,因为他
老是嘀咕自己是蛮夷之族,(如同嘀咕自己是篡夺王位)十分心虚。
弭谤厉害,其实是清朝才真正开始。流祸至今。人口问题,也是清朝原因,下面是我
以前的原创,yc
清朝有一个特别大的优势,他基本上没有特别大的蛮族势力威胁,因为他是先征服蒙
古才征服汉人的,而且清很特别:对蒙古和西藏额外优待,终清一朝,蒙古王公被封贝
子,贝勒,亲王无数。西藏的喇嘛教更是被皇族信仰,以便从宗教上拉拢西藏,而这些
政策,在汉,唐,明这些汉族政权自然是绝无可能去实施的。所以本质上清是压低汉,
回,抬高蒙,藏。这大概就是清的民族政策
清朝地方政治也特别不好,是:县-府-道-布政使-总督,巡抚,如果是战时,总
督,巡抚上面还有经略大臣,参赞大臣。有6个环节。汉的地方为2级:县-郡,汉的郡
守为2
a*******n
发帖数: 74
2
他的种种做法充分显示了他作为少数民族统治多数民族的狭隘。清代 在各地府学,县
学的明伦堂(每个重要学校都应该有,可能多少类似大礼堂,供着孔子?)上面都有一
块卧碑 关于不得言事 不得结盟 不得刊刻文字(就是今日宪法说得出版,结社 ,言论
自由他都禁止)而康熙,乾隆的文字狱如此厉害,其实心态如同成祖杀方孝儒,因为他
老是嘀咕自己是蛮夷之族,(如同嘀咕自己是篡夺王位)十分心虚。
弭谤厉害,其实是清朝才真正开始。流祸至今。人口问题,也是清朝原因,下面是我
以前的原创,yc
清朝有一个特别大的优势,他基本上没有特别大的蛮族势力威胁,因为他是先征服蒙
古才征服汉人的,而且清很特别:对蒙古和西藏额外优待,终清一朝,蒙古王公被封贝
子,贝勒,亲王无数。西藏的喇嘛教更是被皇族信仰,以便从宗教上拉拢西藏,而这些
政策,在汉,唐,明这些汉族政权自然是绝无可能去实施的。所以本质上清是压低汉,
回,抬高蒙,藏。这大概就是清的民族政策
清朝地方政治也特别不好,是:县-府-道-布政使-总督,巡抚,如果是战时,总
督,巡抚上面还有经略大臣,参赞大臣。有6个环节。汉的地方为2级:县-郡,汉的郡
守为2000石大官。级别相当于9卿,部长级,权利极大,有独立人事任免权。唐的地方为
县-州;宋是路(相当于州),下面,就是地方官周围却多了4个小boss,监司:帅,(
安抚使,管理兵工,民事)槽,(转运使,4个小boss中最重要的官员,管理财赋)宪,
(安插使,管理司法)仓(常平使,管理救灾)。明为县-府-分司(相当于道)-省
(布政使为大boss)总督为战时才设(如灭倭的名将胡宗宪当时就是做过临时的总督)
政治链越多,必然就加大交易成本,事实是:清代的官只管官,不管民,就是对官负责
,对民不负责!民都是由吏胥(绍兴师爷)来管理。最可恶的是:与汉制不同,汉的吏
胥可以出来做大官,许多明相就是吏胥出身,既明了具体小事,又可以总揽全局。明清
以降,吏胥不能做御史,又不能考进士,结果吏胥被人看低,自己也放弃了追求,贪赃
枉法,带坏官风。当然我们去刻意贬低吏胥也不好,制度使然,非人事所能挽回。
还很具有讽刺的是:中央为增加集权,往往最后就地方分裂,如汉的刺史(刺探,类
似监察)本为中央派出,结果成为州牧,控制地方,最后尾大不调;唐的监察史也为中
央派出监察地方,但是到了边疆,独揽人事,军事,财政,就为节度史,形成藩政。清
朝明明就是为了加强集权,把本为临时的总督巡抚变为常设,(且绝大多数为满人,后
期方变)而原来的省大 boss布政使职能变小。而且前面我说了,加强中央集权的后果就
是到了最后根本维持不下去,(就好象沈阳的人绝对无法遥控指挥云南的人一样)结果
地方势力迅速勃发,形成分裂,而且后果严重。清末开始有湘,淮军,再后来地方军阀
四起,一直到1949年才真正初步统一,这也是近代中国祸乱根源。与中国不同,明智维
新前日本农民之"蓑衣暴动",让最大500万石之加贺藩都束手无策,藩政根基在农民打击
下进一步动摇。卑视麦也是一统德国后,才开始资本主义的迅速进程。当然,我这里绝
不是说中央集权不好,只是说,过分集权不好。
所以:19世纪的后进国家中,清为中央集权向地方分裂,日,德,都是地方分裂向中
央集权。(甚至可以考虑美,不过美只能说是地方势力更为集中,他没有真正意义的中
央集权)因此资本主义进程中政治根基就明显不同。
清特别坏的一点还是打压知识分子的独立思考精神,文字狱云云,不用多说,至少20
0多年让汉知识分子只能埋头考据,从此暮气沉沉,睁眼看世界的机会又小了不少。而与
同时,欧洲,日本的知识分子却是另外一番模样。中国知识分子的气息是一直到今天都
没有恢复过来,不能说清的危害甚远。另外清还搞变相的门阀制度,满人里头也搞单独
的满进士。让满人占领无数要津之官要,智力资源配置就相当不合理了。就是这样,清
运气还是好,居然在这样的知识分子中间可以发现曾国藩这样的不世之才。曾国藩本身
也是运气,点翰林特别年轻,所以在家书里头自我吹嘘:湘籍官员他那个年纪点翰林百
年一人,而且运气更好的是他遇上了肃顺,一个bt,身为满人却认为汉知识分子好过满
人知识分子无数倍,还有实际行动,额外看重曾国藩和其他汉人,没有满族防范汉族的
毛病,而与汉族的卓越人士交往,(没有肃顺,左宗堂也早就掉了脑袋)。当然肃顺这
样做的结果是自己也必然掉脑袋,(虽然主要死因是党争,但是他过于重用汉人也让他
无法得到重要满人的支持)而运气的曾国藩又运气碰上国家用人之际,朝廷做肃顺的时
候没有把他当成肃顺之党一块做了。
随便说说,明,清朝遗传得到的科举考试制度也变了味,唐之进士,只是考一次(乡
里推荐,所以叫'进士',然后到西安只是考一次)至于明,清朝怎么考大家应该都知道
,我这里不赘述了。这样考的结果自然是让知识分子老死考场,另外,科举考试最大的
优点就是free for all,就是各个或者说几乎所有阶级的人都可以上升到最高的统治阶
级特别好。但是也很差,因为所有的人都有机会当官,所以最聪明的人都奔考试去了,
不做商贾。而西欧和日本不同,西欧是贵族统治,日本的门阀制度更严格:"老中"就必
须由出身于"老中"的担任,武士就是武士,农民就是农民,所以横井小楠说:悲浮!武
士之仅以武士,不若美利坚总统之出平民。这样也造成这样的好处:西欧和日本很多聪
明才智的人去经营商业。而当真正冲突来临的时候,经济总是决定政治, 以17世纪英国
内战前夕为例,依传统,上议院由贵族控制的,贵族控制土地,下议院由县之骑士(kn
ights of the shire )自由市市民(burgesses)控制,他们控制工商业。很显然,这
时候的贵族的土地租税收入远远小于新兴资产阶级从工商业所得,以致他们叫嚷:"我们
可以买下三个上议院!"而清朝牢牢把知识分子压抑固定,自然无法出现上述情况。这也
是清末转型之难的一个原因。
当然,也必须承认中国国情之不同,在中国,不管是晋商还是徽商都无法控制中国的
经济,事实是从汉武帝实行盐铁国家专卖后,中国的商人就已经彻底失去了控制经济之
可能。但是,如果中国多有聪明才智的士去经营商业,也许转型不至于如此痛苦。
清朝压抑知识分子的同时,也很狡猾,他讨好人民,讨好人民本是好事情,但是他的
做法却充分显示了他作为少数民族统治的狭隘:康熙的"滋生人丁,永不加赋",雍正的
"摊丁入亩"并不是什么新奇的东西,唐之两税,明之一条鞭都是这样的制度设计,只是
问题在于:康熙们让边际的概率从人口转移到土地(就是一家子:人口多了不增加赋税
;土地多了,赋税增加)如此而已,可是人口从此开始爆炸:康熙50年人口为:2462万
(当然这个数据肯定偏小,因为当时隐瞒人口比较厉害,而且中国的统计数字实在让人
不放心,但当时人口少于5000万应该绝对
。到了乾隆中期,就为2亿,到清末,居然为4亿,(中间本还有太平天国这样的大动乱
!)所以说他狭隘:他当时统治,只顾着讨好群众就可以了,至于人口以后如何生活他
根本不管,反正异族统治,人口就先牲畜一样,越多越好。而且只要他短期利益好了就
好了。不管长期。我个人认为如果没有这样的政策,中国现在的人口最多5亿。现在特别
多的问题本来不会出现,所以说,这样的政策特别不负责任。
清根本就没有好的制度得创新,因袭明朝,还加了很多不好,造成中国后来特别的不
利。用钱穆的话:"纯属心术治国"。唯一的不同地方是运气,而且这种运气来得特别不
好,很简单:我个人认为,没有康熙这样的不世之主,中国近代发展可能更为顺利。
当然也不能抹杀清功:很多土地是他们留下得,只是多了人口,功劳也没了。
w******i
发帖数: 131
3

,县

【在 a*******n 的大作中提到】
: 他的种种做法充分显示了他作为少数民族统治多数民族的狭隘。清代 在各地府学,县
: 学的明伦堂(每个重要学校都应该有,可能多少类似大礼堂,供着孔子?)上面都有一
: 块卧碑 关于不得言事 不得结盟 不得刊刻文字(就是今日宪法说得出版,结社 ,言论
: 自由他都禁止)而康熙,乾隆的文字狱如此厉害,其实心态如同成祖杀方孝儒,因为他
: 老是嘀咕自己是蛮夷之族,(如同嘀咕自己是篡夺王位)十分心虚。
: 弭谤厉害,其实是清朝才真正开始。流祸至今。人口问题,也是清朝原因,下面是我
: 以前的原创,yc
: 清朝有一个特别大的优势,他基本上没有特别大的蛮族势力威胁,因为他是先征服蒙
: 古才征服汉人的,而且清很特别:对蒙古和西藏额外优待,终清一朝,蒙古王公被封贝
: 子,贝勒,亲王无数。西藏的喇嘛教更是被皇族信仰,以便从宗教上拉拢西藏,而这些

E****e
发帖数: 63
4
re

【在 a*******n 的大作中提到】
: 他的种种做法充分显示了他作为少数民族统治多数民族的狭隘。清代 在各地府学,县
: 学的明伦堂(每个重要学校都应该有,可能多少类似大礼堂,供着孔子?)上面都有一
: 块卧碑 关于不得言事 不得结盟 不得刊刻文字(就是今日宪法说得出版,结社 ,言论
: 自由他都禁止)而康熙,乾隆的文字狱如此厉害,其实心态如同成祖杀方孝儒,因为他
: 老是嘀咕自己是蛮夷之族,(如同嘀咕自己是篡夺王位)十分心虚。
: 弭谤厉害,其实是清朝才真正开始。流祸至今。人口问题,也是清朝原因,下面是我
: 以前的原创,yc
: 清朝有一个特别大的优势,他基本上没有特别大的蛮族势力威胁,因为他是先征服蒙
: 古才征服汉人的,而且清很特别:对蒙古和西藏额外优待,终清一朝,蒙古王公被封贝
: 子,贝勒,亲王无数。西藏的喇嘛教更是被皇族信仰,以便从宗教上拉拢西藏,而这些

w****j
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5
完全是原创?这么不靠谱还能写这么长,真是难为你啊。
戴逸的简明清史又不难找,何必呢。

,县

【在 a*******n 的大作中提到】
: 他的种种做法充分显示了他作为少数民族统治多数民族的狭隘。清代 在各地府学,县
: 学的明伦堂(每个重要学校都应该有,可能多少类似大礼堂,供着孔子?)上面都有一
: 块卧碑 关于不得言事 不得结盟 不得刊刻文字(就是今日宪法说得出版,结社 ,言论
: 自由他都禁止)而康熙,乾隆的文字狱如此厉害,其实心态如同成祖杀方孝儒,因为他
: 老是嘀咕自己是蛮夷之族,(如同嘀咕自己是篡夺王位)十分心虚。
: 弭谤厉害,其实是清朝才真正开始。流祸至今。人口问题,也是清朝原因,下面是我
: 以前的原创,yc
: 清朝有一个特别大的优势,他基本上没有特别大的蛮族势力威胁,因为他是先征服蒙
: 古才征服汉人的,而且清很特别:对蒙古和西藏额外优待,终清一朝,蒙古王公被封贝
: 子,贝勒,亲王无数。西藏的喇嘛教更是被皇族信仰,以便从宗教上拉拢西藏,而这些

f*******e
发帖数: 2791
6
戴逸一个御用文人的书没啥可看的,浪费国家经费

【在 w****j 的大作中提到】
: 完全是原创?这么不靠谱还能写这么长,真是难为你啊。
: 戴逸的简明清史又不难找,何必呢。
:
: ,县

w****j
发帖数: 5581
7
就说明伦堂吧,这个是一个典型清代明伦堂卧碑的内容:
钦依刋立卧碑,置於明伦堂之左,晓示生员。朝廷建立学校,选取生员,免其丁粮
, 厚以廪膳;设学院、学道、学官以教人,各衙门官以礼相待,全要养成贤才以供朝
廷之用;诸生皆当上报国恩,下立人品。
所有教条刋开列于后:
一、生员之家,父母贤智者,子当受教;父母愚鲁或有非为者,子概读书明理,当
再三恳告,使父母不陷於危亡。
二、生员立志当学为忠臣清官,书史所载忠清亊迹,务须相互讲究,凡利国爱民之
事,更宜畄心。
三、生员居心忠厚正直,读书方有实用,出仕必作良吏。若心术邪恶,读书必无成
就,为官必取祸患;行害人之事者,往往自杀其身,常宜思省。
四、生员不可干求官长,交结势要,希图进身。若果心善德全,上天知之,必加以
福。
五、生员当爱身思性,凡有司官府衙门,不可轻人;即有切己之事,止许家人代告
;不许干与他人词讼,他人亦不许牵连生员作证。
六、为学当尊教,先生若讲说,皆须诚心听受,如有未明,从容再问,毋妄行辩难
。为师长者,亦应尽心教训,勿致怠惰。
七、军民一切利病,不许生员上书陈言,如有一言,以违制论,歹革治罪。生员不
许纠党、立盟、结社,把持官府,武断乡曲。所作文字,不许妄行刋刻;违者,听提调
官治罪。
乾隆岁次庚寅孟夏知余杭县事中州汪皋鹤撰
看起来你指的是最后一条。不过慢着,最后一条只是限制生员的。目的是不希望这些人
干涉地方行政。因为这些生员在地方上往往互有连带,隐隐成了一种势力,不但普通民
众,甚至可以压制地方官员。这7条规定从明太祖时期就是如此了,并非清朝的发明。
你研究历史不能用现代的政治术语套用古代的情形。

,县

【在 a*******n 的大作中提到】
: 他的种种做法充分显示了他作为少数民族统治多数民族的狭隘。清代 在各地府学,县
: 学的明伦堂(每个重要学校都应该有,可能多少类似大礼堂,供着孔子?)上面都有一
: 块卧碑 关于不得言事 不得结盟 不得刊刻文字(就是今日宪法说得出版,结社 ,言论
: 自由他都禁止)而康熙,乾隆的文字狱如此厉害,其实心态如同成祖杀方孝儒,因为他
: 老是嘀咕自己是蛮夷之族,(如同嘀咕自己是篡夺王位)十分心虚。
: 弭谤厉害,其实是清朝才真正开始。流祸至今。人口问题,也是清朝原因,下面是我
: 以前的原创,yc
: 清朝有一个特别大的优势,他基本上没有特别大的蛮族势力威胁,因为他是先征服蒙
: 古才征服汉人的,而且清很特别:对蒙古和西藏额外优待,终清一朝,蒙古王公被封贝
: 子,贝勒,亲王无数。西藏的喇嘛教更是被皇族信仰,以便从宗教上拉拢西藏,而这些

w****j
发帖数: 5581
8
呦,你比戴逸还牛啊?老兄有和大作放出来看看?
你一句轻飘飘的御用文人可是忒不够看了。你来说说戴逸有什么严重错误没有?
其实戴逸的错是有一些,不过跟你这样的,我都懒得讲。

【在 f*******e 的大作中提到】
: 戴逸一个御用文人的书没啥可看的,浪费国家经费
f**********4
发帖数: 2617
9
看看写作日期...

【在 w****j 的大作中提到】
: 完全是原创?这么不靠谱还能写这么长,真是难为你啊。
: 戴逸的简明清史又不难找,何必呢。
:
: ,县

l****h
发帖数: 1189
10
比较吏治环节,现在更多。 不是这个比法。 汉朝一个郡才多点人口,和清朝能比吗?
汉朝的交通,通讯速度和清朝能比吗,不容易中央集权,都恨不得回到封国去,州牧
2000石,独立权很大有何奇怪。 注意是州牧, 太守是600石,州牧,太守交织变换了
几次。 作者历史知识也不咋地。
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对10亿清史工程的几点质疑(ZZ)第二箱书也到了
问个史学问题,为啥没人完成清史满清的政策确实是导致中国落后原因zz
最典型的职业军队是八旗吧雍正到底是不是篡位?
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a****g
发帖数: 211
11
很多观点,包括语气,都是钱穆的。所以感觉一股陈腐气息扑面而来呀。。。

【在 f**********4 的大作中提到】
: 看看写作日期...
S**C
发帖数: 2964
12
靠,又有人挖坟

【在 E****e 的大作中提到】
: re
w******1
发帖数: 842
13
还能比现在更坏?
b*******8
发帖数: 37364
14
清朝要不是误打误撞把人口搞到了四亿,天朝恐怕很难扛过帝国主义的瓜分,现在很难
是一个统一强大的国家,很可能是中东那样小国林立战乱不断的局面,某块地方日本还
占领着。
b*******8
发帖数: 37364
15
四亿人口也没有给清朝带来严重的人口饱和问题,造成生活质量下降。

【在 b*******8 的大作中提到】
: 清朝要不是误打误撞把人口搞到了四亿,天朝恐怕很难扛过帝国主义的瓜分,现在很难
: 是一个统一强大的国家,很可能是中东那样小国林立战乱不断的局面,某块地方日本还
: 占领着。

m******t
发帖数: 3041
16
re
s*********u
发帖数: 220
17
满人根本就没把你当人还上杆子评什么,那是入侵者,能抢多少算多少的,时刻留着老
家后路准备跑路的,真当是中华汉族了?放今天就像是日本人进来当家一样你也当是自
己的国?!醒醒吧,脑子小时候被门挟过吧?
m*******3
发帖数: 1275
18
楼主把把清朝算是中国的朝代是不是贱。清 元 金 辽 北周 北齐 北魏。。。 都不是
中国的朝代。
隋唐的皇帝都是汉胡杂种。血统不纯洁不是纯中国的朝代。 所以呢

【在 s*********u 的大作中提到】
: 满人根本就没把你当人还上杆子评什么,那是入侵者,能抢多少算多少的,时刻留着老
: 家后路准备跑路的,真当是中华汉族了?放今天就像是日本人进来当家一样你也当是自
: 己的国?!醒醒吧,脑子小时候被门挟过吧?

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