R******6
发帖数: 609 | 1 各种天津教案、山西教案，清政府不作为，甚至纵容义和团；放义和团进北京，住在各
种王爷家，围攻使馆，清政府继续纵容
所以，我觉得八国联军修理这么不要脸的的清政府，一点问题没有，因为你根本没法跟
这样的政府说话。之所以老佛爷这样做，估计是以为洋人傻，下三烂的事儿推给拳乱，
自己就干净了……不修理她修理谁 |
w********9
发帖数: 8613 | 2 西方那些国家有特权
教堂也有某些特权，得到背后的国家保护
被正式允许传教也是战败条款里签订的
在一定程度上是文化和宗教的侵略
从西方的角度看他们可能不那么认为
有很大的民族、文化和宗教冲突因素在里面
这种冲突就会导致一些人的极端行为
如果不允许传教就不会出现这种冲突
如果没有这种冲突，中国的教民可能会多了很多。中国有些地区可能会像韩国或菲律宾 |
R******6
发帖数: 609 | 3 宗教自由，传教自由，这是近现代社会的共识。这东西要加在“战败条款”里，说明之
前那次修理清政府就是正当的（至少从宗教角度讲）。关键是，清政府签了，之后纵容
义和团，就是使阴招
传教，任何教，只要不是搞极端暴力行为的邪教，应该允许。义和拳那破玩意儿，练拳
，拜大师哥、二师哥，仗着人多，瞅谁不顺眼就欺负谁。烧基督教堂，奸淫修女，杀死
神父。这是宗教、文化意义上的团体吗？黑社会、邪教吧
【在 w********9 的大作中提到】
: 西方那些国家有特权
: 教堂也有某些特权，得到背后的国家保护
: 被正式允许传教也是战败条款里签订的
: 在一定程度上是文化和宗教的侵略
: 从西方的角度看他们可能不那么认为
: 有很大的民族、文化和宗教冲突因素在里面
: 这种冲突就会导致一些人的极端行为
: 如果不允许传教就不会出现这种冲突
: 如果没有这种冲突，中国的教民可能会多了很多。中国有些地区可能会像韩国或菲律宾
|
w********9
发帖数: 8613 | 4
：烧基督教堂，奸淫修女，杀死
你描述的基本都是联军入侵后发生的。多少是一种颠倒叙述
之前发生了太多的事情。西方和中国大体上本来就是对立的。
而且八国联军杀了数万无辜中国人，应该是你说的那些数量的很多倍
其中不少是被侮辱了的妇女
法国革命也充满了暴力
把蒙古人赶出中国本部也充满了暴力
但不应该过分夸大某些事件而完全忽略另一方更大的问题
入侵国家与被入侵国家本来就是不对等的
西方的进犯是最早的源头
宗教和文化侵略也是一种侵略，尤其在大殖民时代或半殖民时代
宗教和文化/民族血腥冲突至今还在很多地方存在
【在 R******6 的大作中提到】
: 宗教自由，传教自由，这是近现代社会的共识。这东西要加在“战败条款”里，说明之
: 前那次修理清政府就是正当的（至少从宗教角度讲）。关键是，清政府签了，之后纵容
: 义和团，就是使阴招
: 传教，任何教，只要不是搞极端暴力行为的邪教，应该允许。义和拳那破玩意儿，练拳
: ，拜大师哥、二师哥，仗着人多，瞅谁不顺眼就欺负谁。烧基督教堂，奸淫修女，杀死
: 神父。这是宗教、文化意义上的团体吗？黑社会、邪教吧
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w********9
发帖数: 8613 | 5 西方外来宗教和宗教思想/形式过去对中国造成过非常重大的灾难
有些涉及现在的民族问题，我就不说了 |
R******6
发帖数: 609 | 6 我说的是动兵的原因和正当性
你说的是，那个年代，只要动兵，就会出士兵抢劫、强奸。你不能因此就不问动兵的原
因啊，动兵之前，大清在干啥？
法国革命，那是阶级矛盾激化、经济环境恶化；明代替蒙元是民族矛盾、经济环境恶化
，农民起义，已经失去秩序了，谁都没得选。这跟大清干出那些事儿，因此被各国一起
修理，差太远了。一个人揍你，你说他欺负你。班上的人一起揍你，你自己不找找原因
吗？说你不文明，你非去spin法国革命和赶走蒙元更暴力，要不要脸？你怎么不spin抗
日战争、日本挨原子弹更暴力呢
【在 w********9 的大作中提到】
: 西方外来宗教和宗教思想/形式过去对中国造成过非常重大的灾难
: 有些涉及现在的民族问题，我就不说了
|
R******6
发帖数: 609 | 7 比如马列主义，通过勾境煽颠传的教，之后搞土改、反右挑拨制造阶级矛盾，又弄死不
少人
对比基督教，人家可是和平传教
【在 w********9 的大作中提到】
: 西方外来宗教和宗教思想/形式过去对中国造成过非常重大的灾难
: 有些涉及现在的民族问题，我就不说了
|
w********9
发帖数: 8613 | 8
别逗了，几乎都是伴随着征服军到达一地后
【在 R******6 的大作中提到】
: 比如马列主义，通过勾境煽颠传的教，之后搞土改、反右挑拨制造阶级矛盾，又弄死不
: 少人
: 对比基督教，人家可是和平传教
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w********9
发帖数: 8613 | 9
那土民的地方宗教冲突也会出现极端
从源头开始，你就在说在根源上更霸道的一方更合理
：你不能因此就不问动兵的原
你在时间和根源上胡说报道，基本颠倒黑白，而且完全白花侵略者的滥杀
近代以来，西方对华是一伙的，现在几乎也是
【在 R******6 的大作中提到】
: 我说的是动兵的原因和正当性
: 你说的是，那个年代，只要动兵，就会出士兵抢劫、强奸。你不能因此就不问动兵的原
: 因啊，动兵之前，大清在干啥？
: 法国革命，那是阶级矛盾激化、经济环境恶化；明代替蒙元是民族矛盾、经济环境恶化
: ，农民起义，已经失去秩序了，谁都没得选。这跟大清干出那些事儿，因此被各国一起
: 修理，差太远了。一个人揍你，你说他欺负你。班上的人一起揍你，你自己不找找原因
: 吗？说你不文明，你非去spin法国革命和赶走蒙元更暴力，要不要脸？你怎么不spin抗
: 日战争、日本挨原子弹更暴力呢
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w********9
发帖数: 8613 | 10 你还是把事件发生的时间顺序、根源、破坏规模和杀害数量大小基本理顺了以后，才能
不那么胡说八道 |
w********9
发帖数: 8613 | 11 总的来说，基督教人员和思想的进入对文化根基很深的中国的破坏是很大的
多少受基督教影响的洪秀全的太平天国之后清朝其实更弱了很多
八国入侵的源头是起于宗教在地方冲突不断扩大，最后失控。。。最后到了国家的高度
。。。破坏也达到了几个数量级的高度
最后教民面受到的损失比之前更高了很多倍，基督教实际受到了很大的打击 |
R******6
发帖数: 609 | 12 教案在先，八国联军修理大清在后，这有问题吗？
破坏规模的话，动了刀兵，很难控制。八个国家，日本、俄国向来不是东西，你要不说
说苏联对日宣战以后，在东北的事迹啊？
【在 w********9 的大作中提到】
: 你还是把事件发生的时间顺序、根源、破坏规模和杀害数量大小基本理顺了以后，才能
: 不那么胡说八道
|
w********9
发帖数: 8613 | 13 关于这个，其实也要换一个角度，从清廷内部谈起
对义和团和后来的作为，清廷内部也是有一定分歧的，留有高级官员的一些亲写的看法
和描述。有部分官员是很反对义和团的做法。
我大概是在20多年前读过一点点相关资料。细节记不大清了
重要的是理清上面说的一些东西。然后也要看当时各方或各类人的描述。
用简单的正义/和平/野蛮/正当描述可能是很幼稚/无知的 |
b*******8
发帖数: 37364 | 14 郑和修理东南亚小国正当不？
★ 发自iPhone App: ChinaWeb 1.1.5
【在 R******6 的大作中提到】
: 各种天津教案、山西教案，清政府不作为，甚至纵容义和团；放义和团进北京，住在各
: 种王爷家，围攻使馆，清政府继续纵容
: 所以，我觉得八国联军修理这么不要脸的的清政府，一点问题没有，因为你根本没法跟
: 这样的政府说话。之所以老佛爷这样做，估计是以为洋人傻，下三烂的事儿推给拳乱，
: 自己就干净了……不修理她修理谁
|
R******6
发帖数: 609 | 15 现在比20年前的资讯发达的多，你记不清，有人替你记清。“民教矛盾”很常见，谁和
谁都会发生矛盾，你得问哪方更接近文明，政府怎么处理
1894年清朝甲午战争战败，1895年和日本簽訂《馬關條約》，除了巨额赔款，更向日本
开放通航通商，各国工业品、传教士借机大量涌入，对中国传统的手工经济形成冲击。
1897年11月1日山東省曹州府鉅野縣发生曹州教案，虽未查明凶手，但1897年11月14日
德军借此强占胶州湾，俄罗斯、英国、法国和日本等列強亦随即武装争夺殖民地，驱逐
当地清朝官员並大肆傳播中国基督教以巩固殖民地，清政府未能作出有效反制。1898年
梅花拳拳師趙三多首次提出「扶清滅洋」的口號。
1899年10月17日，朱红灯率团民在山東省西北的平原县发生民教冲突，平原知县蒋楷前
去鎮压，18日在森罗殿与清军七百人交战，激战数小时，清军傷亡十余人，民团首次开
始自称为“義和團”并广为接受，开始“扶清灭洋”活动，大舉進京“勤王”，杀害外
国人及恐吓中国基督徒，攻击外国使馆和机构，燒教堂破坏捣毁洋行與售卖洋货的商铺
，並攻進天津租界，各國公使要求清廷取締義和團，但未獲回應。
1900年5月31日，“義和團”波及北京，東交民巷的各國大使館多次要求“加强保护使
馆”，并藉此要求在北京驻军。清廷要求各使馆人员暂离京回避，各国不允，清廷反而
被迫允许英、俄、法、美、義、日六國從天津派海軍官兵及陸戰隊，共349人登岸，乘
火車於當晚抵京。6月3日，德、奧又派兵83人至京。
6月10日，北京使館對外通訊斷絕，各國駐天津領事及海軍將領召開會議後，決定在清
朝许可的军队之外，組成约2000人聯軍，由英國海軍中將西摩爾率领於次日乘火車前往
北京。此时北京東交民巷各使館築起防禦工事，由英國全權公使竇納樂負責指揮抵抗。
使館區內被圍者約三千人，當中二千人為尋求保護之華人，外國男性400人，女性147人
，兒童76人。保護使館的包括409名外國海軍官兵及陸戰隊員，配備三挺機關槍及四門
小火炮。使館內有足夠水井及糧食。英使館內更有小馬150匹可供食用。
6月11日，前往接应西摩爾的日本駐清使館書記杉山彬被剛調入京的甘軍所殺，被開腹
剖心，並遭馬蹄踏屍。
6月11日，西摩爾率領之聯軍二千餘人，從大沽出發，經天津，欲进军北京。6月12日，
義和團为保护北京，拆毀天津到北京的鐵路，与清军董福祥、聂士成部联合作战在廊坊
和楊村之間，包圍擅自闯入的聯軍。數千團民及二千名清軍（聶士成指揮之武衛前軍）
在廊坊襲擊聯軍，聯軍死傷三百余人，义和团死伤人数不详。
6月14日，德國驻华公使克林德率軍攻擊圍聚在使館周圍的義和团民，下令見義和团民
杀无赦，擊斃約30人。
6月15日晚，天津义和团决定以400余人开始攻進天津租界「紫竹林」。
6月16日，天津租界對外電報中斷。各國海軍將領決定佔領大沽口炮台。17日留守大沽
口清军击沉六艘军舰，杀敌两百余人后，守将罗荣光中弹陣亡，炮台失守。同日，慈禧
召開御前會議，發出解散義和團民的上諭。
6月17日，慈禧收到一則情報，其中表示洋人不肯离京暂避，而以保卫使馆名义向北京
大举派兵，亦为逼她歸政光緒帝；於是態度一百八十度轉變，命留守派載勛任步軍統領
，會剛毅、載漪、載濂、載瀾等親貴統領義和團。在此前后，日本使馆书记生在前往永
定门接应西摩尔联军时被清兵当作间谍处死。[來源請求]
6月20日，德驻华公使克林德代表各国前往清廷总理府衙门，要求保护使馆区，途中被
清军神机营军官恩海伏击杀死。
6月21日，清廷以光绪帝的名義，正式公布「宣戰詔書」，战争爆发。號召全國軍民抵
抗侵略者[註 2][1]；同時，還以銀兩懸賞捕殺洋人：“殺洋人一賞五十兩、洋婦四十
兩、洋孩三十兩”[2][3][4]。義和團及官軍（主要為榮祿手下之甘軍）開始圍攻使館
區。
清政府宣战后，俄、英、德、美援军数千人，闯入天津海河西岸紫竹林租界，对天津城
及其外围发动进攻，义和团投入天津保卫战。董福祥率义和团一部进攻老龙头火车站，
毙伤俄军500余名（一说112人），张德成率义和团及清军一部围攻紫竹林，以“火牛阵
”踏雷区，冲入租界。聂士成部清军坚守城南海光寺一带。
7月9日，八里台一战，聂士成身中7弹陣亡。
……
【在 w********9 的大作中提到】
: 关于这个，其实也要换一个角度，从清廷内部谈起
: 对义和团和后来的作为，清廷内部也是有一定分歧的，留有高级官员的一些亲写的看法
: 和描述。有部分官员是很反对义和团的做法。
: 我大概是在20多年前读过一点点相关资料。细节记不大清了
: 重要的是理清上面说的一些东西。然后也要看当时各方或各类人的描述。
: 用简单的正义/和平/野蛮/正当描述可能是很幼稚/无知的
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R******6
发帖数: 609 | 16 你得先说清楚，郑和哪年修理哪国？
【在 b*******8 的大作中提到】
: 郑和修理东南亚小国正当不？
:
: ★ 发自iPhone App: ChinaWeb 1.1.5
|
w********9
发帖数: 8613 | 17 可惜的是基督教在部分地区的快速传播在几十年内就让中国发生了那么大的破坏
中日和东南亚部分国家几乎完全顶住了上帝教的入侵其实是人类幸事。否则世界上基本
都是上帝/真主教地区。 |
w********9
发帖数: 8613 | 18 你似乎不明白文化/宗教入侵也是一种特别严重的入侵
那是族群冲突的1大源头
基督教信仰的大量传入对很多深信本土文化的族群就是入侵
从供奉祖先到信奉上帝的跨越是空前的
而且基督是处女所产更是会让当时的绝大多数的中国人觉得极其荒唐（有个调查，说是
现在很大比例的基督徒自己都不信了）
修庙传播敌对多年的西方的宗教也会让人引起反感
你明白这些基本道理吗？如果不，那就没啥好说的 |
w********9
发帖数: 8613 | 19
：你记不清，有人替你记清。
你在回我的那个帖吗？我那个帖说的是什么，你不知道？
“清廷内部”
：“民教矛盾”很常见，谁和
你似乎没有看自己的引文。其中最关键部分是那2段避免升级或军事升级部分。
【在 R******6 的大作中提到】
: 现在比20年前的资讯发达的多，你记不清，有人替你记清。“民教矛盾”很常见，谁和
: 谁都会发生矛盾，你得问哪方更接近文明，政府怎么处理
: 1894年清朝甲午战争战败，1895年和日本簽訂《馬關條約》，除了巨额赔款，更向日本
: 开放通航通商，各国工业品、传教士借机大量涌入，对中国传统的手工经济形成冲击。
: 1897年11月1日山東省曹州府鉅野縣发生曹州教案，虽未查明凶手，但1897年11月14日
: 德军借此强占胶州湾，俄罗斯、英国、法国和日本等列強亦随即武装争夺殖民地，驱逐
: 当地清朝官员並大肆傳播中国基督教以巩固殖民地，清政府未能作出有效反制。1898年
: 梅花拳拳師趙三多首次提出「扶清滅洋」的口號。
: 1899年10月17日，朱红灯率团民在山東省西北的平原县发生民教冲突，平原知县蒋楷前
: 去鎮压，18日在森罗殿与清军七百人交战，激战数小时，清军傷亡十余人，民团首次开
|
R******6
发帖数: 609 | 20 贴个新浪的链接，图文并茂，点进去看比罗列大事件更清楚
https://k.sina.cn/article_7349633427_1b612819302000z4ce.html
其中，1900年6月21日，慈禧太后下诏，以光绪的名义向英、美、法、德、意、日、俄
、西、比、荷、奥等11国宣战，并发布“杀洋令”，悬赏捕杀洋人：“杀一洋人赏五十
两，洋妇四十两，洋孩三十两”
就这么个顶住上帝教的入侵
【在 w********9 的大作中提到】
: 可惜的是基督教在部分地区的快速传播在几十年内就让中国发生了那么大的破坏
: 中日和东南亚部分国家几乎完全顶住了上帝教的入侵其实是人类幸事。否则世界上基本
: 都是上帝/真主教地区。
|
w********9
发帖数: 8613 | 21 现在一般的国家会主动撤离
不明白这点？
“”“”“”“”“”“”“”
1900年5月31日，“義和團”波及北京，東交民巷的各國大使館多次要求“加强保护使
馆”，并藉此要求在北京驻军。清廷要求各使馆人员暂离京回避，各国不允，清廷反而
被迫允许英、俄、法、美、義、日六國從天津派海軍官兵及陸戰隊，共349人登岸，乘
火車於當晚抵京。6月3日，德、奧又派兵83人至京。 |
R******6
发帖数: 609 | 22 “ 那2段避免升级或军事升级部分”你说的是那两段？我不觉得这些事件的主要部分是
大清在避免事件升级，怎么就成了你口中的“关键”？
【在 w********9 的大作中提到】
: 现在一般的国家会主动撤离
: 不明白这点？
: “”“”“”“”“”“”“”
: 1900年5月31日，“義和團”波及北京，東交民巷的各國大使館多次要求“加强保护使
: 馆”，并藉此要求在北京驻军。清廷要求各使馆人员暂离京回避，各国不允，清廷反而
: 被迫允许英、俄、法、美、義、日六國從天津派海軍官兵及陸戰隊，共349人登岸，乘
: 火車於當晚抵京。6月3日，德、奧又派兵83人至京。
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R******6
发帖数: 609 | 23 之前是多国要求大清取缔义和团，大清不回应，明显在纵容。然后大清又说“为你的安
全着想，你把使馆迁走”，糊弄谁呢。前因后果你得连起来看，不能从一大篇里只找你
所谓的“关键”
1899年10月17日，朱红灯率团民在山東省西北的平原县发生民教冲突，平原知县蒋楷前
去鎮压，18日在森罗殿与清军七百人交战，激战数小时，清军傷亡十余人，民团首次开
始自称为“義和團”并广为接受，开始“扶清灭洋”活动，大舉進京“勤王”，杀害外
国人及恐吓中国基督徒，攻击外国使馆和机构，燒教堂破坏捣毁洋行與售卖洋货的商铺
，並攻進天津租界，各國公使要求清廷取締義和團，但未獲回應。
1900年5月31日，“義和團”波及北京，東交民巷的各國大使館多次要求“加强保护使
馆”，并藉此要求在北京驻军。清廷要求各使馆人员暂离京回避，各国不允，清廷反而
被迫允许英、俄、法、美、義、日六國從天津派海軍官兵及陸戰隊，共349人登岸，乘
火車於當晚抵京。6月3日，德、奧又派兵83人至京。
【在 w********9 的大作中提到】
: 现在一般的国家会主动撤离
: 不明白这点？
: “”“”“”“”“”“”“”
: 1900年5月31日，“義和團”波及北京，東交民巷的各國大使館多次要求“加强保护使
: 馆”，并藉此要求在北京驻军。清廷要求各使馆人员暂离京回避，各国不允，清廷反而
: 被迫允许英、俄、法、美、義、日六國從天津派海軍官兵及陸戰隊，共349人登岸，乘
: 火車於當晚抵京。6月3日，德、奧又派兵83人至京。
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w********9
发帖数: 8613 | 24
这是军事入侵之后了
4月20日就发生了大规模的民教械斗
我让你理清。。。
你看前帖中的你另外的引文，和你之前的引文
义和团有几万人。让清军与义和团做对完全是不现实的事情。如果8国使馆人员退出北
京，根本就不会达到国家军事冲突的高度
【在 R******6 的大作中提到】
: 贴个新浪的链接，图文并茂，点进去看比罗列大事件更清楚
: https://k.sina.cn/article_7349633427_1b612819302000z4ce.html
: 其中，1900年6月21日，慈禧太后下诏，以光绪的名义向英、美、法、德、意、日、俄
: 、西、比、荷、奥等11国宣战，并发布“杀洋令”，悬赏捕杀洋人：“杀一洋人赏五十
: 两，洋妇四十两，洋孩三十两”
: 就这么个顶住上帝教的入侵
|
w********9
发帖数: 8613 | 25 我最讨厌只取部分情况的文章
4月20日保定涞水民教大规模械斗，双方都很凶猛
5月12日保定涞水又一次。。。
5月22日义和团杀前去平定的清军将领杨福同
5月27日数万义和团攻打 保定涿州 和沿线铁路桥梁设施
5月29日义和团焚烧丰台火车站
然后再接你的那2个关键段落：
1900年5月31日，“義和團”波及北京，東交民巷的各國大使館多次要求“加强保护使
馆”，并藉此要求在北京驻军。清廷要求各使馆人员暂离京回避，各国不允，清廷反而
被迫允许英、俄、法、美、義、日六國從天津派海軍官兵及陸戰隊，共349人登岸，乘
火車於當晚抵京。6月3日，德、奧又派兵83人至京。
6月10日，北京使館對外通訊斷絕，各國駐天津領事及海軍將領召開會議後，決定在清
朝许可的军队之外，組成约2000人聯軍，由英國海軍中將西摩爾率领於次日乘火車前往
北京。此时北京東交民巷各使館築起防禦工事，由英國全權公使竇納樂負責指揮抵抗。
使館區內被圍者約三千人，當中二千人為尋求保護之華人，外國男性400人，女性147人
，兒童76人。保護使館的包括409名外國海軍官兵及陸戰隊員，配備三挺機關槍及四門
小火炮。使館內有足夠水井及糧食。英使館內更有小馬150匹可供食用。 |
B********d
发帖数: 1893 | 26 应该看完整具体的历史。
好比看足球赛，如果电视转播只选一个队的进攻进球的场面 。。。。。。。
【在 w********9 的大作中提到】
: 我最讨厌只取部分情况的文章
: 4月20日保定涞水民教大规模械斗，双方都很凶猛
: 5月12日保定涞水又一次。。。
: 5月22日义和团杀前去平定的清军将领杨福同
: 5月27日数万义和团攻打 保定涿州 和沿线铁路桥梁设施
: 5月29日义和团焚烧丰台火车站
: 然后再接你的那2个关键段落：
: 1900年5月31日，“義和團”波及北京，東交民巷的各國大使館多次要求“加强保护使
: 馆”，并藉此要求在北京驻军。清廷要求各使馆人员暂离京回避，各国不允，清廷反而
: 被迫允许英、俄、法、美、義、日六國從天津派海軍官兵及陸戰隊，共349人登岸，乘
|
s**w
发帖数: 499 | 27 看你屁股坐在哪一边。
你坐在你洋大人那一边，你得出的结论就是你洋大人是正当的。
你查查历史，自明清以来中国就是闭关锁国的。所以任何西方宗教的入侵都是在西方列
强的武力强迫之下的结果。
这就好比说某西方强国在中国设立一个公园，贴着“华人与狗不得入内”。
现在一个华人进去了，被判刑。
你现在和我说这个华人是不正当的。因为他违反了规则。而且如果当地中国政府支
持这个华人，就会被你说成是个不要脸的政府。
【在 R******6 的大作中提到】
: 各种天津教案、山西教案，清政府不作为，甚至纵容义和团；放义和团进北京，住在各
: 种王爷家，围攻使馆，清政府继续纵容
: 所以，我觉得八国联军修理这么不要脸的的清政府，一点问题没有，因为你根本没法跟
: 这样的政府说话。之所以老佛爷这样做，估计是以为洋人傻，下三烂的事儿推给拳乱，
: 自己就干净了……不修理她修理谁
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s**w
发帖数: 499 | 28 我觉得lz这个贴就是完全不懂世界历史。
正当不正当这是只有中国人才有的思维方式。
好比郑和下西洋从来不去通过占领领土而谋求利益，只通过交易。以郑和当年的实力，
可以占领的领土要比美洲大陆大得多。
看看西方对美洲大陆的占领掠夺。对印第安人的屠杀掠夺，何曾考虑过正当不正当？
美国独立后领土只有八十多万平方公里，从西班牙手里夺取弗罗里达，从墨西哥手里夺
取南加州和德州，从英国手里夺取北加州。请问楼主你美国洋大人的这些入侵是否正当
？是否不要脸？美国要是只做正当的事，现在还是一个弹丸小国。
英国和西方列强在中国做的事，没有一件是因为正当不正当，而是因为靠实力能不能做。
你西方列强靠武力在别国领土上规定别国要遵守什么规则。别国不遵守就是不正当？拜
托以中国人的思维方式，所有这些西方列强做的事都是不正当的。
而以西方列强的思维方式只有实力才是要考虑的因素。
西方列强没有用武力征服中国是因为当时任何一个西方强国也没有单独用武力征服中国
的实力。否则的话，中国就是下一个美洲大陆。
这好比一个老虎在考虑有没有能力吃掉一个少年。而这个少年却在考虑对老虎的哪一个
反击动作是正当的。
我的结论是现在只有洋奴才会说当年中国对八国联军的所作是不正当的。 |
t******0
发帖数: 3757 | 29
土共修理轮子功是不是更正当一点
毕竟，你这不远万里派军队跑去对方的国家去修理对方的政府？？ 天赋人权吗
【在 R******6 的大作中提到】
: 各种天津教案、山西教案，清政府不作为，甚至纵容义和团；放义和团进北京，住在各
: 种王爷家，围攻使馆，清政府继续纵容
: 所以，我觉得八国联军修理这么不要脸的的清政府，一点问题没有，因为你根本没法跟
: 这样的政府说话。之所以老佛爷这样做，估计是以为洋人傻，下三烂的事儿推给拳乱，
: 自己就干净了……不修理她修理谁
|
n****t
发帖数: 729 | 30 "我的结论是现在只有洋奴才会说当年中国对八国联军的所作是不正当的。"
你好像有点跑题了。楼主讨论的是义和团攻击外交人员和平民以及清政府的纵容是不是
有正当性，以及之后八国联军入侵中国的正当性问题，没有讨论中国对八国联军的作为
是不是正当的。
这个问题好比德国军民在德国境内抵抗盟军向柏林挺进的正当性问题。毫无疑问，德国
军民抵抗盟军的军事行动是正当的。同理伊拉克军民抵抗英美联军进攻巴士达也是正当
的。
做。
【在 s**w 的大作中提到】
: 我觉得lz这个贴就是完全不懂世界历史。
: 正当不正当这是只有中国人才有的思维方式。
: 好比郑和下西洋从来不去通过占领领土而谋求利益，只通过交易。以郑和当年的实力，
: 可以占领的领土要比美洲大陆大得多。
: 看看西方对美洲大陆的占领掠夺。对印第安人的屠杀掠夺，何曾考虑过正当不正当？
: 美国独立后领土只有八十多万平方公里，从西班牙手里夺取弗罗里达，从墨西哥手里夺
: 取南加州和德州，从英国手里夺取北加州。请问楼主你美国洋大人的这些入侵是否正当
: ？是否不要脸？美国要是只做正当的事，现在还是一个弹丸小国。
: 英国和西方列强在中国做的事，没有一件是因为正当不正当，而是因为靠实力能不能做。
: 你西方列强靠武力在别国领土上规定别国要遵守什么规则。别国不遵守就是不正当？拜
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s**w
发帖数: 499 | 31 不是我跑题，是你根本看不懂我的贴。
明显跟不上别人思路。我说的一大堆对你是白说了。
【在 n****t 的大作中提到】
: "我的结论是现在只有洋奴才会说当年中国对八国联军的所作是不正当的。"
: 你好像有点跑题了。楼主讨论的是义和团攻击外交人员和平民以及清政府的纵容是不是
: 有正当性，以及之后八国联军入侵中国的正当性问题，没有讨论中国对八国联军的作为
: 是不是正当的。
: 这个问题好比德国军民在德国境内抵抗盟军向柏林挺进的正当性问题。毫无疑问，德国
: 军民抵抗盟军的军事行动是正当的。同理伊拉克军民抵抗英美联军进攻巴士达也是正当
: 的。
:
: 做。
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n****t
发帖数: 729 | 32 你这种前言不搭后语的思路，弗洛伊德才跟得上。
【在 s**w 的大作中提到】
: 不是我跑题，是你根本看不懂我的贴。
: 明显跟不上别人思路。我说的一大堆对你是白说了。
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w********9
发帖数: 8613 | 33
你显然没有看懂楼主在说什么
首先你要看楼主的题目是什么，历史事实是什么
他根本就没搞清楚来龙去脉就胡说了一堆
你显然也没有搞得比较清楚
我前面的一些帖子已经陈述得很清楚
总结一下：
地方民教冲突已经有历史
在8国入侵近1个半月到1个月前发生了2次大规模的械斗，义和团占了上风后还杀了前去
平定的清朝将领
发展到数万人开始向北京进发，沿路对一些重要的铁路和桥梁破坏
在5月29日烧毁丰台火车站
显然清朝没法很快控制实际是与朝廷也是有些对立的义和团
朝廷内部对义和团的态度有不小的纷争
1. 5月31日清廷要求西方国家从北京撤离人员，这非常合理。但西方国家不听，反倒要
求清廷允许派驻一定的入京军队，而清廷也让步了
2. 但是10天后，未经主权国家政府的允许，西方国家单方面增派2000军队入京，把北
京变成了国际军事战场，那完全就是他们对中国的再一次的军事入侵
那很可能就是把清廷完全推向义和团的作为
。。。
升级后双方都杀害了很多无辜的平民
。。。
我这些描述已经算是偏中性/客观了
如果没有1和2那两点，本来不会发展到国家之间对抗的程度。实际是8国联军把冲突程
度推高了很多个量级。
【在 n****t 的大作中提到】
: "我的结论是现在只有洋奴才会说当年中国对八国联军的所作是不正当的。"
: 你好像有点跑题了。楼主讨论的是义和团攻击外交人员和平民以及清政府的纵容是不是
: 有正当性，以及之后八国联军入侵中国的正当性问题，没有讨论中国对八国联军的作为
: 是不是正当的。
: 这个问题好比德国军民在德国境内抵抗盟军向柏林挺进的正当性问题。毫无疑问，德国
: 军民抵抗盟军的军事行动是正当的。同理伊拉克军民抵抗英美联军进攻巴士达也是正当
: 的。
:
: 做。
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d******a
发帖数: 32122 | 34 义和团主要是杀中国人自己，这个出兵是说得过去的
但问题是八国联军出兵的导火索是德国大使被杀
那些杀传教士的教案，出兵肯定是不正当的。比如现在某个国家杀了几个西方传教士，
西方因此出兵侵略正当吗？
【在 R******6 的大作中提到】
: 各种天津教案、山西教案，清政府不作为，甚至纵容义和团；放义和团进北京，住在各
: 种王爷家，围攻使馆，清政府继续纵容
: 所以，我觉得八国联军修理这么不要脸的的清政府，一点问题没有，因为你根本没法跟
: 这样的政府说话。之所以老佛爷这样做，估计是以为洋人傻，下三烂的事儿推给拳乱，
: 自己就干净了……不修理她修理谁
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w********9
发帖数: 8613 | 35 德国大使是在6月20日被清朝的巡逻兵杀的，小部分重要原因是他的不谨慎。发生在6月
10日8国联军开始入侵北京之后了
而杀教士更是在清廷和8国宣战之后 |
w********9
发帖数: 8613 | 36 看了一下网络上的部分文章，包括wiki那种什么人都可以进去编撰的相关条目
不是把重要的一些前发事件完全忽略，就是把发生的事件时间顺序颠倒
难怪会产生了一大批批“公正”的纠正历史或修史的网民
（多年来过度重新“审视”历史在网络上甚至个别比较大的传媒上已经成了一种时尚） |
w********9
发帖数: 8613 | 37 扩展一下
如果8国联军不在6月10日开始军事入侵，避开冲突，那会怎样？
在很大程度上，清廷应该仍然会是义和团的主要对手（之前几年在一定程度上就是，袁
世凯也打击过义和团，虽然也有其他的官员，尤其地方的官员，支持义和团。到义和团
膨胀的那2个月里，清廷内部仍然有不小的纷争。）
更大范围的（民/官）/教血腥冲突不会出现，教会势力在后来其它大大受损地区应该基
本会被保全 |
n****t
发帖数: 729 | 38 你确定杀传教士是在慈禧宣战之后？
“6月1日，义和团一部占据顺天府永清县，攻击教堂，杀英国传教士查尔斯罗宾逊（
Charles Robinson）及孟鹤龄（H. V. Nerman）二人。”
【在 w********9 的大作中提到】
: 德国大使是在6月20日被清朝的巡逻兵杀的，小部分重要原因是他的不谨慎。发生在6月
: 10日8国联军开始入侵北京之后了
: 而杀教士更是在清廷和8国宣战之后
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b*******8
发帖数: 37364 | 39 1413年郑和船队到苏门答剌，当时伪王苏干剌窃国，郑和奉帝命统率官兵追剿，生擒苏
干剌送京伏诛。
陆地上藩属国被大明干预内政抓到北京斩首的就更多了
【在 R******6 的大作中提到】
: 你得先说清楚，郑和哪年修理哪国？
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n****t
发帖数: 729 | 40 你的意思是遭受侵略的一方攻击对方的使领馆是正当的？
【在 w********9 的大作中提到】
: 扩展一下
: 如果8国联军不在6月10日开始军事入侵，避开冲突，那会怎样？
: 在很大程度上，清廷应该仍然会是义和团的主要对手（之前几年在一定程度上就是，袁
: 世凯也打击过义和团，虽然也有其他的官员，尤其地方的官员，支持义和团。到义和团
: 膨胀的那2个月里，清廷内部仍然有不小的纷争。）
: 更大范围的（民/官）/教血腥冲突不会出现，教会势力在后来其它大大受损地区应该基
: 本会被保全
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w********9
发帖数: 8613 | 41
我那是在说与清廷有关/有责的，在挂接主题“八国联军。。。清政府”里的双方
而民教冲突更早就有发生
天津教案就是一例，早了30多年
那些个别教民被杀都属于个案了，与清廷并没有多大关系，也就是说并没有政府支持。
在你这个例子的时间，义和团还是清廷的对立方。
关键点在：8国的作为把清廷推向了义和团一方。本来清廷内部还有中间派。
而宣战后，被杀的洋人教士有好几十，各种关联洋人有上百
大多数在山西，保定、呼和浩特和浙江衢州各有15
中心思想是：8国联军的军事入侵激发、改变推动了冲突的范围，转化了本来互有对抗
的军事3方，大大提高了冲突的程度
【在 n****t 的大作中提到】
: 你确定杀传教士是在慈禧宣战之后？
: “6月1日，义和团一部占据顺天府永清县，攻击教堂，杀英国传教士查尔斯罗宾逊（
: Charles Robinson）及孟鹤龄（H. V. Nerman）二人。”
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w********9
发帖数: 8613 | 42
我说了那么多历史事实，你能做到的就是问如此狭窄的问题？
那我是不是也可以随便就问一个也是比较狭窄的问题：是否侵略军能把使馆地区当作战
场？
http://news.sina.com.cn/cul/2005-04-04/5461.html
义和团从1900年6月上旬起即大量进入北京，最初其活动地点主要在外城。6月12日起，
义和团开始在内城焚烧教堂，但并未对使馆进行攻击。据英国使馆人员朴笛南姆威尔所
著《庚子使馆被围记》记载，义和团第一次出现在使馆附近是在6月12日。这天，两名
义和团民乘骡车从使馆前的马路经过，他们并未攻击使馆，而德国公使克林德却冲出使
馆向他们进攻，拘捕其中一人。6月13日，大批义和团在意大利、奥地利使馆附近焚烧
教堂，但也并未进攻使馆。相反，是使馆洋兵到使馆外向义和团开枪开炮，打死打伤多
人。袁昶在五月十九日(6月15日)上奕 书中所述，五月十七日(6月13日)下午，义和团
数千人“焚烧海岱门内及堂子胡同。灯市口各教堂……旋攻东交民巷各洋馆……”。有
的学者据此断定：“围攻使馆一事最早发生在6月13日。”
【在 n****t 的大作中提到】
: 你的意思是遭受侵略的一方攻击对方的使领馆是正当的？
|
P****R
发帖数: 22479 | 43 明朝对西方开放。
传教士是明朝开始来华的。
崇祯批准了对西方高达6000余种书籍进行翻译的计划，包括当时西方大量的大学教科书。
【在 s**w 的大作中提到】
: 看你屁股坐在哪一边。
: 你坐在你洋大人那一边，你得出的结论就是你洋大人是正当的。
: 你查查历史，自明清以来中国就是闭关锁国的。所以任何西方宗教的入侵都是在西方列
: 强的武力强迫之下的结果。
: 这就好比说某西方强国在中国设立一个公园，贴着“华人与狗不得入内”。
: 现在一个华人进去了，被判刑。
: 你现在和我说这个华人是不正当的。因为他违反了规则。而且如果当地中国政府支
: 持这个华人，就会被你说成是个不要脸的政府。
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n****t
发帖数: 729 | 44 我的答案是不能。轮到你了。
【在 w********9 的大作中提到】
:
: 我说了那么多历史事实，你能做到的就是问如此狭窄的问题？
: 那我是不是也可以随便就问一个也是比较狭窄的问题：是否侵略军能把使馆地区当作战
: 场？
: http://news.sina.com.cn/cul/2005-04-04/5461.html
: 义和团从1900年6月上旬起即大量进入北京，最初其活动地点主要在外城。6月12日起，
: 义和团开始在内城焚烧教堂，但并未对使馆进行攻击。据英国使馆人员朴笛南姆威尔所
: 著《庚子使馆被围记》记载，义和团第一次出现在使馆附近是在6月12日。这天，两名
: 义和团民乘骡车从使馆前的马路经过，他们并未攻击使馆，而德国公使克林德却冲出使
: 馆向他们进攻，拘捕其中一人。6月13日，大批义和团在意大利、奥地利使馆附近焚烧
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w********9
发帖数: 8613 | 45 瞎搅和
景教在唐代就传入中国了
而这里讨论的是倚靠进犯国作后盾的那种传教造成/导致/发展出的问题 |
w********9
发帖数: 8613 | 46
你没有理解到点
我根本就不需要你的答案
而只是用你那个狭窄问题去质疑你的思路
但其实我那个问题和引文已经部分告诉你：不能简单地用是还是不是，要看具体情况
在那个具体的例子里，使馆已经成为战区，使馆人员也参与了冲突，而且还有主动参与
了
【在 n****t 的大作中提到】
: 我的答案是不能。轮到你了。
|
n****t
发帖数: 729 | 47 你当洋人傻子吗，看不出来清政府在民教冲突中对打着扶清灭洋旗号的义和团什么态度
？由于慈禧对义和团态度暧昧，造成地方官员犹豫不决，为了地方治安，既不能不惩罚
义和团，但为了不被秋后算账，又不敢处罚太重。老太后西逃前，下旨痛剿义和团后，
义和团就立刻就乖乖等着被砍头了，前后反差之大，说明义和团和清政府的支持脱不了
干系。
【在 w********9 的大作中提到】
:
: 你没有理解到点
: 我根本就不需要你的答案
: 而只是用你那个狭窄问题去质疑你的思路
: 但其实我那个问题和引文已经部分告诉你：不能简单地用是还是不是，要看具体情况
: 在那个具体的例子里，使馆已经成为战区，使馆人员也参与了冲突，而且还有主动参与
: 了
|
n****t
发帖数: 729 | 48 受攻击的是义和团，不是清兵，那时慈禧也没有宣战，谈得上让使馆区成为战区吗？但
我还是不和你计较这些文字，简单明确地回答了你的问题。你呢？你这种行为让大家还
怎么能够好好地讨论问题了？
【在 w********9 的大作中提到】
:
: 你没有理解到点
: 我根本就不需要你的答案
: 而只是用你那个狭窄问题去质疑你的思路
: 但其实我那个问题和引文已经部分告诉你：不能简单地用是还是不是，要看具体情况
: 在那个具体的例子里，使馆已经成为战区，使馆人员也参与了冲突，而且还有主动参与
: 了
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w********9
发帖数: 8613 | 49
清廷偏袒是之后，也不是有什么政策的。不是说了政府各界和各类人都有不同的立场吗
？比如，前面提到的：袁世凯大力打压过义和团
反洋反洋教本来就是有很广泛的民众支持的
民教冲突中，要求清廷偏袒教方是不合理的要求
你可以参考近代同期的土客冲突
更何况在这里涉及的是洋教
兵败一方总是被罚不总是历史必然吗？
如我所说：本来后面很多事大伤害可以被避免，如果不是由于8国联军在关键时段的作
为
【在 n****t 的大作中提到】
: 你当洋人傻子吗，看不出来清政府在民教冲突中对打着扶清灭洋旗号的义和团什么态度
: ？由于慈禧对义和团态度暧昧，造成地方官员犹豫不决，为了地方治安，既不能不惩罚
: 义和团，但为了不被秋后算账，又不敢处罚太重。老太后西逃前，下旨痛剿义和团后，
: 义和团就立刻就乖乖等着被砍头了，前后反差之大，说明义和团和清政府的支持脱不了
: 干系。
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w********9
发帖数: 8613 | 50
你这是在躲闪
回避使馆人员主动参战，使馆成为有攻击性据点的事实
而就是6月10日左右，清廷开始站到了义和团一方
你可以去看前面多次讨论的这个日期发生的事情，就是8国做的事情
那天可以说是8国入侵的起始日
【在 n****t 的大作中提到】
: 受攻击的是义和团，不是清兵，那时慈禧也没有宣战，谈得上让使馆区成为战区吗？但
: 我还是不和你计较这些文字，简单明确地回答了你的问题。你呢？你这种行为让大家还
: 怎么能够好好地讨论问题了？
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n****t
发帖数: 729 | 51 就算使馆成为了攻击性据点，那还是回到老问题了：使领馆可不可以成为清政府军事攻
击的目标？
希望你不要再次回避问题。
【在 w********9 的大作中提到】
:
: 你这是在躲闪
: 回避使馆人员主动参战，使馆成为有攻击性据点的事实
: 而就是6月10日左右，清廷开始站到了义和团一方
: 你可以去看前面多次讨论的这个日期发生的事情，就是8国做的事情
: 那天可以说是8国入侵的起始日
|
n****t
发帖数: 729 | 52 大家都是中国人，别把自己当外宾，不懂中国国情的样子。
想像如果你是当时的清朝官员，你能不能从慈禧的诏书里读出点什么来。
1900年1月11日，慈禧太后颁布上谕，要求地方官只需查拿滋事的匪徒，无须过问练拳
的和平乡民：“若安分良民，或习技艺以自卫身家，或联村众以互保闾里，是乃守望相
助之义……地方官办理此等案件，只问其为匪与否，肇衅与否，不论其会不会、教不教
也”，承认拳会是“安分良民”、“习技艺以自卫身家”，是“守望相助”之义，而不
是“邪教”，无须查拿。慈禧的这一举动代表着一个根本性的变化[9]。清朝律例一向
禁止私人结社，把集会结社看做是谋反的潜在因素[9]。1898年戊戌政变之后，慈禧太
后恢复了禁止结社的政令，以取缔在百日维新期间十分兴盛的各种学会[9]。现在，慈
禧太后的这一政策是在告诉义和团，它是一个合法的组织[9]。
。。。。。。
2月19日，慈禧太后采用内部廷寄[注 7]的方式指示直隶、山东督抚，责成他们张贴布
告，取缔义和拳：“著直隶山东各督抚，剀切出示晓谕，严行禁止。俾百姓咸知私立会
名，皆属违禁犯法”[35]。廷寄的方法，既没有公开否定1月11日的上谕，又能给外国
公使们一个说法。但各国公使们并不接受慈禧太后的做法。
3月2日，英、美、德、法、意第二次联合照会清政府，要求在《京报》上发布禁止拳会
的上谕。慈禧太后予以拒绝，并解释说已寄发廷寄，没有必要在《京报》发布上谕[10]。
3月中旬，一位从霸州赶往北京的美国传教士见证说：“行程有数百华里，不过见有两
处张贴北洋大臣之（禁止拳会）谕示……地方官虽已接奉此告示数日，犹不愿张贴”[
36]。到此时，直隶的地方官员仍然没有危机感，连谕示都不张贴，没有采取有效措施
，所以义和团一直向四面扩展[8]。
【在 w********9 的大作中提到】
:
: 你这是在躲闪
: 回避使馆人员主动参战，使馆成为有攻击性据点的事实
: 而就是6月10日左右，清廷开始站到了义和团一方
: 你可以去看前面多次讨论的这个日期发生的事情，就是8国做的事情
: 那天可以说是8国入侵的起始日
|
w********9
发帖数: 8613 | 53
我没有回避过
已经回答过了：
你没有理解到点
我根本就不需要你的答案
而只是用你那个狭窄问题去质疑你的思路
但其实我那个问题和引文已经部分告诉你：不能简单地用是还是不是，要看具体情况
在那个具体的例子里，使馆已经成为战区，使馆人员也参与了冲突，而且还有主动参与
了
也就是说：参与了作战的完全是合理目标
但显然你对清廷的要求比对8国的要求要高得多
5月31日使馆人员就该撤走，按照清廷的要求
因为当时在很大程度上与清廷对抗的义和团已经到了北京城外围
而8国不听，还要求驻兵，然后单方面增兵/入侵京城
你不把视线放在最关键的地方，而是在相对来说皮毛的事情上扯
【在 n****t 的大作中提到】
: 就算使馆成为了攻击性据点，那还是回到老问题了：使领馆可不可以成为清政府军事攻
: 击的目标？
: 希望你不要再次回避问题。
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w********9
发帖数: 8613 | 54
也没有禁止教会和传教，是不是？
【在 n****t 的大作中提到】
: 大家都是中国人，别把自己当外宾，不懂中国国情的样子。
: 想像如果你是当时的清朝官员，你能不能从慈禧的诏书里读出点什么来。
: 1900年1月11日，慈禧太后颁布上谕，要求地方官只需查拿滋事的匪徒，无须过问练拳
: 的和平乡民：“若安分良民，或习技艺以自卫身家，或联村众以互保闾里，是乃守望相
: 助之义……地方官办理此等案件，只问其为匪与否，肇衅与否，不论其会不会、教不教
: 也”，承认拳会是“安分良民”、“习技艺以自卫身家”，是“守望相助”之义，而不
: 是“邪教”，无须查拿。慈禧的这一举动代表着一个根本性的变化[9]。清朝律例一向
: 禁止私人结社，把集会结社看做是谋反的潜在因素[9]。1898年戊戌政变之后，慈禧太
: 后恢复了禁止结社的政令，以取缔在百日维新期间十分兴盛的各种学会[9]。现在，慈
: 禧太后的这一政策是在告诉义和团，它是一个合法的组织[9]。
|
n****t
发帖数: 729 | 55 禁止教会和传教牵涉到各国早已签订的一系列条约，而清廷承认义和团，改变了长久以
来禁止民间结社的政策，是明显对义和团的支持。所以我不明白你强调这点的目的是啥。
【在 w********9 的大作中提到】
:
: 也没有禁止教会和传教，是不是？
|
w********9
发帖数: 8613 | 56 不应该过度解读之前的民教急剧恶化之前的情况
近代的
族群
宗教
文化冲突很多
其实在那之后，基督教民之间也发生了不少冲突（虽然也远没有到达那个级别），在天
主教和耶稣教之间等等 |
w********9
发帖数: 8613 | 57
啥。
为什么在战争落败情况下被强迫接受的传教是合理的？
而对本土的结社政策改变就不合理？
【在 n****t 的大作中提到】
: 禁止教会和传教牵涉到各国早已签订的一系列条约，而清廷承认义和团，改变了长久以
: 来禁止民间结社的政策，是明显对义和团的支持。所以我不明白你强调这点的目的是啥。
|
n****t
发帖数: 729 | 58 我对清廷的要求一点不高啊。从始至终，八国（实际上是十一国）都没有围攻过清廷的
驻外使节和领馆。
你绕来绕去，就是想说，因为外国使馆人员主动参与进攻，所以就可以被清廷设为军事
攻击目标了。对吗？
【在 w********9 的大作中提到】
:
: 啥。
: 为什么在战争落败情况下被强迫接受的传教是合理的？
: 而对本土的结社政策改变就不合理？
|
w********9
发帖数: 8613 | 59
清廷对外使馆是攻击性据点吗？
清军不经允许就入驻到那些国家的京城了吗？
【在 n****t 的大作中提到】
: 我对清廷的要求一点不高啊。从始至终，八国（实际上是十一国）都没有围攻过清廷的
: 驻外使节和领馆。
: 你绕来绕去，就是想说，因为外国使馆人员主动参与进攻，所以就可以被清廷设为军事
: 攻击目标了。对吗？
|
w********9
发帖数: 8613 | |
n****t
发帖数: 729 | 61 不是。
这么简单的问题，为啥这么难回答？你有啥苦衷吗？
【在 w********9 的大作中提到】
: 你是来抬杠的吧？
|
w********9
发帖数: 8613 | 62 要深度看那段历史
真正比较深度思考的文章很多
举一例
民教冲突其实是多方面的
http://www.pacilution.com/ShowArticle.asp?ArticleID=9014
清末士绅和教会在地方上的冲突与矛盾——以湖北社会为中心的考察
发布时间: 2018/9/29日 【字体：大 中 小】
作者：刘元
关键词： 清末 士绅 教会 湖北社会
摘要：基督教在传入中国内地的过程中，受到来自地方士绅的最激烈的反对。反教的原
因经常被归结于是地方士绅对基督教的不理解和宗教信仰的冲突。但更深层的原因是，
在晚清社会浪潮风起云涌的背景之下，地方士绅与教会之间的对抗，更多的是地方社会
实际的冲突和矛盾。这种矛盾主要体现在权威上的侵犯、经济上的冲突、资源上的争夺
，在这场冲突中，绅权在教权的竞争下渐落下风。
传统中国社会中，士绅虽非官吏，但享有一定的特权。“大致说来，凡具有官衔或科名
者，于拜见地方官时，可免除一切平民所需要的限制与礼节。一般平民对地方官必须称
大老爷，而对他们亦须称老爷。在家族性或地方性的典礼中，他们通常被邀请主持或参
加。他们得依照其功名或官衔，穿着等级区别与官吏相近的服饰。在刑法方面，他们享
有与平民不同的待遇，如果罪情重大，需要先行被革其功名，摘去顶戴，然后才得加以
惩处。同样的罪名，他们所得的处分，总较平民为轻。在赋役方面，他们也享有法定的
优待”。
士绅特权的获得，很大程度上源于他们对地方社会的贡献。传统士大夫的处世态度是“
达则兼善天下，穷则独善其身”。乡村士绅，则介于两者之间，他们将兼善一邑一乡，
视为其应有的责任。吕实强先生曾指出：“即士为齐民之首，朝廷法纪不能尽喻于。惟
士与民亲，易于取信。如有读书敦品之士，正赖其转相劝诫，稗官之教化得行，自当爱
之重之。偶值公事晋见，查其诚笃自重者，不妨以其乡之有无盗贼，居民作何生业，风
俗是否淳漓，博采周咨，以广见闻。”“官与民疏，士与民近。民之信官，不若信士。
朝廷之法纪不能尽谕于民，而士易解析。谕之于士，使转谕于民。”一位地方官员也如
此布告：“绅士为四民之首，为乡民所仰望。……余望自今而后，尔绅誉等，应振刷精
神，为民先导，并辅余之欠缺。”“既然平民常以他们的趋向为趋向，教化需靠他们来
推行，政府给予他们某些平民所不能享受的权利，自为顺理成章之事。”
基督教在传入过程中，引发了诸多教案。论及教案产生的原因时，在中外研究中，往往
会强调列强对传教事业的保护及传教士对“坚船利炮”的依赖，而且在教案处理上各国
公使偏袒传教士，甚至借教案谋取更多的政治利益，这都激化了民教冲突。在对地方士
绅反教的问题上，国内研究成果将地方士绅反教的原因归结于地方士绅对基督教的不理
解和宗教信仰的冲突。如戴斌武指出“晚清乡绅是一个特殊的社会群体，在中国近代社
会转型的关头，他们陷入了前所未有的文化困境，在民族心理上难以接受这种猝然而至
并欲以主人地位取代民族文化的外来异类文化。在这种民族文化心理驱动下，他们表现
出了各种反教样态”。这样的分析是有一定道理的，但是在晚清时期这样的社会背景下
，地方士绅与教会之间的对抗，更多的体现为地方社会生活诸多方面的具体的矛盾和冲
突。本文拟以湖北地区的教案为中心，希冀能对地方士绅和教会的冲突与矛盾进行探讨
和分析。
一、权威上的侵犯
美国学者柯文对地方士绅进行过研究，认为：“在太平天国运动期间，地方一级绅士的
权力得到相当程度的扩大，运动过后，这批新的权力受益者仍然力图保持（如果不是加
强）已得的权力，即使这样做使他们和中兴的其他目标直接冲突，也在所不惜”。湖北
社会在这一时期士绅人数激增，士绅积极参与地方事务，其参政、论证的能力与日俱增
，这一时期湖北社会力量的崛起以绅权大张为表征，湖北士绅也竭尽全力保持和加强自
身的权力。在这个时候，另一个有强权背景的势力——教会的进入，无疑在以士绅为主
导地位的空间就出现了另外一个权利体系，而这个权力体系又是地方士绅难以抵抗的，
那么湖北地方士绅的权威受到威胁和损害也是不可避免的。
教会在进入湖北社会的过程中，对地方士绅权威最大的损害莫过于借助威权和公使施压
总署和地方官府惩办地方士绅。
同治四年，干鹏具控教民冯春福抗课案中，干鹏被法领事称为“刁绅”，要求严惩。
同治五年，高教士往兴国州善福里传教受阻案中，法领事和教士对总署施压，要求严惩
地方士绅。后在重压下，湖广总督审理令该州监生黄圣明赔偿高教士三百串，教民罗世
先等一百串。带头阻拦的五人中如有生监仍仗八十，枷号一个月。高教士于第二年再度
赴善福里传教，由地方官员亲送前往，勒令地方士绅秦绅与高教士以礼相见。高教士每
到一处，地方绅耆都要晓谕居民人等，不要滋事。在这样一场争斗中，地方士绅的权威
无疑受到了极大的损害，向教会赔钱、受刑，以至为教会在地方传教铺平道路、扫清障
碍。教会向地方士绅的权威发出挑战，并以强劲的势头冲击着地方士绅的权威。
同治八年（1869年），天门县有五名绅士带领乡民烧毁奇物台天主堂，附近奉教村庄，
俱被烧毁。此案经驻汉口湖北主教报知领事馆后，法使罗淑亚拟带兵自行查办，罗淑亚
于十一月初五日（12月7日）派副领事狄隆先行赴汉，他本人等兵船到齐之后，也来到
了汉口。这使得当地的官员压力颇大，最后湖广总督、湖北巡抚迅速着人勘估教堂及教
民房屋被烧被拆情形，经过勘估之后，地方官员认为共需工料价值钱九千九百六十五串
有零，而天门县的传教士以教堂烧毁物件甚多，不在估内为词，地方官员认为“自可从
商弥补，勿惜小费而损大体”，最后商谈的结果是赔项开始估计的是九千九百六十五串
文，后传教士以毁失物件尚多，又增五千串，又传教士唐姓津贴钱千五百串，共计钱一
万六千四百余串文。滋事的士绅，均受到了不同程度的惩罚，首士沈显龄、沈立臣等四
人，革去生监，不准充当团首，仍分别发交江夏县学管束两年。生员程福谦、沈兆奎等
，查取入学年份咨革，均不准充当团首。武生程燕珊、程行璋革去团首，发学戒饬，仍
责令取具民教相安甘结，倘再滋事，惟该绅等是问切结。保正桂庆云发天门县枷号两个
月，责押严加管束两年，并革役。在该案中，士绅受到了严惩，涉案士绅都被革去头衔
，且规定不准充当团首。这次交锋，无疑对当地士绅是很大的打击，士绅受到如此之重
罚，可以想见，当地民众必定会因此感受到绅、教权势的消长。
传教士利用教会的势力与士绅相抗衡，对传统的绅权构成了威胁，一方面更加激起了士
绅对教会的忌恨，另一方面也使得一些乡民见此情形，纷纷投入教会，以教会为倚靠，
与当地的士绅、官长相抗衡，逐渐脱离了士绅官员的控制。
天门人胡维良，加入英国浸礼会，在成为汉阳火星庙福音堂牧师后，雇佣轿夫、马夫、
花童、丫鬟等，并置有三人抬蓝呢大轿、坐马一匹，将地方士绅不放在眼中。黄陂人李
福寿，本是到汉口做零工的一个木匠，加入英国伦敦会后，被杨格非派回家乡传教。其
回乡后，成立了数百人的教会武装，聘有师爷和教头，后来出钱捐了道台，地方士绅不
得不屈尊与之来往。“在地方一级，除了绅士以外，传教士是唯一的一批允许以平等的
社会身份和社会当局往来的人，而且他们享有治外法权，而绅士阶级却从未享受过这么
多免遭中国法律处分的权力。”
教会倚仗公使和总署的权威得以成功进入乡村社会，对地方士绅的权威进行冲击，地方
士绅在竞争中难免有屈居下风之势，被迫将其主导的部分权力空间让度给教会。这从地
方士绅不再对教民进行管理可以看出。兴国州地方士绅曹国献阻止教民信教案中，以曹
国献同当地士绅至教堂求和息事结案。地方士绅“先请吃酒，后立字据，言明永不阻扰
习教”。在天门教案发生之后，地方绅耆甚至称“情愿鸠资修建教堂，以敦和好”。可
以看出，在这种政治资源的争夺中，处于败势的地方士绅——地方社会的“带头人”和
“代言者”，已经被迫成为地方事务的容忍者，不惜牺牲己之利益，以求一地之安宁。
二、经济上的冲突
前文已经提到阻止传教士进入地方设堂传教在湖北教案属数量较多的一类。在这类教案
中，固然有地方士绅抵制教会进入的因素，但土地所有权的纷争也是导致教案多发的原
因。
同治十一年（1872年），湖北英国教堂案中，有英国教士租定广济县栗木桥地方一处房
屋改建礼拜堂，受到地方士绅的阻扰。起因为英国教士所租房屋为地方实兴所公屋，为
地方公产。既为地方公产，不能擅卖擅租，引发纠纷。
再江陵县有来兆惠挪借龙山书院钱一千文，将房屋抵给书院。来兆惠后又将房屋私售法
国教堂，引发地方士绅不满。
在这样几起案件中，为什么会有地方民众为了个人私利，将公产或产权不明晰的房屋私
售教会？与民众看到教会在地方的权势相关，他们希冀能在教会保护下，使交易合法化
。而教会在这种不明情况的交易下，介入到了地方社会的纷争特别是土地和财产的争端
中，加剧了教会与地方士绅的紧张关系。
教会进入一地之后，主要是天主教会，还会广置田地房产，招佃收租放高利贷，在地方
上，富甲一方，同样也会引发地方士绅的抗议和反对。不仅传教士如此，普通民众一旦
成为教民，受到传教士信任，也会如此，有天主教管事教民胡文安，在湖北南坪汪家营
等处藉教堂为名，广置田产，收稞渔利，民教互控，地方士绅深恶之。
再有较为普遍的“勒罚”，民教冲突发生之后，在公使和总署的压力之下，总是地方的
“代言人”——地方士绅出面赔礼罚钱，案件才能了结。
在众多的纠纷中，矛盾的焦点在于教会的“勒罚”程度。
同治五年，高教士赴兴国州传教被阻案中，教民要地方士绅赔酒食十席、并挂天主圣教
四字匾额赔礼。地方士绅一一照办。后教民又称，高教士让士绅出钱修建天主堂。受到
地方士绅的强烈反对。
光绪十六年，荆门州拾回桥祁主教因乘坐缘轿，沿路着人掌号放铳，地方民众不满，地
方士绅带头将轿烧毁。教会要求赔偿，地方绅耆恐受拖累，波及无辜。同意拨用地方公
款二百串赔轿，并为两位被打教民“另送程仪”。地方官员以为就此可以结案，但“又
生枝节”，传教士省控委员来查，认为需银十六两，地方士绅金盛源、刘学思两家竭力
如数交清。但实际上，轿子才花费五十串文。教士还令其赔偿讼费。以致荆门州地方官
员也认为教会此举于情理多有不合“刘学思金盛源，一系监生，一系生员，皆非地痞…
…该主教擅扭绅衿，择肥而噬，岂能置之不问，听其讹诈”。此外，诸多教案中，地方
士绅要带头向教会服礼、罚席较为常见。所受“勒罚”程度往往大大高于教会的损失。
在“勒罚”中，教士不仅纵容教民，而且还亲自出面，赴地方官府进行干涉。使得“勒
罚”之风越演越盛。在清朝末期湖北的大教案中，诸多教民的财产被抢、房屋被烧，恐
与教会的“勒罚”有着千丝万缕的联系。
三、资源上的争夺
在教会初进入湖北的时候，地方士绅仍以一种自信的态度看待基督教，认为：“若彼耶
稣之教，非能惑人，偶有从者，亦为诱惑耳。吾羲皇尧舜以来，圣圣相传之道，如日月
之经天、江河之行地，君臣父子夫妇昆弟朋友之伦，仁义礼智信之性，非由外铄，人所
固有，人所能为。知吾堂堂礼教之中国，非外夷一隅之见所能乱也。”他们认为中国传
统文化一定优于西方文化，他们在文化上的特权地位不会受到威胁。
但在武汉传教的传教士杨格非说，教会的所作所为“不能不触怒他们，布道会使他们受
辱，因为你这样做就处在老师的地位上。发行宗教书籍或科学书籍也会使他们受辱，因
为你这样做时，也就认定中国并未保有全部真理和知识。……提倡发展点什么吧，也会
使他们感到侮辱，因为这是暗示中国并未达到文明的顶点，而你站得比他们更高。”所
以教会和中国传统文化的代表——地方士绅之间的冲突是不可避免的，他们在各种地方
资源上也展开了竞争和争夺。
（一）信徒资源的争夺
湖北在19世纪末的天主教徒约6万人，新教徒约2万人。虽然信徒人数在总人口中仍占少
数，但数量却呈增加之势。随着传教士传教活动的不断深入，基督教开始遭遇儒教群体
的反对，基督教要在一地立足发展，必然要与儒教之间进行信徒资源的正面争夺。
基督教在地方获得大量信徒，使得人们渐渐脱离儒教体系。教会的巨大吸引力慢慢加强
了人们的离心力。地方士绅，作为儒教体系在地方的核心，自然不能允许人们加入“洋
教”，要出面阻止教会对民众的吸引力，最好的办法当然是阻止教会进入，但是从教案
的审理结果来看，要想将靠强权进入的教会拒之门外是很难的。那么，必须要与教会争
夺信徒。这场争夺是长期的，几乎遍于整个晚清时期。
在这种斗争中，争夺双方都采取了最直接的方式：论证民众的信仰立场。地方士绅通过
地方官府自始至终牢牢抓住“民情”、“民心”，一再向总署和外国公使表明：是地方
民众不愿意接纳基督教，在地方建堂传教是违背民众意愿的。
英国教士在武昌城内置买地基建堂受阻案中，士绅刘进昌、陈芝田等联名百余人进言，
“省城鼓楼前大街人烟稠密、往来通衢，……大街建堂必致生事”，如强行在此建堂“
群怀疑虑，众志沸腾”。
英国窦牧师宜都设堂受阻案中，也有地方士绅称“教堂均未习见，恐乡愚骇异滋事”。
在传教士继续建堂的要求下，地方士绅通过地方官员禀称“民情如水，可导而不可逆，
盖导则易从，逆则横决而难御”，“民视教士为仇雠，将更有不并立之势，宽之实所以
导之，……，所办均协机宜”，“况教士以劝善为怀，尤当以顺人心为要义，正不必勉
强就教，转遗隐忧” 。在此，地方士绅和地方官员是动了一番心思的，他们尽量让教
会认为劝阻传教是为教会考虑和打算的，在“民意”、“民心”上大做文章，最后用基
督教所提倡之“劝善为怀”进行阻止。
教会对此进行了驳斥，认为“该县百姓接待教士甚属悦睦”，所反对的只是地方官绅，
地方官绅的态度不能代表民众的意愿。地方官员认为“甚属悦睦一层，料系该教士欺饰
之词，果有其事，则贵领事前文粘抄百姓告白，究系从何而来，不亦自相矛盾耶！总之
，传教原为劝善，果系民情悦从，于该令办公毫无窒碍，该令何肯从中为难，致受迭札
严饬。”地方官员再次言辞激烈的表示，传教是地方民众禁止的，如真的是民众愿意接
受，地方官员是不会阻止的。
同治十二年，鄂西北代牧主教毕礼将谷城磨盘山道教圣地玉皇顶，改为十字山。在之后
的二十多年间，地方士绅多次带领民众推到十字山，驱逐教民。其间，教会依据条约，
要求地方官府保护，将多名绅民抓捕，但地方民众并未退缩。
有学者认为，在原有的信仰受到威胁时，“当民众看到矗立在土屋茅舍、寺庙族祠间的
教堂时，总会感受到传统的宗教氛围和社会秩序所面临的威胁。而如果失去旧有信仰及
体现于其中的文化传统的依托，民众就会找不到自己在既定社会格局中的位置，产生无
可凭依的失落感。尤其令民众感到担忧的是，新出现于面前的洋教似乎并不满足于与原
来宗教并存的现状，它还在不断地吞并废庙；即使是一些香火鼎盛的民间寺观，也不由
自主地感受到来自洋教咄咄逼人的威势。在文化本土意识的支配下，民众以传统信仰为
出发点，通过各个角度及不同方式的努力来试图消除日益逼近的信仰危机，重建旧有宗
教信仰的权威。”
推倒十字架山，也是地方士绅为重建和维护旧有宗教信仰，对教会对其信仰资源争夺不
满的一种表现。
(二)文化资源的争夺
教会进入湖北之后，除开展传教活动外，还兴办各种文教、卫生、医疗事业。这一方面
以基督新教为主。其中以杨格非最为典型。杨格非1861年至汉口传教，在汉正街设堂传
教，第二年，在后花楼街建立花楼总堂，1864年，在武昌戈甲营建立武昌第一个基督堂
——崇真堂。后又分别至黄陂、孝感、大悟等地传教。杨格非在湖北传教长达50年，在
此期间，他创办宗教报刊《谈道新编》，开办印刷所、书局，并创办 “伦敦会经学馆
”、伦敦会中学、博学书院、武昌伦敦会女校等学校，创办英文报纸《楚报》等文教事
业。
杨格非在将西方文化引进的时候，带着一种自信的态度，认为：我们难道不比他们（中
国人）要优越得多吗？我们不是更伟大、更智慧、更灵活、更人道、更文明吗？而且，
不管在哪一方面，我们不是比他们要更有价值吗？”他将长江视为“十字架使者们的大
道”，溯江而来，是要开创一个“新的世界”。在杨格非之后，新教其它教派也纷至沓
来，纷纷创办学校、报纸、医院。
对于开办学校，传教士有自己的看法。其一，教会在湖北地区发展的教民，多为社会底
层的普通民众，他们所受教育很少，有的甚至目不识丁。这一点，传教士很早就认识到
了，早在1867年，有传教士称：“在教之友，多是质胜于文，偶或提及古时旧典，则赧
尔茫然，亦莫怪为儒所鄙。自后应请将新旧约添以诸子百家之论，则读者喜有学问琢磨
，勤而不倦。”提出应提高教民的文化水平，以免被当时的士绅和有知识的阶层看不起
。其二，教会认为“接近中国人的最好的办法，就是通过办教育。理由有二：一是因为
中国人是有智慧的人民，二是因为他们看重教育也需要超过其他国家。”所以，在中国
，掌握知识的地方士绅在地方社会的作用是举足轻重的。“中国作为儒家思想支柱的，
是受过高等教育的士大夫阶层。如果我们要对儒家的地位取而代之，我们就要训练好自
己的人，用基督教和科学教育他们，使他们能胜过中国的旧式士大夫，从而取得旧式士
大夫所占的统治地位。”
教会开办学校，既动摇了地方士绅“师”的地位，同时也对地方士绅的文化特权构成了
挑战，为地方士绅所不能容忍的。一方面，地方士绅和稍为富足的耕读之家的子弟，都
不进教会学校读书，故早期教会学校的多为贫苦家庭的子弟。另一方面，地方士绅也与
教会竞争，争相开办书院、义学，以保障地方子弟求学。同治年间、光绪初年，湖北各
地一时之间出现了重建书院的风潮，如光绪年间，地方士绅协助襄阳知府增建鹿门书院
，修建齐舍数十间，且捐银七千余两发商生息，为书院增加经古课之费用。汉阳士绅陈
大文，捐银二千两，作地方办理学堂经费之用。绅董汤某等筹集巨资，在汉阳东门外东
街巷玉皇阁开办蒙养学堂，来求学的学子，一切费用均由学堂提供。如此种种，都体现
了地方士绅兴办学校的殷切希望，而这次风潮的出现与教会办学不无联系。
面对教会广泛创办报刊、书局、出版社，士绅和官府联合开始整理国故。湖北儒家经典
因屡遭兵燹被毁。1867年，时任湖广总督的李瀚章在武昌设立湖北官书局，但进展不大
。1870年，李瀚章仿江浙书局，在武昌设立崇文书局，邀请地方士绅主事。崇文书局整
理国故如《五代史》、《明史》、《十三经》等，刊行书籍300多种。
（三）慈善事业的竞争
地方士绅在地方社会的影响和威望，主要有以下四个方面：一为知识广博、见闻广，令
百姓折服；二为熟悉礼义法度，并以其行为为标准，制定乡约民规；三是以其家财和威
望，能号召捐赠，进行地方重大工程建设、慈善事业的开展；四为有功名，能号召地方
，联络地方官府。
赈灾济贫、开展慈善事业，除官府外，更多时候是由地方士绅主持开展。地方士绅也乐
于从事这样的事业，因为可以获得“乐善好施”之名以赢得社会声望。
但教会进入湖北之后，举办了很多慈善事业。在大灾前后，临时性的施药、施粥，次数
之多，难以统计。教会还在传教所至之地，开办育婴堂、孤儿院等慈善机构，约有20多
处。教会在湖北很多地方进行的慈善事业，其规模之大，让当时的士绅望尘莫及。湖北
水灾、旱灾频仍，由于长期持续的赈灾，地方乡绅举行大的救济慈善已显得无能为力。
而这时，有着强大经济实力的教会的进入，在某种程度上，取代了士绅原有的在慈善方
面的作用，这无疑对传统上垄断地方公共福利和慈善事业的地方士绅发起了挑战，无异
于与地方士绅争夺民心。
面对教会的挑战，地方士绅也不甘示弱，针对教会开办的育婴堂和孤儿院的各种谣言此
起彼伏。关于教堂迷拐幼孩、采生折割等谣言引发的教案，占谣言引发教案的40%。张
之洞在湖北任湖广总督时，曾派官员和地方士绅定期到教会的育婴堂和孤儿院查看，以
证明各种谣言系无稽之谈，但仍然不能阻止此类谣言的扩散、蔓延。
另一方面，地方士绅更是在地方官府的倡导下，开始了一场兴办育婴堂的运动，与教会
在慈善事业上展开了竞争。 |
n****t
发帖数: 729 | 63 清军把德国公使杀了，还有一个日本使馆的书记，清廷驻日本和德国使馆是不是也要死
个书记和公使？
【在 w********9 的大作中提到】
: 要深度看那段历史
: 真正比较深度思考的文章很多
: 举一例
: 民教冲突其实是多方面的
: http://www.pacilution.com/ShowArticle.asp?ArticleID=9014
: 清末士绅和教会在地方上的冲突与矛盾——以湖北社会为中心的考察
: 发布时间: 2018/9/29日 【字体：大 中 小】
: 作者：刘元
: 关键词： 清末 士绅 教会 湖北社会
: 摘要：基督教在传入中国内地的过程中，受到来自地方士绅的最激烈的反对。反教的原
|
w********9
发帖数: 8613 | 64
你所有的问题，我都很合理地回答了
你不知道你自己在说什么，或者只是在抬杠
【在 n****t 的大作中提到】
: 不是。
: 这么简单的问题，为啥这么难回答？你有啥苦衷吗？
|
w********9
发帖数: 8613 | 65
之前都讨论过了
：还有一个日本使馆的书记，清廷驻日本和德国使馆是不是也要死
根据你在这个主题里的“辩论历史”和严重双标
我懒得去看具体情况，浪费时间了
大条或主线已经是很清楚了，你在细节上都太不严格公平了
【在 n****t 的大作中提到】
: 清军把德国公使杀了，还有一个日本使馆的书记，清廷驻日本和德国使馆是不是也要死
: 个书记和公使？
|
n****t
发帖数: 729 | 66 我回答你的问题都很简单明了。你绕来绕去，连我把你的回答理解为只要使领馆人员主
动参与攻击，使领馆就可以被军事打击，这种理解错误与否，都没有正面回答。
我很清楚我在说什么，是你自己的思想有问题，还要遮遮掩掩，才来玩弄具体问题具体
分析这一套。
【在 w********9 的大作中提到】
:
: 之前都讨论过了
: ：还有一个日本使馆的书记，清廷驻日本和德国使馆是不是也要死
: 根据你在这个主题里的“辩论历史”和严重双标
: 我懒得去看具体情况，浪费时间了
: 大条或主线已经是很清楚了，你在细节上都太不严格公平了
|
n****t
发帖数: 729 | 67 不正面回答问题的，常常才是玩弄双标的那一个吧。
【在 w********9 的大作中提到】
:
: 之前都讨论过了
: ：还有一个日本使馆的书记，清廷驻日本和德国使馆是不是也要死
: 根据你在这个主题里的“辩论历史”和严重双标
: 我懒得去看具体情况，浪费时间了
: 大条或主线已经是很清楚了，你在细节上都太不严格公平了
|
w********9
发帖数: 8613 | 68 你最开始问的问题就很粗糙
因此
我才那么回答
第40帖
我说了那么多历史事实，你能做到的就是问如此狭窄的问题？
那我是不是也可以随便就问一个也是比较狭窄的问题：是否侵略军能把使馆地区当作战
场？
http://news.sina.com.cn/cul/2005-04-04/5461.html
义和团从1900年6月上旬起即大量进入北京，最初其活动地点主要在外城。6月12日起，
义和团开始在内城焚烧教堂，但并未对使馆进行攻击。据英国使馆人员朴笛南姆威尔所
著《庚子使馆被围记》记载，义和团第一次出现在使馆附近是在6月12日。这天，两名
义和团民乘骡车从使馆前的马路经过，他们并未攻击使馆，而德国公使克林德却冲出使
馆向他们进攻，拘捕其中一人。6月13日，大批义和团在意大利、奥地利使馆附近焚烧
教堂，但也并未进攻使馆。相反，是使馆洋兵到使馆外向义和团开枪开炮，打死打伤多
人。袁昶在五月十九日(6月15日)上奕 书中所述，五月十七日(6月13日)下午，义和团
数千人“焚烧海岱门内及堂子胡同。灯市口各教堂……旋攻东交民巷各洋馆……”。有
的学者据此断定：“围攻使馆一事最早发生在6月13日。”
【在 n****t 的大作中提到】
: 你的意思是遭受侵略的一方攻击对方的使领馆是正当的？
|
w********9
发帖数: 8613 | 69 然后你追问
你没有理解到点
我根本就不需要你的答案
而只是用你那个狭窄问题去质疑你的思路
但其实我那个问题和引文已经部分告诉你：不能简单地用是还是不是，要看具体情况
在那个具体的例子里，使馆已经成为战区，使馆人员也参与了冲突，而且还有主动参与
了
【在 n****t 的大作中提到】
: 我的答案是不能。轮到你了。
|
R******6
发帖数: 609 | 70 “ 我懒得去看具体情况，浪费时间了”，就跟你这么凭空spin不浪费时间一样
冲突是永远的，你不能因为有冲突，就永远各打五十大板，然后清政府被修理个鼻青脸
肿，你说人加欺负它科技落后。否则大家别去法院讲理，要么直接群殴，要么摆造型说
别人打了你，打得好惨，所以你占理就行了。那样的话，法院直接关门好了
【在 w********9 的大作中提到】
: 然后你追问
:
: 你没有理解到点
: 我根本就不需要你的答案
: 而只是用你那个狭窄问题去质疑你的思路
: 但其实我那个问题和引文已经部分告诉你：不能简单地用是还是不是，要看具体情况
: 在那个具体的例子里，使馆已经成为战区，使馆人员也参与了冲突，而且还有主动参与
: 了
|
n****t
发帖数: 729 | 71 不是我问得粗糙，而是涉及到问题的关键，才让你这么抓狂，最后要靠扣帽子打棍子来
解决。
【在 w********9 的大作中提到】
: 你最开始问的问题就很粗糙
: 因此
: 我才那么回答
: 第40帖
:
: 我说了那么多历史事实，你能做到的就是问如此狭窄的问题？
: 那我是不是也可以随便就问一个也是比较狭窄的问题：是否侵略军能把使馆地区当作战
: 场？
: http://news.sina.com.cn/cul/2005-04-04/5461.html
: 义和团从1900年6月上旬起即大量进入北京，最初其活动地点主要在外城。6月12日起，
|
w********9
发帖数: 8613 | 72 再然后你又问还是很粗糙的问题
我继续给了“具体”性质的同个回答
我不知道你为什么就非要我回答你最初那个很粗糙的问题
很不好的问题就必须被给出答案吗？
我没有回避过
已经回答过了：
你没有理解到点
我根本就不需要你的答案
而只是用你那个狭窄问题去质疑你的思路
但其实我那个问题和引文已经部分告诉你：不能简单地用是还是不是，要看具体情况
在那个具体的例子里，使馆已经成为战区，使馆人员也参与了冲突，而且还有主动参与
了
也就是说：参与了作战的完全是合理目标
但显然你对清廷的要求比对8国的要求要高得多
5月31日使馆人员就该撤走，按照清廷的要求
因为当时在很大程度上与清廷对抗的义和团已经到了北京城外围
而8国不听，还要求驻兵，然后单方面增兵/入侵京城
你不把视线放在最关键的地方，而是在相对来说皮毛的事情上扯
【在 n****t 的大作中提到】
: 就算使馆成为了攻击性据点，那还是回到老问题了：使领馆可不可以成为清政府军事攻
: 击的目标？
: 希望你不要再次回避问题。
|
n****t
发帖数: 729 | 73 首先是我问了你一个问题，你拒绝回答，还抛回给我一个问题。我认为洋人做错得不对
，就简单明了地告诉你，回答了你的问题。接下来，难道不是你应该来回答我最初问你
的那个问题了吗？
【在 w********9 的大作中提到】
: 然后你追问
:
: 你没有理解到点
: 我根本就不需要你的答案
: 而只是用你那个狭窄问题去质疑你的思路
: 但其实我那个问题和引文已经部分告诉你：不能简单地用是还是不是，要看具体情况
: 在那个具体的例子里，使馆已经成为战区，使馆人员也参与了冲突，而且还有主动参与
: 了
|
R******6
发帖数: 609 | 74 你说“粗糙”，那你得解释一下，为啥你说某个问题“粗糙”啊
否则，你直接说我这贴“粗糙”就行了，继续spin百年宗教矛盾就是搞笑
【在 w********9 的大作中提到】
: 再然后你又问还是很粗糙的问题
: 我继续给了“具体”性质的同个回答
: 我不知道你为什么就非要我回答你最初那个很粗糙的问题
: 很不好的问题就必须被给出答案吗？
:
: 我没有回避过
: 已经回答过了：
: 你没有理解到点
: 我根本就不需要你的答案
: 而只是用你那个狭窄问题去质疑你的思路
|
n****t
发帖数: 729 | 75 这个问题一点不粗糙。我也可以换个问法。你认为在何种情况下，使领馆可以成为军事
攻击的目标？
【在 w********9 的大作中提到】
: 再然后你又问还是很粗糙的问题
: 我继续给了“具体”性质的同个回答
: 我不知道你为什么就非要我回答你最初那个很粗糙的问题
: 很不好的问题就必须被给出答案吗？
:
: 我没有回避过
: 已经回答过了：
: 你没有理解到点
: 我根本就不需要你的答案
: 而只是用你那个狭窄问题去质疑你的思路
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w********9
发帖数: 8613 | 76 很不好的问题就必须被给出答案吗？
当然不
我可以把你的问题改成2个：
1.如果入侵它国首都的使馆人员从使馆出击主动参战，把使馆作为为据点，那么使馆是
否应该是军事目标？
我一开始就说：这个可以
2.其它情况呢？有几种？ |
n****t
发帖数: 729 | 77 题外话，你的打滚风格让我想到你是不是某人的马甲了。哈哈。
【在 w********9 的大作中提到】
: 再然后你又问还是很粗糙的问题
: 我继续给了“具体”性质的同个回答
: 我不知道你为什么就非要我回答你最初那个很粗糙的问题
: 很不好的问题就必须被给出答案吗？
:
: 我没有回避过
: 已经回答过了：
: 你没有理解到点
: 我根本就不需要你的答案
: 而只是用你那个狭窄问题去质疑你的思路
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n****t
发帖数: 729 | 78 我可没有因为你的文字问题，抱怨过你问的那个使馆人员两次攻击义和团那个问题粗糙
啊。
【在 w********9 的大作中提到】
: 很不好的问题就必须被给出答案吗？
: 当然不
: 我可以把你的问题改成2个：
: 1.如果入侵它国首都的使馆人员从使馆出击主动参战，把使馆作为为据点，那么使馆是
: 否应该是军事目标？
: 我一开始就说：这个可以
: 2.其它情况呢？有几种？
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n****t
发帖数: 729 | 79 麻烦你提醒我一下，你在第几楼说的：“这个可以”，而且还是“一开始”。
【在 w********9 的大作中提到】
: 很不好的问题就必须被给出答案吗？
: 当然不
: 我可以把你的问题改成2个：
: 1.如果入侵它国首都的使馆人员从使馆出击主动参战，把使馆作为为据点，那么使馆是
: 否应该是军事目标？
: 我一开始就说：这个可以
: 2.其它情况呢？有几种？
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n****t
发帖数: 729 | 80 动不动嫌弃别人粗糙的，才是在抬杠吧？
【在 w********9 的大作中提到】
: 再然后你又问还是很粗糙的问题
: 我继续给了“具体”性质的同个回答
: 我不知道你为什么就非要我回答你最初那个很粗糙的问题
: 很不好的问题就必须被给出答案吗？
:
: 我没有回避过
: 已经回答过了：
: 你没有理解到点
: 我根本就不需要你的答案
: 而只是用你那个狭窄问题去质疑你的思路
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R******6
发帖数: 609 | 81 “ 入侵它国首都的使馆人员从使馆出击主动参战，把使馆作为为据点”只是你的指控
，有没有这回事还两说着呢。而且这么多使馆是间谍总部，按你这么说，都应该闯进去
抓人，闯不进去就军事攻击了？
国际惯例是，人进了对方使馆，你抓人就得走对方国家的法律程序
【在 w********9 的大作中提到】
: 很不好的问题就必须被给出答案吗？
: 当然不
: 我可以把你的问题改成2个：
: 1.如果入侵它国首都的使馆人员从使馆出击主动参战，把使馆作为为据点，那么使馆是
: 否应该是军事目标？
: 我一开始就说：这个可以
: 2.其它情况呢？有几种？
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w********9
发帖数: 8613 | 82
重述：“过度解读”那很短时间发生的大血腥事件的短期根源是错误的
在那之后，民教冲突还是有不少，而且在前面提到的主要是北方部分地方以外的“其它
”地区发生了大的教案
南方有：
漳浦教案
南昌教案
连州教案
中国的民粹思想可能由于8国联军而更变得传播开来
而使得传教不能得以大发展
【在 w********9 的大作中提到】
: 不应该过度解读之前的民教急剧恶化之前的情况
: 近代的
: 族群
: 宗教
: 文化冲突很多
: 其实在那之后，基督教民之间也发生了不少冲突（虽然也远没有到达那个级别），在天
: 主教和耶稣教之间等等
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w********9
发帖数: 8613 | 83
我没有马甲
给你解释太困难了
好在你最后还是理解了为什么我没有回答你的原始问题
【在 n****t 的大作中提到】
: 题外话，你的打滚风格让我想到你是不是某人的马甲了。哈哈。
|
n****t
发帖数: 729 | 84 这我同意，但还是不能回答义和团和清政府当时一些行为的正当性问题啊。
【在 w********9 的大作中提到】
:
: 我没有马甲
: 给你解释太困难了
: 好在你最后还是理解了为什么我没有回答你的原始问题
|
w********9
发帖数: 8613 | 85
我第一个回复就是在说“具体”的情况
说的就是：在1的情况下是没问题的
只是你不能理解
我以为你能理解出来，在这点上我是错了
【在 n****t 的大作中提到】
: 麻烦你提醒我一下，你在第几楼说的：“这个可以”，而且还是“一开始”。
|
n****t
发帖数: 729 | 86 我早就理解了，因为被人点到了问题关键了呗。
【在 w********9 的大作中提到】
:
: 我第一个回复就是在说“具体”的情况
: 说的就是：在1的情况下是没问题的
: 只是你不能理解
: 我以为你能理解出来，在这点上我是错了
|
w********9
发帖数: 8613 | 87
有例子，那是事实，不是我的指控
前面一开始就有事件交代
你回帖前最好先看前边引用过或说过什么
【在 R******6 的大作中提到】
: “ 入侵它国首都的使馆人员从使馆出击主动参战，把使馆作为为据点”只是你的指控
: ，有没有这回事还两说着呢。而且这么多使馆是间谍总部，按你这么说，都应该闯进去
: 抓人，闯不进去就军事攻击了？
: 国际惯例是，人进了对方使馆，你抓人就得走对方国家的法律程序
|
n****t
发帖数: 729 | 88 你说的是44楼吗？我把它贴在下面，看看这是汉语水平考试几级的阅读理解：
=============
你没有理解到点
我根本就不需要你的答案
而只是用你那个狭窄问题去质疑你的思路
但其实我那个问题和引文已经部分告诉你：不能简单地用是还是不是，要看具体情况
在那个具体的例子里，使馆已经成为战区，使馆人员也参与了冲突，而且还有主动参与
了
【在 w********9 的大作中提到】
:
: 有例子，那是事实，不是我的指控
: 前面一开始就有事件交代
: 你回帖前最好先看前边引用过或说过什么
|
R******6
发帖数: 609 | 89 有例子你得举啊，不举的话，还是只是指控
【在 w********9 的大作中提到】
:
: 有例子，那是事实，不是我的指控
: 前面一开始就有事件交代
: 你回帖前最好先看前边引用过或说过什么
|
R******6
发帖数: 609 | 90 如果攻击使馆的义和团住在北京，那北京自然也应该成为军事攻击的目标吗？按照这个
逻辑，八国联军还是打对了
跟不文明的政府打交道，你得用它的逻辑 |
w********9
发帖数: 8613 | 91 重要点基本都被覆盖了被在我结束自己参与这个话题之前，我只想让你们2个也也也也
虑早就说过的2个非常关键点：
1。在数万义和团压境之时，5月31日那些使馆是不是应该按照清廷的要求撤离，而不是
迫使清廷允许他们自己派兵固守？
当时清廷自己都没有能够阻挡住对沿线基础设施的攻击和毁坏，而且之前平定的清军也
有将领死在义和团手里
2.6月10日是否联军不该单方面增加更多更多的兵进驻京城，在城内设置工事？那是不
是军事侵略？
这2个日期非常重要
我不需回复
只要心里有诚实比较公正的答案就行了 |
w********9
发帖数: 8613 | 92
【在 R******6 的大作中提到】
: 有例子你得举啊，不举的话，还是只是指控
|
w********9
发帖数: 8613 | 93
就是这个，但你要看这里说的第40帖
这里也说了为什么之前没有回一个狭窄的问题
因为我的那个被一个问题回复的帖覆盖广，是个主干/总结帖
【在 n****t 的大作中提到】
: 你说的是44楼吗？我把它贴在下面，看看这是汉语水平考试几级的阅读理解：
: =============
: 你没有理解到点
: 我根本就不需要你的答案
: 而只是用你那个狭窄问题去质疑你的思路
: 但其实我那个问题和引文已经部分告诉你：不能简单地用是还是不是，要看具体情况
: 在那个具体的例子里，使馆已经成为战区，使馆人员也参与了冲突，而且还有主动参与
: 了
|
n****t
发帖数: 729 | 94 在下不才，就想请教你一下44楼如何读出你回答了“这个可以”？
【在 w********9 的大作中提到】
:
: 就是这个，但你要看这里说的第40帖
: 这里也说了为什么之前没有回一个狭窄的问题
: 因为我的那个被一个问题回复的帖覆盖广，是个主干/总结帖
|
n****t
发帖数: 729 | 95 你还是先诚实而且明确地回答一下就算你对洋人那些指控全成立，义和团和清政府是否
就可以攻击使馆和在华洋人平民。
【在 w********9 的大作中提到】
: 重要点基本都被覆盖了被在我结束自己参与这个话题之前，我只想让你们2个也也也也
: 虑早就说过的2个非常关键点：
: 1。在数万义和团压境之时，5月31日那些使馆是不是应该按照清廷的要求撤离，而不是
: 迫使清廷允许他们自己派兵固守？
: 当时清廷自己都没有能够阻挡住对沿线基础设施的攻击和毁坏，而且之前平定的清军也
: 有将领死在义和团手里
: 2.6月10日是否联军不该单方面增加更多更多的兵进驻京城，在城内设置工事？那是不
: 是军事侵略？
: 这2个日期非常重要
: 我不需回复
|
w********9
发帖数: 8613 | 96
你读不出来可能是我的错，也可能不是
：-）
【在 n****t 的大作中提到】
: 在下不才，就想请教你一下44楼如何读出你回答了“这个可以”？
|
w********9
发帖数: 8613 | 97
你这是抬杠
坚持不走在先，侵略京城在先，逼迫清廷反制在后
使馆人员主动参战在先
我那个帖是让你考虑，而不显得对一方要求过于严格，而完全忽略另一方非常关键的错
误甚至大量对中国平民的罪行（我都没提，但是很多很多--毕竟这本质上是究原因而不
是后续膨胀发展的主题）
【在 n****t 的大作中提到】
: 你还是先诚实而且明确地回答一下就算你对洋人那些指控全成立，义和团和清政府是否
: 就可以攻击使馆和在华洋人平民。
|
R******6
发帖数: 609 | 98 你的又臭又长，真没法看。说哪件事，就得说出来，不能啥都“我以前说过，你不仔细
看”。否则，任何人不需给出reference、citation，都是“有人说过”就行了
【在 w********9 的大作中提到】
:
: 你这是抬杠
: 坚持不走在先，侵略京城在先，逼迫清廷反制在后
: 使馆人员主动参战在先
: 我那个帖是让你考虑，而不显得对一方要求过于严格，而完全忽略另一方非常关键的错
: 误甚至大量对中国平民的罪行（我都没提，但是很多很多--毕竟这本质上是究原因而不
: 是后续膨胀发展的主题）
|
w********9
发帖数: 8613 | 99
最开始长还是被你给惹出来的
既然你懒，那为什么还回复了那么多？
【在 R******6 的大作中提到】
: 你的又臭又长，真没法看。说哪件事，就得说出来，不能啥都“我以前说过，你不仔细
: 看”。否则，任何人不需给出reference、citation，都是“有人说过”就行了
|
R******6
发帖数: 609 | 100 又臭又长的东西，里面又充满了胡说八道，从头看的话没法忍
回帖你刚说的就好一点
【在 w********9 的大作中提到】
:
: 最开始长还是被你给惹出来的
: 既然你懒，那为什么还回复了那么多？
|
n****t
发帖数: 729 | 101 可是当面撒谎就一定是你的错了。
【在 w********9 的大作中提到】
:
: 最开始长还是被你给惹出来的
: 既然你懒，那为什么还回复了那么多？
|
w********9
发帖数: 8613 | 102 追缘由，第31帖和第40帖就差不多了
发展到后来的程度/高度可以浓缩到一个问题：为什么那些列强选择军事性固守然后军
事入侵京城？
后后后果是显然的：民教冲突在后来还是很普遍，上帝教实际被民间更加抵触了 |
w********9
发帖数: 8613 | 103
你对撒谎一词有严重的误解
对这个我就不多解释了
【在 n****t 的大作中提到】
: 可是当面撒谎就一定是你的错了。
|
w********9
发帖数: 8613 | 104
你从一开始把发生的事情的时间顺序都颠倒叙述
没想到你有那么无知
我更没想到的是还不断暴露更多的无知，而且还能继续满地打滚，甚至给自己的胡乱回
帖死找理由
【在 R******6 的大作中提到】
: 又臭又长的东西，里面又充满了胡说八道，从头看的话没法忍
: 回帖你刚说的就好一点
|
R******6
发帖数: 609 | 105 你说的15帖吗？还是什么地方颠倒了？麻烦你说清楚
【在 w********9 的大作中提到】
:
: 你从一开始把发生的事情的时间顺序都颠倒叙述
: 没想到你有那么无知
: 我更没想到的是还不断暴露更多的无知，而且还能继续满地打滚，甚至给自己的胡乱回
: 帖死找理由
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n****t
发帖数: 729 | 106 你这是装傻还是真傻？清军才是围攻大使馆的主力，义和团是辅助，证明了之前清政府
说的因为挡不住义和团，所以劝使馆撤离，完全就是谎言。清廷对各国在京设立使馆是
各种软磨硬泡，最后靠打了几次仗，签了几个条约，大使馆才能够开张。洋人也不傻，
知道清政府在支持义和团扶清灭洋，这个时候劝洋人撤，安的是什么心。既然清兵不能
或者不愿保护大使馆的安全，那洋人只好自己派部队来了咯。但还是没想到，清军能做
出亲自下场围攻使馆这种事情。
【在 w********9 的大作中提到】
:
: 你从一开始把发生的事情的时间顺序都颠倒叙述
: 没想到你有那么无知
: 我更没想到的是还不断暴露更多的无知，而且还能继续满地打滚，甚至给自己的胡乱回
: 帖死找理由
|
w********9
发帖数: 8613 | 107
挺多的
第一帖里的山西教案是在6月10日联军入侵京城清廷被迫站边后的几个星期后开始发生
的
【在 R******6 的大作中提到】
: 你说的15帖吗？还是什么地方颠倒了？麻烦你说清楚
|
n****t
发帖数: 729 | 108 这回你还算聪明。你撒谎已经是板上钉钉的事情了，你再解释，也只能越描越黑。
【在 w********9 的大作中提到】
:
: 挺多的
: 第一帖里的山西教案是在6月10日联军入侵京城清廷被迫站边后的几个星期后开始发生
: 的
|
w********9
发帖数: 8613 | 109
联军入侵后的事情为什么还在被你和稀泥？
你不会说之前清军将领被义和团杀和之前的义和团沿路破坏基本交通设施也是清廷指使
的吧？
【在 n****t 的大作中提到】
: 你这是装傻还是真傻？清军才是围攻大使馆的主力，义和团是辅助，证明了之前清政府
: 说的因为挡不住义和团，所以劝使馆撤离，完全就是谎言。清廷对各国在京设立使馆是
: 各种软磨硬泡，最后靠打了几次仗，签了几个条约，大使馆才能够开张。洋人也不傻，
: 知道清政府在支持义和团扶清灭洋，这个时候劝洋人撤，安的是什么心。既然清兵不能
: 或者不愿保护大使馆的安全，那洋人只好自己派部队来了咯。但还是没想到，清军能做
: 出亲自下场围攻使馆这种事情。
|
n****t
发帖数: 729 | 110 清廷支持义和团是主动站边好不好。等到被洋人攻破北京，慈禧西狩前，下旨痛剿，才
叫被迫站边，不过是站到洋人那边去了。
【在 w********9 的大作中提到】
:
: 联军入侵后的事情为什么还在被你和稀泥？
: 你不会说之前清军将领被义和团杀和之前的义和团沿路破坏基本交通设施也是清廷指使
: 的吧？
|
w********9
发帖数: 8613 | 111
你是头脑不行
最后也就靠抬杠和和稀泥给自己不能理解比较复杂的情况做掩饰
【在 n****t 的大作中提到】
: 这回你还算聪明。你撒谎已经是板上钉钉的事情了，你再解释，也只能越描越黑。
|
w********9
发帖数: 8613 | 112
那是6月10日入侵之后了
清廷也是经过比较大的辩论的
【在 n****t 的大作中提到】
: 清廷支持义和团是主动站边好不好。等到被洋人攻破北京，慈禧西狩前，下旨痛剿，才
: 叫被迫站边，不过是站到洋人那边去了。
|
R******6
发帖数: 609 | 113 这处确实我说的有问题，太多教案，我也没有具体研究，山西教案时间上不构成八国联
军修理慈禧的正当性，我道歉。不过在义和团进北京之前，有很多教案，足够了
山西教案，基本上是大清在北京被修理了掀桌子，原形毕露的表现。它觉得被军事攻击
，于是挑唆义和团攻击外国平民
大号流氓政府，被修理活该
【在 w********9 的大作中提到】
:
: 那是6月10日入侵之后了
: 清廷也是经过比较大的辩论的
|
n****t
发帖数: 729 | 114 慈禧承认义和团为合法组织，是在6月10日之后？
【在 w********9 的大作中提到】
:
: 那是6月10日入侵之后了
: 清廷也是经过比较大的辩论的
|
n****t
发帖数: 729 | 115 前面别人的贴子里贴过来的。
“1900年5月31日，“義和團”波及北京，東交民巷的各國大使館多次要求“加强保护使
馆”，并藉此要求在北京驻军。清廷要求各使馆人员暂离京回避，各国不允，清廷反而
被迫允许英、俄、法、美、義、日六國從天津派海軍官兵及陸戰隊，共349人登岸，乘
火車於當晚抵京。6月3日，德、奧又派兵83人至京。”
很明显，不管是不是被迫，第一次各国派兵是清政府允许的。
之前义和团攻击清军破坏铁路这些，虽然不是清廷指使，但却是纵然的，因为指着义和
团去灭洋呢。
【在 w********9 的大作中提到】
:
: 那是6月10日入侵之后了
: 清廷也是经过比较大的辩论的
|
w********9
发帖数: 8613 | 116 关于清廷内部的大辩论和争执，不是秘密，我在很早的“从另外一个角度”贴里就提到了
不了解那个 ，就会多了很多纯扯淡
6月10日是关键点
重重重述：如果不看6月10日左右发生的事情，就还是别瞎扯了
随便就能查到
我随便转一个
对这个话题，我在20多年前就接触了。从认识的一些香港人那里看到了一些资料。。。
http://m.qulishi.com/news/201504/33482.html |
w********9
发帖数: 8613 | 117
护使
都讨论过了
第31帖里也收入了
应该是从wiki过来的吧？
你为什么不帖6月10日的部分？
【在 n****t 的大作中提到】
: 前面别人的贴子里贴过来的。
: “1900年5月31日，“義和團”波及北京，東交民巷的各國大使館多次要求“加强保护使
: 馆”，并藉此要求在北京驻军。清廷要求各使馆人员暂离京回避，各国不允，清廷反而
: 被迫允许英、俄、法、美、義、日六國從天津派海軍官兵及陸戰隊，共349人登岸，乘
: 火車於當晚抵京。6月3日，德、奧又派兵83人至京。”
: 很明显，不管是不是被迫，第一次各国派兵是清政府允许的。
: 之前义和团攻击清军破坏铁路这些，虽然不是清廷指使，但却是纵然的，因为指着义和
: 团去灭洋呢。
|
n****t
发帖数: 729 | 118 44楼有没有“这个可以”四个字，是个复杂的问题？
【在 w********9 的大作中提到】
:
: 护使
: 都讨论过了
: 第31帖里也收入了
: 应该是从wiki过来的吧？
: 你为什么不帖6月10日的部分？
|
R******6
发帖数: 609 | 119 你的意思是，所以，当时中国要是君主立宪，议会制就好了
那当下呢？
到了
【在 w********9 的大作中提到】
: 关于清廷内部的大辩论和争执，不是秘密，我在很早的“从另外一个角度”贴里就提到了
: 不了解那个 ，就会多了很多纯扯淡
: 6月10日是关键点
: 重重重述：如果不看6月10日左右发生的事情，就还是别瞎扯了
: 随便就能查到
: 我随便转一个
: 对这个话题，我在20多年前就接触了。从认识的一些香港人那里看到了一些资料。。。
: http://m.qulishi.com/news/201504/33482.html
|
w********9
发帖数: 8613 | 120
我后来是引用那4个的吗？？？？？？？？？
不就是那个意思吗？
我那2段话合起来的意思就是说与正常的使馆和人员情况不同，都有了战斗/作战性质，
而且6月10日是入侵日不是共识吗？
【在 n****t 的大作中提到】
: 44楼有没有“这个可以”四个字，是个复杂的问题？
|
n****t
发帖数: 729 | 121 44楼到底有没有“这个可以”四个字，你能给个爽快话吗？难道你这也要具体情况具体
分析？
【在 w********9 的大作中提到】
:
: 我后来是引用那4个的吗？？？？？？？？？
: 不就是那个意思吗？
: 我那2段话合起来的意思就是说与正常的使馆和人员情况不同，都有了战斗/作战性质，
: 而且6月10日是入侵日不是共识吗？
|
w********9
发帖数: 8613 | 122
你这又是在纯抬杠
在第74帖里我唯一用了一次它
“我一开始就说：这个可以”
你知道与
我一开始就说：“这个可以”
有区别吗？
我就是在说是那个意思/意义
那2段话就是那个意思
也就是说：对那样的使馆攻击没有任何不合理处
你真要让我无语了
【在 n****t 的大作中提到】
: 44楼到底有没有“这个可以”四个字，你能给个爽快话吗？难道你这也要具体情况具体
: 分析？
|
n****t
发帖数: 729 | 123 你可是确认过“一开始”指的是44楼哦。读遍44楼，你只有具体问题具体分析这个方法
，而没有结论。我向你请教，你那个不屑啊，活脱脱就是皇帝的新装里那两个骗子：看
不到衣服不是我们骗你，而是证明了你们都是笨蛋。
【在 w********9 的大作中提到】
:
: 你这又是在纯抬杠
: 在第74帖里我唯一用了一次它
: “我一开始就说：这个可以”
: 你知道与
: 我一开始就说：“这个可以”
: 有区别吗？
: 我就是在说是那个意思/意义
: 那2段话就是那个意思
: 也就是说：对那样的使馆攻击没有任何不合理处
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w********9
发帖数: 8613 | 124
你确实是真不要脸
反复纠结那4个字后发现错得那么明显后还满地打滚
【在 n****t 的大作中提到】
: 你可是确认过“一开始”指的是44楼哦。读遍44楼，你只有具体问题具体分析这个方法
: ，而没有结论。我向你请教，你那个不屑啊，活脱脱就是皇帝的新装里那两个骗子：看
: 不到衣服不是我们骗你，而是证明了你们都是笨蛋。
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n****t
发帖数: 729 | 125 你亲自确认的“一开始”就是44楼，我请教过你怎么从44楼读出有“这个可以”的意思
的，你除了不屑还是不屑，意思就是你读不出来是你理解力不够。你这套说法和宣称看
不见皇帝新装的人智商不够的骗子有何区别？
【在 w********9 的大作中提到】
:
: 你确实是真不要脸
: 反复纠结那4个字后发现错得那么明显后还满地打滚
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