Y**M
发帖数: 2315 | 1 当然，太平军义和团什么的，更不可能在正面战场上打败洋人，而正面战争有决定
意义。
从军事技术上讨论，先说重骑兵。轻骑兵就不论了，因为轻骑兵在正面战场上意义
不大。
在那个阶段，重骑兵的首要武器仍然是冷兵器。这不是说火器就不起作用，而是说
作用不大。骑兵当然也可以灵活的使用火器，打工的人什么都干，自然是老板最喜欢的
。但西方的骑兵也有在冲锋前直接把枪扔了的时候，哪怕事后会被罚款。他们会说，罚
款不重要，因为多个累赘把命丢了才重要。
清军重骑兵的真正短板不是火器，而是马种不行。重骑兵必须是高头大马，而中国
改良军马的努力，恐怕直到骑兵这一兵种被废的时候，都是不及格的，更不用说清朝的
时候了。
就有印度骑兵嘲笑清军骑兵是“小鸡，抓住不易，但追上以后干掉很容易”。
实际上，蒙古人征服世界时用的马种，也同样不符合西方重骑兵的要求。蒙古人打
胜仗靠的是帕提亚战法，即先用弓箭在远距离慢慢把你射个半死，等你露出破绽，再消
灭你。而这个战法在火器发展起来以后，就没法用了，至少不能作为正面战场上的战术。
上面这一条也是全部胜负的关键。
根据《战争论》：火力战是消耗敌人的，而白刃战是决定胜负的。就是说，正常的
战斗进程是：对阵双方先用火力战互相消耗，劣势的一方，队形会逐渐破损，最后被优
势一方的白刃冲锋打败。
很多人一了解清军在白刃战中被击溃的历史事实，就产生很多带贬义的联想，显然
是因为他们没读过《战争论》。在当时的火力水平下，失败一方除非在火力战中即提前
放弃阵地逃跑，否则它必然是在白刃战中被击溃的。
以清军的装备和训练水平，它几乎一定会在火力战中居于明显劣势，这是它失败的
根本原因。
当然，如果清军像祖鲁人或者沙俄军队那样，习惯于疯狂进攻，虽然仍旧会被西方
军队打败，但却可能打一些漂亮仗。因为那种打法会增加偶然性。
但清军不会那么做，这有如下几个原因。
一是，中国人的军事传统，是骑兵当先冲锋。清军骑兵也有发动冲锋的时候，但这
一招很不适合对付当时的西方军队。实际上，即便西方的重骑兵当先冲锋，也是绝望行
为，更不用说以清军骑兵的冲击力之差了。
二是，清军步兵习惯于用守势来打仗，因为清军跟西方/日本以外的军队正面作战
时，火力会占优势。这就导致情况反过来了：清军只要站稳了射击，就稳赢。而与西方
人交战时，这就等于稳输。
三是，清军是雇佣兵，也不会太卖命。这其中的心理原因也不是唯一的原因，还有
就是在这种雇佣兵体制下，清军的数量不会很多，不能以卖命为基本战术。这就如同英
国海军逢敌必战，而日本海军往往扣扣缩缩，这并不能说日本人比英国人更怕死。不能
因为清朝的人口比俄国多得多，就认为清军比俄军多，恰恰相反，以能进行正面作战的
正规军论，俄军远远多于清军。以清末民初论，人们普遍认为中国能战的军队，全国不
过20多万，而俄军则有100多万。
注：直到日本海军灭亡（后来就叫自卫队，且再未打过仗了），日本的生产力水平
一直远逊于英国。英国人逢敌必战，是因为他们不太担心损失军舰，而日本人就没这个
底气了。 |
c*****r
发帖数: 2426 | |
l****z
发帖数: 29846 | 3 现在日本工业应该比英国厉害了吧. 修宪后日本海军估计要牛逼不少. |
w********9
发帖数: 8613 | 4 只讨论你顺便提及的蒙古部分
蒙古人在平原上打仗厉害是有多重的
战术是绝对超前的
机动性、灵活和相关的应变能力极其强
蒙古马的一个最大特性是：耐力特别好
很适合长期和远征作战
蒙古人吸收其它游牧族群，征服的最大人口是农业或定居人口
蒙古在中国本部和周边地区不是很顺利，因为面临的是不少比较大有长期防守历史的城
市或民族
打西夏都费了不少力
在南宋那样的强国面前，蒙古就更吃力。南宋垮掉的一大原因是自己出现了重大的经济
危机而造成不少基本上的问题。蒙古用对付西边那些灭城的办法在中国地区不是很有效
，但他们后来听取了被重用的汉人建议，不灭城，不大量杀害宋军民。那以后越来越多
的宋军不战、投降甚至后来帮助去攻其它城市。。。
清朝也一样，不断化敌为友才得以超速膨胀 |
Y**M
发帖数: 2315 | 5 当时，南宋不是什么强国，正如日本不是什么强国一样。金末的时候，南宋和金朝
打的那些仗，充分体现出南宋的军力不怎么样。
只不过，南宋依托长江水系进行防守，有地利，所以能长期坚持；而日本那边隔着
大海，还有神风相助，地利更大，结果就赢了。
【在 w********9 的大作中提到】
: 只讨论你顺便提及的蒙古部分
: 蒙古人在平原上打仗厉害是有多重的
: 战术是绝对超前的
: 机动性、灵活和相关的应变能力极其强
: 蒙古马的一个最大特性是：耐力特别好
: 很适合长期和远征作战
: 蒙古人吸收其它游牧族群，征服的最大人口是农业或定居人口
: 蒙古在中国本部和周边地区不是很顺利，因为面临的是不少比较大有长期防守历史的城
: 市或民族
: 打西夏都费了不少力
|
g**c
发帖数: 2339 | 6 祖鲁人靠的是10倍兵力加自杀式冲锋，不过也就胜利了一次，英军轻敌了
术。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 当然，太平军义和团什么的，更不可能在正面战场上打败洋人，而正面战争有决定
: 意义。
: 从军事技术上讨论，先说重骑兵。轻骑兵就不论了，因为轻骑兵在正面战场上意义
: 不大。
: 在那个阶段，重骑兵的首要武器仍然是冷兵器。这不是说火器就不起作用，而是说
: 作用不大。骑兵当然也可以灵活的使用火器，打工的人什么都干，自然是老板最喜欢的
: 。但西方的骑兵也有在冲锋前直接把枪扔了的时候，哪怕事后会被罚款。他们会说，罚
: 款不重要，因为多个累赘把命丢了才重要。
: 清军重骑兵的真正短板不是火器，而是马种不行。重骑兵必须是高头大马，而中国
: 改良军马的努力，恐怕直到骑兵这一兵种被废的时候，都是不及格的，更不用说清朝的
|
g**c
发帖数: 2339 | 7 武器落后，必须10倍兵力才能赢
八里桥 英军 8000余人，清军2.5~3万人，大败
镇南关 法军 1,500人，清军32,000人，大胜 |
l*****g
发帖数: 556 | 8 大家看过 Gun, Germs and steel 吗？
当时，也是现在中国的问题是因为地理因素封闭。国内由于水运方便，形不成欧洲那样
的众多小国。军事上没有强敌，军队主要是维稳。政治挂帅。
西方军队实战化。用刺刀，马都技战术先进。
清朝还不是输得最惨，印加王国被几百西班牙人打败更戏剧化。
：现在日本工业应该比英国厉害了吧. 修宪后日本海军估计要牛逼不少. |
w********9
发帖数: 8613 | 9
：
南宋要被灭了当然就不是强国了
：-）
南宋与金斗，淮南到汉江流很宽的地带（古代楚国那些曾经有的大部分地区）都还在南
宋手里
在。黄河下游“连接”秦岭与长江之间大概1半的土地是在南宋。
蒙古是在拿下吐蕃和大理之后才全面对南宋，可想而知南宋还是强国。
蒙古军队后来收编了大量的金国的汉人。后来这些人为蒙古打下南宋立下了汗马功劳。
很多主力是汉军。
蒙古人也吸收了吐蕃的力量
蒙古军队里也有很多被中亚征服地区的人，把不少阿拉伯世界的作战技能带到了东方
南宋在很大程度上对付的是某种联军。最早的水军应该主要是汉人。
蒙古集中对宋用了多年才有根本突破。过长江是很短的时期内完成的，那时很多宋军应
该已经投蒙了。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 当时，南宋不是什么强国，正如日本不是什么强国一样。金末的时候，南宋和金朝
: 打的那些仗，充分体现出南宋的军力不怎么样。
: 只不过，南宋依托长江水系进行防守，有地利，所以能长期坚持；而日本那边隔着
: 大海，还有神风相助，地利更大，结果就赢了。
|
s**********g
发帖数: 275 | 10 蒙古人的战术优势是有的
但战略上的优势可能更为明显，远距离的机动性是关键
艰苦生活带来的吃苦耐劳能力
年复一年的狩猎活动，培养了从上到下的战术素养
掠夺金国的马场，带来的大量马匹
再有奶酪带来的后勤便利
这些都是拼图
就上层而言，积极想上的动力导致了对于财物的不计较，大量挥洒带来的间谍内奸网，
这个应该是上升期政权共有的
到三峰山，基本是蒙古军队本色的巅峰
有一些要素肯定会在安逸之后丧失
忽必烈的军队就转型汉化，靠资源数量怼翻对手
后来对抗窝阔台的后裔海都，反而有点用农耕对抗游牧的意思了，好像当时元朝的强力
骑兵，主要是中亚的雇佣军
[在 wewill2009 (daluobe) 的大作中提到：]
:只讨论你顺便提及的蒙古部分
:蒙古人在平原上打仗厉害是有多重的
:战术是绝对超前的
:机动性、灵活和相关的应变能力极其强
:蒙古马的一个最大特性是：耐力特别好
:很适合长期和远征作战
:蒙古人吸收其它游牧族群，征服的最大人口是农业或定居人口
:蒙古在中国本部和周边地区不是很顺利，因为面临的是不少比较大有长期防守历史的
城市或民族
:打西夏都费了不少力
:在南宋那样的强国面前，蒙古就更吃力。南宋垮掉的一大原因是自己出现了重大的经
济危机而造成不少基本上的问题。蒙古用对付西边那些灭城的办法在中国地区不是很有
效，但他们后来听取了被重用的汉人建议，不灭城，不大量杀害宋军民。那以后越来越
多的宋军不战、投降甚至后来帮助去攻其它城市。。。
:.......... |
w********9
发帖数: 8613 | 11 讨论蒙古部分的一些内容转到另外一个专门主题里了
我在里面列举了蒙古军队中重要的汉人将军
在这方面与清初很有些相似
https://www.mitbbs.com/article_t/History/32409449.html |
T***E
发帖数: 996 | 12 你这篇有点干货
说到清末军队数量 新建陆军远景计划全国大概30个师 实际北洋建了6个师 地方新军加
起来不过两三个师 当然这是按欧式标准建军 基本和日俄战争军队水平差不多
但是毛子在日俄就有30万 日本投入20几万已经吃奶的力气了 可以看出毛子那时确实牛逼
后来军阀混战 全国军队数量狂飙 但是掺水严重 超低烈度战争 再次碰上日本军又傻眼
又有火力代差
【在 Y**M 的大作中提到】
: 当然，太平军义和团什么的，更不可能在正面战场上打败洋人，而正面战争有决定
: 意义。
: 从军事技术上讨论，先说重骑兵。轻骑兵就不论了，因为轻骑兵在正面战场上意义
: 不大。
: 在那个阶段，重骑兵的首要武器仍然是冷兵器。这不是说火器就不起作用，而是说
: 作用不大。骑兵当然也可以灵活的使用火器，打工的人什么都干，自然是老板最喜欢的
: 。但西方的骑兵也有在冲锋前直接把枪扔了的时候，哪怕事后会被罚款。他们会说，罚
: 款不重要，因为多个累赘把命丢了才重要。
: 清军重骑兵的真正短板不是火器，而是马种不行。重骑兵必须是高头大马，而中国
: 改良军马的努力，恐怕直到骑兵这一兵种被废的时候，都是不及格的，更不用说清朝的
|
P****R
发帖数: 22479 | 13 日俄战争，毛子有马克沁机枪，日本陆军吃了大亏。
但是随后日军用了280毫米榴炮，就把203高地的马克沁机枪的优势碾压了。
然后联合舰队的舰炮攻击旅顺港，毛子就杯具了。
牛逼
【在 T***E 的大作中提到】
: 你这篇有点干货
: 说到清末军队数量 新建陆军远景计划全国大概30个师 实际北洋建了6个师 地方新军加
: 起来不过两三个师 当然这是按欧式标准建军 基本和日俄战争军队水平差不多
: 但是毛子在日俄就有30万 日本投入20几万已经吃奶的力气了 可以看出毛子那时确实牛逼
: 后来军阀混战 全国军队数量狂飙 但是掺水严重 超低烈度战争 再次碰上日本军又傻眼
: 又有火力代差
|
P****R
发帖数: 22479 | 14 满清之后，军阀混战，欧美对中国实施军事禁运。
只有日本和毛子偷运军火给各派。
国民党的北伐就是在几十艘苏联军火船的供应后，才有底气的。
南昌起义后，周恩来朱德退往潮汕地区，不是逃跑，而是准备在汕头接受1艘苏联军火
船的武器。
结果苏联军火船没有来。后来大家都知道的，朱德只能去井冈山接受老毛领导，周恩来
只身逃进上海租界。
牛逼
【在 T***E 的大作中提到】
: 你这篇有点干货
: 说到清末军队数量 新建陆军远景计划全国大概30个师 实际北洋建了6个师 地方新军加
: 起来不过两三个师 当然这是按欧式标准建军 基本和日俄战争军队水平差不多
: 但是毛子在日俄就有30万 日本投入20几万已经吃奶的力气了 可以看出毛子那时确实牛逼
: 后来军阀混战 全国军队数量狂飙 但是掺水严重 超低烈度战争 再次碰上日本军又傻眼
: 又有火力代差
|
l*****g
发帖数: 556 | 15 我发的贴被删了。
你这个也玄。
mitbbs是国内网站，受监管的。
：满清之后，军阀混战，欧美对中国实施军事禁运。
： |
w********9
发帖数: 8613 | 16
他说的本来就与基本事实不合
袁世凯时期那几年就没啥混战
最后是欧洲发生了一战，注意力也就转移了
一战后欧洲又对多个主要军阀大量贩卖军火
【在 l*****g 的大作中提到】
: 我发的贴被删了。
: 你这个也玄。
: mitbbs是国内网站，受监管的。
:
: ：满清之后，军阀混战，欧美对中国实施军事禁运。
: ：
|
R******6
发帖数: 609 | |
l*****g
发帖数: 556 | 18 这里其实是个唐人街的作用。
一些华人来此用家乡话聊天。但是居然是国内网站，怎么聊呀？？？？？
：
：【 在 leuning (none) 的大作中提到: 】 |
w********9
发帖数: 8613 | 19
你这扯得太远了
服务器在国内而已
就事论事吧
他是反中的，在这个网站发的帖很多，好像很少被封
而我不反美，是长期生活在美国的中国人，但也被封了
反中反美的都会被封，2边的人都很多
而有个别版面封人有倾向性。虽然涉及的话题几乎都是美国方面的
整体来说，这个网站相当包容，有形形色色的人，变态也不少
【在 l*****g 的大作中提到】
: 这里其实是个唐人街的作用。
: 一些华人来此用家乡话聊天。但是居然是国内网站，怎么聊呀？？？？？
:
: ：
: ：【 在 leuning (none) 的大作中提到: 】
|
l*****g
发帖数: 556 | 20 我的贴好像只是说现在中国军队和以前从地理位置来说没有什么不同。就被删。
而且无声无息，不像是版主干的。
版主要删，好像会发个贴，说封X X多少天。
没有服务器这么简单。你看那些机器人贴，那是在充流量，好拉广告。
：
：【 在 leuning (none) 的大作中提到: 】 |
T***E
发帖数: 996 | 21 禁运是次要的 主要原因就是装备不起 即使装备了也消耗不起
建军和打仗非常费钱 清朝即使可以进口军火 也养不起几个师
【在 P****R 的大作中提到】
: 满清之后，军阀混战，欧美对中国实施军事禁运。
: 只有日本和毛子偷运军火给各派。
: 国民党的北伐就是在几十艘苏联军火船的供应后，才有底气的。
: 南昌起义后，周恩来朱德退往潮汕地区，不是逃跑，而是准备在汕头接受1艘苏联军火
: 船的武器。
: 结果苏联军火船没有来。后来大家都知道的，朱德只能去井冈山接受老毛领导，周恩来
: 只身逃进上海租界。
:
: 牛逼
|
w********9
发帖数: 8613 | 22 历史版不是新闻版，不应该张口就跑马
主要军阀背后有欧洲不少国家的大量军火销售支持是常识
为什么要创造历史呢？
https://www.toutiao.com/article/6560187148673221133/?&source=m_redirect
北伐战争期间，德国记者萨尔茨曼报道说：“德国在中国进行的军火交易，40%卖给张
作霖、张学良、张宗昌、孙传芳。”英国驻日本东京大使馆的报告说，1924年11月7日
，有德国船只满载军火驶往大连港。1924-1925年间，张作霖经常从德国购进军火，通
过哈尔滨的德国商人作为中介，军火在德国汉堡装船，经南非开普顿运到辽宁营口。
张作霖除了购买德国军火，还聘请德国的军事顾问。沈阳兵工厂就有不少德国技师。张
作霖还设立化学兵工厂，试制化学武器，为此更要聘用德国化学技师。除了陆军，张作
霖又竭力筹建空军，任命张学良兼任航空处总办。聘请德国教官，向德国、意大利购买
飞机，更是必须。
https://www.toutiao.com/article/7100367818016686607/
1924年，张作霖还通过哈尔滨的德国商人路德维格.宾购得了大批军火。其中有步枪 81
，000支，其中46，000支系日本制造的6.5口径，其余则为俄国制造的7.62口径，另外
还有子弹40，000，000发。上述各项军火在汉堡装船，经开普顿运到营口。
https://www.toutiao.com/article/7100367818016686607/
。。。
仅那在第一次直奉战争中获得胜利的直系军阀，先后从意大利商人手中买到的武器，已
经多达步枪十六七万支、重机枪一百余挺、火炮一百余门，足够武装30万大军了！
1924年7月，张作霖从荷兰鹿特丹、比利时安特卫普购得步枪5万支以及足够数量的枪弹。
1925年，奉系通过挪威的格兰公司在沈阳的分公司购得捷克造步枪129吨、勃朗宁手枪
39吨等军用物资。
1925年10月14日，又购得捷克步枪8.1万支，枪弹4000万发；11月19日，又购步枪12987
箱、迫击炮17箱等，共计重量为1176吨。
1928年初，捷克货船普拉格号再一次给奉军运送捷克步枪4万支、枪弹2000万发。1928
年，经挪威奥斯陆驻营口的经纪人阿穆森负责，60箱军械、8箱体育用枪，一起运给张
作霖；
同年3月，张学良、杨宇霆的奉军第三军、第四军又得到挪威转购军火2482箱，内有步
枪、手枪、枪弹等，价值100万元。另外，张作霖还直接向捷克订购了4万余支步枪和
150万发子弹。
仅以上各项，奉军就进口了步枪近30万支，各式军火足以装备60万大军！列强禁运不能
对华出口武器？请问你在说什么笑话啊！
。。。
说真的，那个时代的中国，真的是武器销售的黄金年代。你只要手里有银子，那真的是
爱买什么就买什么，想买多少就买多少，而且价格还都非常便宜。
https://k.sina.com.cn/article_6217515734_17297c2d600100mcdl.html?cre=tianyi&
mod=pcpager_focus&loc=1&r=9&rfunc=100&tj=none&tr=9
二、1916—1928年：北洋军阀混战时期。
在袁世凯逝后的12年里，有1，300多名大小军阀先后在全国各地战乱不休。此时流
入中国的洋械数目非常之巨大。现将北洋军阀各派的购械情况叙述如下：
段祺瑞皖系。袁氏之后段祺瑞主持北京政府，他与日本人构成了稳定的单一购销关
系，这是段政府卖国外交的结果。据史料记载，为装备参战军3师5旅，段氏分别于1917
年11月和1918年7月两次大规模地与日本签订军械订购合同，前者总金额为日金17，186
，461.92元，其购械数目不详。后者总金额为日金23，643，762元，购械计有：三八式
步枪85，000枝，子弹67，500，000发；三八式机枪198挺，子弹9，500，000发，附零
件6种；山炮162门，榴霰弹81，000发，榴弹16，200发，附零件15种；三八式野炮72门
；军车180辆，零件6种。
一战结束前后，欧洲势力重返中国，打破段氏与日本的单一购销关系。1917年春，
段祺瑞购到意大利、法国旧飞机10数架，之后，他又购得英国佩奇公司的大型0/400型
客机6架，每架10，550英镑。此外，他还和英国维克斯公司签订合同，取得贷款1，803
，200英镑，欲购维米商用飞机和阿弗罗飞机各24架及附各种零件，只不过这项交易因
直皖战争中皖系的失败而告终。在当时，所有各类飞机都被挪作军事用途的。
北洋军阀的军械装备都是怎样得来的？
直系军阀的购械。早在冯国璋时期，冯氏就苦心经营其军队。并且，直系军阀长期
占据富庶的长江中下游，拥有较丰厚的资金来购械。1918年2月，冯国璋从日本购得大
批军械，欲装备王怀庆的北京卫戍部队。但这批军火在秦皇岛起岸时被张作霖全部截留
，半数赠皖系，半数收归己用。冯逝后，曹锟、吴佩孚继续领导直系，由于一次世界大
战的结束，西方国家剩余了大量的军火，因而直系与西方国家的军火贸易比较活跃。
1921年11月，曹锟与意大利政府谈判，取得4，011吨军火，这些军火是在1919年12
月，由天津马兹里公司从神户运到北京的，其中分别运到沈阳10吨，山海关2，434吨，
北京60吨，天津1，057吨。意大利经手这批军火的是其驻华使馆武官瓦尔达上校。据有
关资料统计，这批军械中存放北京者内有迫击炮20，000门，炮弹1，000，000发；存放
天津者，内有步枪30，000枝，子弹3，000，000发，价值7，000，000法郎，又有山炮6
门，价值460，000法郎，炮弹24000发，价值2，900，000法郎，菲亚特机关炮50门，价
值700，000法郎，炮弹3，000，000法郎；存放山海关之军械，内有步枪19，000枝，子
弹17，000，000发，野炮21门，炮弹2，500箱，手榴弹1，400枚，无线电通讯2架，共
计2，000，000元。这批军械直到1924年曹锟才接收完毕。
1923年，曹锟还向意大利商人安吉洛购买价值5，500，000元的军械。此外，曹锟
还另找关系购买军械来增加自己的实力。据悉，1923年6月，曹锟曾派出两名代表与天
津的伍伦.沃西公司的经理、英国的化学专家等人接触，希望他们能帮助制造毒气，供
飞机上配备毒气弹之用。曹锟也努力加强直军的空中力量。1922年，他通过在上海的代
表向法国购得水上飞机10架。1924年，曹锟在倒台之前，还继续向其他国家购买军械，
如德国船只里克默斯号为驻汉口的布瓦苏公司装运飞机和240箱迫击炮到天津，价值18
，000英镑；1924年费尔兹号运载飞机2架到天津。布拉格的一家捷克军火公司诺天特尼
也报导说，1924年6月7日施莱斯丁号货船从安特卫普运出25箱手枪，子弹250，000发，
同一个月内，又有沃格勒号货船从汉堡运出迫击炮6箱，1924年6月18日，奥利夫号货船
从汉堡运出迫击炮300门，这些军械均运给天津的直系部队。得到曹锟政府批准的诺沃
特尼公司经纪人赖荷达在天津丰大业路87号的办公室里经办这些军火买卖的业务。不巧
，1924年10月23日冯玉祥发动北京政变，各船所运军械都转到冯玉祥、张作霖手里了。
北洋军阀的军械装备都是怎样得来的？
与此同时，吴佩孚也与众多国家联系，争取物美价廉的军械。1922年2月，吴佩孚
买到奈尔斯、贝门特、多德等美国公司生产的军械装备。他在巩县兵工厂的所有各种设
备，由美商卡堡格公司、卡洛威兹公司设法运到上海。8月，吴佩孚通过一个意大利捐
客加兰达购到价值5，600，000元的军械；在这同一时期里，一个美国人史蒂文将一艘
装有步枪、机关枪等军火的走私船停泊在海参崴，以后从海参崴卸货，经中东路运到哈
尔滨、长春，最后设法运交给洛阳的吴佩孚。另外，吴佩孚还从西伯利亚逃来上海的白
俄人手中购到各种火炮以及步枪200余枝。1924年春，吴佩孚又与意大利人打交道，用3
，000，000元购得步枪40，000枝，子弹50，000，000发，七十毫米口径大炮36尊及炮
弹50，000发，机关枪6架，但据说该项军火中枪支子弹有多朽坏而不堪用者，因而数目
虽多“而实力无几矣”。
张作霖奉系的购械。1922—1924年间是张作霖外交政策的分水岭，在此之前他主要
靠日本的军械和顾问，之后，他转而面向各个方面。现将其在第一次直奉战后重整军备
时的购械情况叙述如下：与日本人的交易。直奉战役失败后，张作霖损失了大批的辎重
，军械颇为不资，因此张氏特派张宗昌等10人组成奉天代表团，赴海参崴购买军械。据
日本《朝日新闻》报导，代表团与日本签订两份契约，第一份购买美国刘明顿公司1918
年制造的俄式五连发步枪31，000支，每支附子弹1，000发，并附刺刀(全部为新制品)
；第二份契约订购日本三十八年式步枪5，000支，并附背禳、子弹盒、刺刀、皮带等一
切，机关枪11架，炮弹10，000发。其中前约已交接完毕，后约则“因故而卒至破裂”
。此外，第二次直奉大战期间，张氏又得到日本某兵工厂所产步枪3，000支与附属子弹
，及由日军旅顺军械库运来之枪弹1，000，000粒。另据当时奉军要人魏益三回忆，在
战事正紧期间，奉军还得到日本供给的步机枪子弹40，000，000发，炮弹100，000发。
与白俄残军的交易。1922年10月，苏俄红军攻占海参崴，占据海参崴的白俄“捷克
兵团”溃逃，他们与张作霖商定，以手中的武器作交换，来取得在东三省避居和取得给
养谋生。这批军械中第一次交货的计有步枪30，000支，每支13元，共计22车皮；第二
次交付的内有炮弹626箱，炸弹209箱，共5，016枚，电线等物品200箱，还有一架飞机
。此外，张作霖还得到系留在海参崴的旧俄军舰数只，以及制造军械之机械数套。
北洋军阀的军械装备都是怎样得来的？
与意大利的交易。1919年，张作霖与意大利人的早期交往中就很有收获——存留在
天津、山海关的军械于1921年1月沿着辽宁湾运到葫芦岛。1922年，他又从意大利菲亚
特公司买到价值40，000元的飞机零件和80，000元的其他军械。1923年1月，他又订购
意大利产的步枪、机关枪、山炮、野炮等，价值5，000，000元，由意大利皇家军代理
人巴奇经手。但后来意国并未发货，张作霖有苦难言。不过，1923年9月，他又购到意
大利大小武器及柯蒂斯飞机2架。
与英国人交易。1920年直皖战争后，皖系政权倒台，其与外国签订的合同，由直奉
两家共同承担，其中就有与维克斯公司签订的飞机合同，直奉负责付款而产品亦供他们
分享。同时，张作霖还提出需要英国的教官和其他的飞机设备，但英国以违反“禁运军
火协定”为借口而加以拒绝。1923年，张作霖继续努力，争取英国的支持，建设他的军
事设备。他与英方代表波特谈判时，曾要求英国帮助他修建葫芦岛海港，并且以北票煤
矿为交换，来获取英方供应的军械。1925年，张作霖和各色军火商订了很多合同，他一
再向英方表示希望能得到支持，又希望英方不要干涉他和其他国家的交易。1927年，张
作霖的安国军面对北伐军的凌厉攻势，他向各方面试探，以期获得更多的军械。他经常
出入英国使馆，因为他们具有共同反对共产主义的意愿。此时，西方国家视张作霖为“
中国唯一的势力，可以维持稳定，保护外国人的生命。”
与法国的交易。张作霖主要从法国人手里得到空军设备。他直接派代表去巴黎，法
国方面公然视之为政府的使者。奉方在巴黎的重要代表是魏宗晋(译音)，从事购买防空
设备，装甲坦克，飞机以及海军用具的谈判。其中一份数额巨大的合同，含购买考得隆
.布鲁盖等各式各样的飞机105架，均装有炮位，戴姆勒水上飞机35架，以及西特伦履带
坦克等，由一家名叫布瓦苏的公司经办。
与德国的交易。张从德国人手中所得的军械，一部分送到沈阳兵工厂，一部分发给
奉军部队。据英国驻日本大使馆的报告说，1924年11月7日，有德国船只“苏菲.里克默
斯”号满载军火驶往大连港。1924—1925年间，张作霖通过哈尔滨的德国商人路德维格
.宾购得步枪81，000支，其中46，000支系日本制造，其余则为俄国制造，还有子弹40
，000，000发。上述各项军火，在汉堡装船，经开普顿运到营口。除购买德国军械外，
张作霖还聘用德国的军事顾问，在他的兵工厂和毒气制造厂里工作。
此外，张作霖还与捷克、挪威、丹麦、美国、瑞士、荷兰等国的军火商往来，以求
购得更多的军械。现将其购得的军械数(有据可查者)罗列如下：
1925年10月14日，购得捷克步枪81，000支，子弹40，000，000发；1928年初，又
购得步枪40，000支，子弹20，000，000发；
1925年，通过挪威的格兰公司购得军火(以货物重量计算)计有：步枪129，000公斤
，白郎宁手枪39，000公斤，黑色火药2，990公斤，TNT火药207，000公斤。1927年张作
霖又通过该公司购买生产TNT炸药的器械一套。同年11月19日，又有挪威军火14，189箱
运抵营口，内有步枪12，987箱，混合火药282箱，迫击炮17箱，推进机24箱等，共计重
量为1，176吨。1928年，经挪威奥斯陆驻营口的经纪人阿穆森负责，将14箱飞机零件，
60箱军械，8箱体育用枪，一起运给张作霖；同年3月，张学良、杨宇霆的奉军第三军、
第四军又得到挪威军火2482箱，内有步枪、手枪、子弹等，价值1，000，000元；
1921年，张作霖从丹麦的哥本哈根购得制造野炮、炸弹的机械300套，价值3，000
，000元。1923年，张氏又从丹麦订购价值250，000元的军需品。三年后，奉军还得到
弹壳300，000吨及炸弹等军火供应；
1922年，张氏从驻天津的美商手中购得装甲车100辆，每辆价值20，000元。1924年
7月，张氏又从瑞士购得奥式朗纳四座飞艇2架，戴姆勒巡逻机2架；此外，从荷兰鹿特
丹、安特卫普购得步枪50000支以及足够数量的子弹。
北洋军阀的军械装备都是怎样得来的？
张宗昌直鲁联军的购械。张宗昌除了从张作霖那里取得军械外，还自行和西方国家
的军火商交易以增强军力，尤其在受到北伐军的进攻期间。据统计，从1925—1928年间
，张宗昌任督军的山东省的经费预算中89%用于军费。张宗昌的军械主要购自德国，留
驻青岛、济南的许多德国商行都为其服务。1926年11月28日，张宗昌和卡洛威茨公司签
订了一份3，000，000元的合同，订购1，800，000元的子弹、每百发计价13元，以及各
种弹壳。1927年1月24日，又有德国货船希曼号装有大批军货到青岛，计有九点八毫米
步枪4，371支，附有刺刀3，240具，八毫米步枪6，600支，还有20，000门机关炮，12
门迫击炮，200支毛瑟枪，还有一架运往上海的水上飞机。1927年夏，德国船只阿姆兰
号由里加驶往青岛，由中德贸易公司的洛兹将货物交给张宗昌。
除与德国人打交道外，张宗昌也从挪威、捷克人手中获得军械。1927年8月—1928
年8月期间，张宗昌购置的大批军械由挪威船只艾金号、斯卡尔号、贝斯蒂克号装运到
青岛。1927年7月6日，从奥斯陆启程的艾金号装载军械2，107箱，运往青岛，内有9架
德国尤特德公司制造的飞机零件，此外还有皮带20，800副，新式步枪8，875支，老式
步枪2，500支，刺刀11，370具，前膛枪9，000支，零件250种，猎枪6支，子弹1,200发
，飞机座舱步枪12支，体育用枪及雷管10箱。1928年3月，该船第二次到达青岛，装有
军械2，482箱，其中2，140箱系交运给张宗昌，计有八八型“七九”步枪130箱，九八
型“七九”步枪1，941箱，其他各物，则有刺刀、机关炮、炮弹、手枪、钢盔等杂物。
8月，张宗昌又购到大批军火，由贝斯蒂尔号货船运到青岛，内有军械3，526箱在青岛
卸货，82箱在营口卸货。这批由美中进出口公司经办的军火，计有步枪500支，刺刀5，
000具，肩带5，000副，子弹500合，白郎宁手枪40支，子弹43，000发，共计39，405金
元，由天津比利时银行的施罗德签署贷款。另外，斯卡尔号船只也运到步枪7，000支，
机关炮10门，子弹及炮弹2，100，000发给张宗昌。
捷克人在1927年初也卖给张宗昌50，000支步枪。另外，张宗昌还购置了大批的机
械供其在济南的兵工厂使用。此处不详论。
孙传芳五省联军的购械。孙传芳的联军地处长江流域五省，其地位动摇不定，难以
与西方的军火商建立比较稳定的关系。再加上此处历来为英国在华商业利益的重要地区
，英国对孙的行为亦常加限制。因此，孙传芳能购到的外械为数十分有限。即便如此，
孙传芳还是力求谋得某些西方对他的支持，与军火商保持直接间接的联系。例如，1924
年10月，一艘诺德曼号意大利船从热那亚驶出，将一船德、捷制造的军火运到浙江，共
计293箱，其中自动炮2箱，迫击炮12箱等，孙购买了其中一部分。1926—1927年间，北
伐军扫荡江浙一带，孙传芳乃与张作霖、张宗昌联盟，他之所以加入安国军集团，原因
之一就是想从中获得更多的军械以自保。张宗昌从他获得的军械中卖一部分给孙传芳，
例如，1928年3月，艾金号货船运260箱军械到青岛，张宗昌指定将此运给孙传芳，计有
步枪1，000支，皮带1，000副，子弹3，000，000发，机关炮150架，手枪106支，子弹
50，000发。8月从贝斯蒂克号船上运到青岛的军械，也有指定给孙传芳的。但总的来说
，孙传芳的购械数目还是较少的。
冯玉祥国民军的购械。冯玉祥国民军偏居西北，势力仅限于绥远、察哈尔一带。由
于地理位置所限，他不得不经西北陆路运进苏联提供的武器，交换条件是冯玉祥容许在
国民军内进行国民党的宣传。1925年4月到8月，冯玉祥购得苏联武器计有：步枪7，900
支，子弹15，000，000发，卡宾枪15，000支，子弹72，000，000发，自动机关枪27架
，子弹630，000发，机关炮189架，炮弹6，450，000发，野炮66门，左轮手枪1，800支
，子弹5，000，000发，手榴弹30，000枚，炸药100普特(1普特等于540磅)，挖掘机1，
000架，野餐用具50套，两轮车150架，军刀16，000把。另外，1927年4月6日，张作霖
搜查苏联驻北京使馆，搜出冯玉祥的两张军火收据，一张是购买步枪27，970支，子弹
27，350，545发，马克沁机关炮90门，圣爱丁机关炮50门，维克斯机关炮3门，刘易斯
机关炮4门，三英寸口径炮42门，拖车42架，炮车84架，炮座126座，瞄准仪63具，手榴
弹11，000枚，化学弹640枚，战壕军车18辆，掷弹机1，000架，军刀1，000把，长矛
500支，飞机3架以及其他零件，总计货价4，363，656.1卢布，直接由莫斯科运往张家
口。另一张收据，包括步枪3，530支，子弹23，649，455发，马克沁炮80门，三英寸野
炮18门，榴弹炮8门，炮弹38箱计17，654发，化学炮弹9，360发，战地摩托车18辆，火
药柱1，800支，防毒面具30，000具，燃烧器10架，纳门特手枪500支，军刀4，000把，
手枪子弹5，000发，总计货价4，501，999卢布。
冯玉祥不仅从苏联获得军械，他也同样设法从其他国家获取。例如，1926年2月，
冯玉祥的国民军第二军向英国安利洋行购买到军械，计有步枪10，000支，每支85元，
子弹2，000，000发，每百发12.5元，机关炮24门，每门7，500元，炮弹5，000，000发。
综上所述，北洋军阀购买洋械十分活跃，可以说，洋械是其最主要的装备来源。这
也从一个侧面反映出当时我国武器工业十分落后的状况。同时，大规模的购械，使帝国
主义操纵中国的政治，社会财富进一步流失国外，加剧了近代中国的贫困化，反映出北
洋军阀的存在给国家发展带来的灾难。 |
t******0
发帖数: 3757 | 23 组织能力不重要吗
要按照正常的说法，共产党的军队永远打不过蒋介石的军队，抗美援朝更是不应该参与
了。。。。 |
P****R
发帖数: 22479 | 24 军阀养军队，这点钱还是花得起的。
【在 T***E 的大作中提到】
: 禁运是次要的 主要原因就是装备不起 即使装备了也消耗不起
: 建军和打仗非常费钱 清朝即使可以进口军火 也养不起几个师
|
l**h
发帖数: 998 | 25 你对史实了解有误, 其实是陆军占领203以后, 在高地上架设重炮轰击旅顺港
如果联合舰队自己有办法, 何必让第三军死上万人正面硬刚203呢?
而且此战役中重炮没有碾压机枪优势，区别只是乃木希典指挥的冲锋死好几千人都毫无
进展,换儿玉源太郎指挥也很惨烈但因为步炮协同好，最终把203夺下来了。
【在 P****R 的大作中提到】
: 日俄战争，毛子有马克沁机枪，日本陆军吃了大亏。
: 但是随后日军用了280毫米榴炮，就把203高地的马克沁机枪的优势碾压了。
: 然后联合舰队的舰炮攻击旅顺港，毛子就杯具了。
:
: 牛逼
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l*w
发帖数: 3758 | 26 有代差的多了。
缅甸能打到孟加拉，威胁加尔各答，吓得英国人纷纷逃跑。
阿富汗差点当了英国坟场。
土鸡虽然和中国并称东西两病夫，但看看土鸡战绩，不是一个级别的。
当然也幸亏不能打，满清落了个全尸。真能打，中国早被肢解了。还是感谢满清吧。
【在 c*****r 的大作中提到】
: 这个没得讨论吧
: 军事上有代差
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F***e
发帖数: 23 | 27 打不过洋人的原因是缺乏毛泽东思想。毛泽东思想武装起来的人民军队，打得麦克阿瑟
落花流水。 |
