Y**M
发帖数: 2315 | 1 不知道你们是什么感觉，反正我第一次注意到这两位的名字时，是很惊艳的。后来
才知道，这并非他们的本名，而是洪秀全给他们起的吉利名字。
陈李两人的失败，和清军“咬住就不松口”的战术有关。其中，陈玉成是自己在安
庆被咬住，刘秀成是南京被咬住，他无法成功解围。
对这种战术的有效性，曾国藩的解释是：
１、力争上游（针对安庆）。
注：从上游向下游前进非常迅速，占领上游会使下游陷入必须时刻提防的状态。
２、消灭僭号之贼，和消灭流寇不同，前者要攻击他的根本（针对南京）。
反过来，另一方就有一个“是不是应该弃城而走”的问题。很多人都批判太平军不
肯放弃重要城市，导致失败。
但这里有比城市更重要的因素：补给。
上述“流寇”和“僭号之贼”的实质性区别，在于“僭号之贼”的规模往往已经很
大，战争也已经打得很久了，它必须有一套相对静态的补给系统。
像流寇那样，完全靠抢劫为生，是不可能在一个地区持久存在的。
为什么太平天国把重点放到下游？是因为安庆周边地区本来就不如下游富裕，而且
已经被战火摧残；下游方便筹集补给。至于为什么围攻安庆的清军没有饿死？则有三个
原因：
一、水军比陆军有更高的技术含量。虽然曾国藩的水军一开始打得乱七八糟，但清
军的水军还是稳步走向优势，这也方便清军提供补给。
二、清朝掌握全国政权，也方便调运补给。
三、湘军的人数相对较少。虽然他们是靠大量饷银维系的，但需要的物资总量毕竟
较少，容易调运。
陈玉成是否可以干脆放弃安庆逃跑？
要跑当然是可以跑，清军对安庆的围攻，到最后也还是给陈玉成留出了逃跑的机会
，而他也确实跑了。
但在清军的威逼下，即便没到最后，陈玉成的主力也是很难全身而退的。而且，陈
玉成还是太平天国在上游（长江中游）的门户，他跑了，等于是门户洞开。陈玉成如提
前逃跑，则名实俱损，也很难再有多大作为。
至于后来的南京攻防战，李秀成劝洪秀全“让城别走”，应该怎么说呢？
清军控制着江面，很长一段时间，清军既无能力，也无意愿合围南京，而是专门利
用“大军补给本来就不易”这一条。就是说，无论是南京守军也好，李秀成来给南京解
围的援军也好，表面上看，都可以通行无阻。实际上，在清军控制各要点的情况下，太
平军很难维持长期、大量的补给。这就如同司马懿拖死诸葛亮，区别仅在于：诸葛亮那
边是运输线本来就艰难；而太平军这边一则需要供养的军民总量太多，二则无法使用最
便捷的运输线。
反过来讲，南京周边的清军即便被围，也可以从江面上获得补给。只要李秀成无法
直接用强攻的方法消灭此处的清军，那就只能主动撤退。（此两段内容在曾国藩家书中
所论甚详。）
刘秀成既然无法给南京解围，基于臣属的忠诚，他就只能劝洪秀全“让城别走”。
但这也不是什么太好的主意。主要是这么一来，清军就会完全彻底控制长江，太平军也
就只能死守长江以南沿海的部分地区。
这也是死局。只不过李秀成不必再被自己的根据地和南京“两头牵扯”，一开始处
境会稍好一些罢了。但对于以洪秀全为首的南京守军，这就没什么吸引力了。他们先是
必然会在转移中遭到重大损失，最后也没什么好下场。
“至今思项羽，不肯过江东”。
话说到这里，可能有一个疑问：为什么一开始顺风顺水的太平军，到这一阶段就变
成死局了呢？
其实，真正不正常的，是一开始太平军的势如破竹。就是说，一开始，清朝各地守
军完全没有战斗力。一旦以曾国藩为首的清军将领，把情况变得比较正常，尤其是逐步
控制了长江江面，太平军就难免陷入死局。 |
F***e
发帖数: 23 | 2 曾国藩在徽州被打得差点自杀，后来人家劝他把重点转到安庆，局势就活过来了。 |
g****8
发帖数: 321 | 3 抱上了大英帝国的大腿.
大清这边洋枪队, 小火轮供给源源不断
洪秀全啥也没有, 就是一个小号的普京, 饿死是迟早的事情 |
Y**M
发帖数: 2315 | 4 其实不然，呵呵。
别的我就不一一列举了。洋枪队仅有的三位头领之一，后来就投靠了太平军，自然
也是为那边采办训练洋枪的。
当然，大清这边得到总军火可能要更多。如果只看曾国藩的抱怨洋人帮助太平军，
这一点是看不到的。这就如同以色列，也没少了抱怨美国不给他们提供足够军火，偏袒
阿拉伯人。
但是，至少，大清这边还同时跟洋人作战呢。（第二次鸦片战争）
【在 g****8 的大作中提到】
: 抱上了大英帝国的大腿.
: 大清这边洋枪队, 小火轮供给源源不断
: 洪秀全啥也没有, 就是一个小号的普京, 饿死是迟早的事情
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d******a
发帖数: 32122 | 5 李秀成的战略是错的
应该优先保证长江中上游，而不是进攻苏南和上海
陈玉成孤章难鸣，战略还是对的，曾经打到武汉外围，被英国领事吓跑了
【在 Y**M 的大作中提到】
: 不知道你们是什么感觉，反正我第一次注意到这两位的名字时，是很惊艳的。后来
: 才知道，这并非他们的本名，而是洪秀全给他们起的吉利名字。
: 陈李两人的失败，和清军“咬住就不松口”的战术有关。其中，陈玉成是自己在安
: 庆被咬住，刘秀成是南京被咬住，他无法成功解围。
: 对这种战术的有效性，曾国藩的解释是：
: １、力争上游（针对安庆）。
: 注：从上游向下游前进非常迅速，占领上游会使下游陷入必须时刻提防的状态。
: ２、消灭僭号之贼，和消灭流寇不同，前者要攻击他的根本（针对南京）。
: 反过来，另一方就有一个“是不是应该弃城而走”的问题。很多人都批判太平军不
: 肯放弃重要城市，导致失败。
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Y**M
发帖数: 2315 | 6 李秀成无法给南京解围，就是因为补给不上。
如果李秀成去给安庆解围，因为距离遥远，结果必然比给南京解围更难。如果李秀
成全力在中上游攻略各地，则不符合“避实击虚”的原则。
从表面上看，这必然会导致曾国藩非常被动。但让东南富庶之地留在清朝手里，除
非是清朝自己不想混了，否则必然会有所作为。
根据曾国藩的说法“世小乱，则练兵难于筹饷；世大乱，则筹饷难于练兵”，那个
时代，人民本来就挣扎在饥饿线上，更不用说天下大乱，人人朝不保夕。只要曾国藩等
人有足够的钱，军队是可以大量编练出来的。
李秀成唯一的胜利机会，我以为，在于跟清军争夺江面。如果太平军有办法控制江
面，就可以反客为主。而这就不是地理方面的战略问题，而是军事技术方面的问题了。
清军一开始就以正规化的思路编练水军，以火炮为主要作战手段；而太平军一开始就没
这个打算，后来侥幸打过几次胜仗，就更不思改进。甚至根据曾国藩的说法：太平军缴
获了清军的炮船，就把火炮搬上岸用以陆战。
注：太平军也有炮船，这么做似乎是因为清军的炮船较笨重。但从结果上看，在这
一历史时期，火力战才是决定胜负的根本手段，而清军水军的火力比太平军强得多。
至于太平军纯粹是因为战术思想有问题，还是因为客观条件限制，无法按清军的方
式来训练水军，我就不知道了。恐怕曾国藩也不知道。
【在 d******a 的大作中提到】
: 李秀成的战略是错的
: 应该优先保证长江中上游，而不是进攻苏南和上海
: 陈玉成孤章难鸣，战略还是对的，曾经打到武汉外围，被英国领事吓跑了
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g****8
发帖数: 321 | 7 李秀成三打上海是根本战略错误, 把国际资本都赶到大清国去了.
只要太平天国开放全境允许与英国零关税自由贸易, 另加崇明岛租给英国当香港.
再开通天京和上海自由贸易小火轮, 粮食洋枪补给源源不断, 很快就能大国崛起了 |
P****R
发帖数: 22479 | 8 属实。
打仗就是打后勤。
4台海马斯，就把乌东俄军的仓库报销了，俄军出勤率一下子下降80%
【在 g****8 的大作中提到】
: 抱上了大英帝国的大腿.
: 大清这边洋枪队, 小火轮供给源源不断
: 洪秀全啥也没有, 就是一个小号的普京, 饿死是迟早的事情
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Y**M
发帖数: 2315 | 9 如果李秀成像你说的这么干，结果就是卖国比赛；而因为双方实力对比的关系，他
还是赢不了。只不过等他输了以后，中国（清朝）的情况会有所不同。是好是歹，则不
好说。
打上海这个事，从结果上看，因为没打下来，当然不是打最好。但也没办法。清军
的战略就是从上游开始控制长江水面，前面我已经讲过，客观条件对清军有利。李秀成
既然无法在上游跟清军争锋，也只能试图控制上海，夺取对外贸易的主导权。
要达到这个目的，是很难通过卖国来实现的，非得通过攻克上海来实现不可。洋人
可以帮助太平天国（实际上也帮助过），但没理由把宝完全压在李秀成这边。洋人没把
宝完全押在清朝那边，就算给面子了。
李秀成攻打上海之前，上海各方自然要阻击他。尤其是在上海有头有脸的中国人。
而洋枪队之类，其实是这些中国人雇佣来的，多少得受职业道德的束缚。这里的“非常
”因素其实不是洋人，而是中国人。因为当时大部分上海中国人的家眷并不在上海，他
们并不敢“投贼”。
注意，这跟某人参加太平军不一样。某个穷人参加太平军是无所谓的，但如果是有
头有脸的人“主动投贼”，他家里就很难没事。
我的意思是说，以李秀成的性格，如果他攻下上海，一开始肯定会尽可能“秋毫无
犯”，以争取中国商人和外国人的好感。
因此，只要他攻得下上海，必然会大大加强他在对外贸易方面的地位。
【在 g****8 的大作中提到】
: 李秀成三打上海是根本战略错误, 把国际资本都赶到大清国去了.
: 只要太平天国开放全境允许与英国零关税自由贸易, 另加崇明岛租给英国当香港.
: 再开通天京和上海自由贸易小火轮, 粮食洋枪补给源源不断, 很快就能大国崛起了
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