h**x
发帖数: 628 | 1 https://youtu.be/yeeaAtlLW_8?t=94
“我们欧洲人传统上说自己是希腊人的子嗣，但古希腊有什么可认知的传承，依然尚未
出现。”这教授是研究古典哲学的。后半句虽然委婉，却暗示了手头那些个所谓古希腊
哲学文献，未必出自古希腊。至于他前半句，如下是希腊考古的更新：
根据附文一（2017年）：绝大部分现代希腊人的祖先显然是从土耳其和伊朗这边迁徙去
希腊的（人种上不是西欧人这类）。根据附文二（2021年）：现代希腊人里古欧洲成分
（左上角的黄色表示European Hunter-gatherers）比伊朗高加索成分（蓝色）都要低
，更远古时期则没有古欧洲成分。这暗示了776BC到27BC这段（奥运会和古希腊学者写
书的时代），古欧洲成分更低。但作者没把776BC到27BC这段数据加在这张基因演变图
里（是因为没挖到足够的还是因为政治正确不能挑战古典希腊？）。下图是希腊地区的
基因演变图和古欧洲对比：
总结：
这两篇希腊人自己写的论文并不支持欧洲人的希腊起源论。欧洲人把古希腊当祖先，这
荒谬程度就像如果亚洲人把波斯人当祖先,或者中国人把台湾深肤色原住民（所谓南岛
语系）当祖先。 其实，欧洲这地理范围是后来出于地缘政治利益才划定的，结果是当
年罗马人希腊人的后裔接受当年北方蛮族后代的支配，如今意大利和希腊经常上街抗议
欧盟的霸凌。像不像元朝的汉人起义？欧盟相当于蒙古帝国，英国率先起义成功。
附文一摘要：
Now, ancient DNA suggests that living Greeks are indeed the descendants of
Mycenaeans, with only a small proportion of DNA from later migrations to
Greece.
Both cultures additionally inherited DNA from people from the eastern
Caucasus, near modern-day Iran, suggesting an early migration of people from
the east after the early farmers settled there but before Mycenaeans split
from Minoans.
Not surprisingly, the Minoans and Mycenaeans looked alike, both carrying
genes for brown hair and brown eyes.
https://www.science.org/content/article/greeks-really-do-have-near-mythical-
origins-ancient-dna-reveals
https://www.nature.com/articles/nature23310
附文二摘要：：
Finally, present-day Greeks were found to be quite genetically distinct from
these previously reported Minoans and Mycenaeans, although the source of
this difference was not investigated.
The causes of their decline are disputed (e.g., climatic change, invasions)
(Middleton, 2020). Lazaridis et al. (2017) showed that Mycenaeans were quite
distinct from present-day populations, but it remained unclear how they
relate to EBA populations.
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0092867421003706#! |
Y**M
发帖数: 2315 | 2 从血统上，欧洲人不是古希腊人的后裔，这是常识吧？
倒是现代希腊人在很大程度上不是古希腊人的后裔，人们可能没太想到。其实也不
奇怪，穆斯林（突厥）统治希腊地区那么多年，难免把那个地方的血统给搞乱了。主要
是因为希腊人本来就少，而小民族在面对大民族的时候，很难保持自己的血统，更不用
说是作为被统治者了。
既然是研究古典希腊学的教授，他本来就不应该是个血统论者，更不用说血统论在
当今还是政治不正确了。
不知道楼主所谓“说漏嘴”是怎么个意思。 |
f******2
发帖数: 2455 | 3 古希腊后裔大约是现在的什么人？
: 从血统上，欧洲人不是古希腊人的后裔，这是常识吧？
: 倒是现代希腊人在很大程度上不是古希腊人的后裔，人们可能没太想到。其
实也不
: 奇怪，穆斯林（突厥）统治希腊地区那么多年，难免把那个地方的血统给搞乱了
。主要
: 是因为希腊人本来就少，而小民族在面对大民族的时候，很难保持自己的血统，
更不用
: 说是作为被统治者了。
: 既然是研究古典希腊学的教授，他本来就不应该是个血统论者，更不用说血
统论在
: 当今还是政治不正确了。
: 不知道楼主所谓“说漏嘴”是怎么个意思。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 从血统上，欧洲人不是古希腊人的后裔，这是常识吧？
: 倒是现代希腊人在很大程度上不是古希腊人的后裔，人们可能没太想到。其实也不
: 奇怪，穆斯林（突厥）统治希腊地区那么多年，难免把那个地方的血统给搞乱了。主要
: 是因为希腊人本来就少，而小民族在面对大民族的时候，很难保持自己的血统，更不用
: 说是作为被统治者了。
: 既然是研究古典希腊学的教授，他本来就不应该是个血统论者，更不用说血统论在
: 当今还是政治不正确了。
: 不知道楼主所谓“说漏嘴”是怎么个意思。
|
x*****7
发帖数: 1 | 4 你究竟看没有看这两篇文章。还是说你根本不懂人类遗传学。这两篇文章就是说现代希
腊人和北方的迈锡尼人基因接近。
第一篇说：
Modern Greeks resemble the Mycenaeans, but with some additional dilution of
the Early Neolithic ancestry.
第二篇说：
Present-day Greeks are genetically similar to 2,000 BCE Aegeans from
Northern Greece
【在 h**x 的大作中提到】
: https://youtu.be/yeeaAtlLW_8?t=94
: “我们欧洲人传统上说自己是希腊人的子嗣，但古希腊有什么可认知的传承，依然尚未
: 出现。”这教授是研究古典哲学的。后半句虽然委婉，却暗示了手头那些个所谓古希腊
: 哲学文献，未必出自古希腊。至于他前半句，如下是希腊考古的更新：
: 根据附文一（2017年）：绝大部分现代希腊人的祖先显然是从土耳其和伊朗这边迁徙去
: 希腊的（人种上不是西欧人这类）。根据附文二（2021年）：现代希腊人里古欧洲成分
: （左上角的黄色表示European Hunter-gatherers）比伊朗高加索成分（蓝色）都要低
: ，更远古时期则没有古欧洲成分。这暗示了776BC到27BC这段（奥运会和古希腊学者写
: 书的时代），古欧洲成分更低。但作者没把776BC到27BC这段数据加在这张基因演变图
: 里（是因为没挖到足够的还是因为政治正确不能挑战古典希腊？）。下图是希腊地区的
|
Y**M
发帖数: 2315 | 5 大概是散开了。
墨索里尼有一次吃了败仗，就埋怨意大利人血统不行，更多的是过去获释奴隶的血
统，而早期古罗马人的血统较少。
吃败仗是否可以这么埋怨姑且不论，在西罗马帝国灭亡之前，上述情况就已经发生
了。
这倒不是说早期罗马人的血统越来越少，而是说，在历史中，早期罗马人的后裔散
布了到了各地，而各地的人也进入了意大利地区。
古希腊的此类情况不像古罗马这么明显，但也有类似倾向。
【在 f******2 的大作中提到】
: 古希腊后裔大约是现在的什么人？
:
:
: 从血统上，欧洲人不是古希腊人的后裔，这是常识吧？
:
: 倒是现代希腊人在很大程度上不是古希腊人的后裔，人们可能没太想到。其
: 实也不
:
: 奇怪，穆斯林（突厥）统治希腊地区那么多年，难免把那个地方的血统给搞乱了
: 。主要
:
: 是因为希腊人本来就少，而小民族在面对大民族的时候，很难保持自己的血统，
: 更不用
:
: 说是作为被统治者了。
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m*********9
发帖数: 56 | 6 一两个人说的屁话也值得追究？
关键是摆事实，讲逻辑
图
【在 h**x 的大作中提到】
: https://youtu.be/yeeaAtlLW_8?t=94
: “我们欧洲人传统上说自己是希腊人的子嗣，但古希腊有什么可认知的传承，依然尚未
: 出现。”这教授是研究古典哲学的。后半句虽然委婉，却暗示了手头那些个所谓古希腊
: 哲学文献，未必出自古希腊。至于他前半句，如下是希腊考古的更新：
: 根据附文一（2017年）：绝大部分现代希腊人的祖先显然是从土耳其和伊朗这边迁徙去
: 希腊的（人种上不是西欧人这类）。根据附文二（2021年）：现代希腊人里古欧洲成分
: （左上角的黄色表示European Hunter-gatherers）比伊朗高加索成分（蓝色）都要低
: ，更远古时期则没有古欧洲成分。这暗示了776BC到27BC这段（奥运会和古希腊学者写
: 书的时代），古欧洲成分更低。但作者没把776BC到27BC这段数据加在这张基因演变图
: 里（是因为没挖到足够的还是因为政治正确不能挑战古典希腊？）。下图是希腊地区的
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h**x
发帖数: 628 | 7 开贴主要还是讲考古。
“现代希腊人和北方的迈锡尼人基因接近。”可作者更重要的是这句我开贴就引用了的
“Finally, present-day Greeks were found to be quite genetically distinct
from these previously reported Minoans and Mycenaeans,“这北方的迈锡尼人基因
，如果在隔壁土耳其出土个基因更接近的居民点。是否要改变观点为：现代希腊人来自
古代土耳其？
退一步讲，如果真认了北方的迈锡尼人基因。那么南岛文化例如克里特岛文化就更不属
于古希腊了，第二篇文那作者有满屏的基因图为证。如此希腊文明的起始时间将被大大
延迟（用看待夏朝的同一标准）。
总之：
作者原文也没法证明这北方地点是所谓古希腊的一部分（作者没有古典希腊时期的数据
，如果你看过相关文献，不妨链接出来）。如果古典希腊时期的人类学数据依旧这么不
好看，那么显然印证了实物考古：希腊自1000BC是比周边地区更落后的地方（罗马和特
别是土耳其等东地中海沿岸），堆积如山的所谓古希腊文献出自古典希腊时期，这是不
可信的。
of
【在 x*****7 的大作中提到】
: 你究竟看没有看这两篇文章。还是说你根本不懂人类遗传学。这两篇文章就是说现代希
: 腊人和北方的迈锡尼人基因接近。
: 第一篇说：
: Modern Greeks resemble the Mycenaeans, but with some additional dilution of
: the Early Neolithic ancestry.
: 第二篇说：
: Present-day Greeks are genetically similar to 2,000 BCE Aegeans from
: Northern Greece
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h**x
发帖数: 628 | 8 说漏嘴了，是说他后半句。欧洲人的常识不一定比美国人强，感觉大部分欧洲人甚至分
不清中国和泰国（除了地点）。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 从血统上，欧洲人不是古希腊人的后裔，这是常识吧？
: 倒是现代希腊人在很大程度上不是古希腊人的后裔，人们可能没太想到。其实也不
: 奇怪，穆斯林（突厥）统治希腊地区那么多年，难免把那个地方的血统给搞乱了。主要
: 是因为希腊人本来就少，而小民族在面对大民族的时候，很难保持自己的血统，更不用
: 说是作为被统治者了。
: 既然是研究古典希腊学的教授，他本来就不应该是个血统论者，更不用说血统论在
: 当今还是政治不正确了。
: 不知道楼主所谓“说漏嘴”是怎么个意思。
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x*****7
发帖数: 1 | 9 你有一个严重的逻辑错误。古代国家的边界，民族的聚居区和现在是有很大不同的。安
纳托利亚西海岸不仅在古代，就是现在人种和希腊都没有显著区别。你可以在第二篇文
献中找到文献。
塞尔柱突厥是11世纪建立的。安纳托利亚西部是14世纪才出现突厥化的。1453年君士坦
丁堡陷落之后突厥化才完成。在这之前这个地区是希腊人主导的。
依照你的观点，希罗多德是古代土耳其人，拜占庭帝国是古代土耳其人的国家。
我以前和一个土耳其的朋友讨论过爱琴海东岸的遗迹。人家很明确，那些是希腊人的东
西，我们不是很感兴趣。
第二篇文章出土的地点是山区。往东不到100公里有一座山名为Olympus,你大概听说过
吧。
【在 h**x 的大作中提到】
: 开贴主要还是讲考古。
: “现代希腊人和北方的迈锡尼人基因接近。”可作者更重要的是这句我开贴就引用了的
: “Finally, present-day Greeks were found to be quite genetically distinct
: from these previously reported Minoans and Mycenaeans,“这北方的迈锡尼人基因
: ，如果在隔壁土耳其出土个基因更接近的居民点。是否要改变观点为：现代希腊人来自
: 古代土耳其？
: 退一步讲，如果真认了北方的迈锡尼人基因。那么南岛文化例如克里特岛文化就更不属
: 于古希腊了，第二篇文那作者有满屏的基因图为证。如此希腊文明的起始时间将被大大
: 延迟（用看待夏朝的同一标准）。
: 总之：
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h**x
发帖数: 628 | 10 关于地域和民族：
你否定我前面的，那么你的意思应该是：北方的迈锡尼人是古希腊人。按这么推理，韩
国人也可以说孔子是古韩国人了，只要同样的事实存在：孔子的基因在韩国有人。但即
使发表出这样的孔子基因论文也没说服力，因为中国有史书和出土文献来否认。希腊旁
边没信史，那就可以随便编故事说某某某是古希腊人。
“古代国家的边界，民族的聚居区和现在是有很大不同的。”
请问古代的划界划民族是拿古人自己的方法，还是当代人的方法？如果是前者，那学界
在希腊没任何出土自证的证据（反而古波斯和中国都有，就连在墓碑上嘴炮开地图的突
厥王都有）。如果是后者，那就更不是用基因来划的，例如中东同样的J基因可以同时
在古代或现代不同国家, 同理也不能拿着那个北方的迈锡尼人基因, 非说是古希腊人.
关于土耳其：
我从没说过“希罗多德是古代土耳其人”（我倒是开文讲过希罗多德那书听起来更像是
阿拉伯帝国时期的文艺作品）。
人家土耳其不认希腊但是认突厥地盘例如新疆。土耳其这些观点都是拿后世观念套古代
，是本末倒置的胡扯。
关于Olympus山:
Olympus山不算什么证据（有几个国家共存），类似的白头山和长白山下有中国人也有
朝鲜人。若想说Olympus山是古希腊的，那么韩国人也可说东北和山东都是韩国的，印
度人也可以说西藏几个圣山是印度的。
更重要的是，至今还没有出土证据证明这山是Olympus山吧？前些年亚里士多德的墓都
给挖出来了，版上应该没人信是亚里士多德吧。当代学者是如此胡扯，何况命名的
Olympus山的古代人的认知水平只能更低。中国古代连个昆仑山都长期不明，波斯人长
期不知道波斯波利斯在哪里，所以我们不能指望古希腊这种落后地区搞清楚哪个是
Olympus山。
【在 x*****7 的大作中提到】
: 你有一个严重的逻辑错误。古代国家的边界，民族的聚居区和现在是有很大不同的。安
: 纳托利亚西海岸不仅在古代，就是现在人种和希腊都没有显著区别。你可以在第二篇文
: 献中找到文献。
: 塞尔柱突厥是11世纪建立的。安纳托利亚西部是14世纪才出现突厥化的。1453年君士坦
: 丁堡陷落之后突厥化才完成。在这之前这个地区是希腊人主导的。
: 依照你的观点，希罗多德是古代土耳其人，拜占庭帝国是古代土耳其人的国家。
: 我以前和一个土耳其的朋友讨论过爱琴海东岸的遗迹。人家很明确，那些是希腊人的东
: 西，我们不是很感兴趣。
: 第二篇文章出土的地点是山区。往东不到100公里有一座山名为Olympus,你大概听说过
: 吧。
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