t******g
发帖数: 1136 | 1 有点时间，就说几个点，包括自己的感受：
1. 诸葛亮的政府就一个金三胖的政府，口号有，恢复刘汉，但是你天天搞全民军事，
老百姓苦不堪言。四川人，我们本来小日子过的好好的。你妈，你们刘备政府带来一帮
人，要吃要喝，还天天搞军事。不管是下层人民，还是上次地主士绅，都受不了，所以
后来蜀汉不攻自破。四川当地士绅支持你刘汉，开始是觉得你有血统，有盼头，等你恢
复刘家天下，分得利益，过更好的日子。你妈，你失败一次，二次，三次。。。我们四
川人也得及时止损，我们希望曹操来把你们收拾了，不要再折腾我们了。我们四川人讲
江湖义气，我们已经仁至义尽了。所以曹军来了，在四川人看来，是迎接王师，不然四
川哪那么容易攻破。进川那些山路，随便刨个坑，砍棵树就把你埋了。当地四川当地人
早发现了“敌人”来了，但是我们就是等的这一天。刘禅投降是没有办法，下面的人根本
就不会去抵抗。
2. 作为一个辅作的大臣，你妈，跟曹操没有区别，还不如曹操。你看那个出师表，刘
禅和他身边的智囊可不傻子。看官，你们把自己当作刘禅，你来读读出师表，你妈，太
霸道了。至少刘是君，诸葛是臣。出师表用白话说：“我过去跟你老子打天下，现在帮
你管天下，你老子把你交给我了，你得听我的。。。” 我一个普通人就看得出出师表
的威胁语气。你一个辅佐大臣，什么都管，皇帝娶媳妇睡觉的事情都管。
3.作为一个辅佐大臣，把另一个辅佐大臣搞掉了，无法做好统一战线。蜀汉内部已经分
裂了。暂时的存在就靠的你的军事高压。
4.说什么诸葛清廉，没有称臣的野心，那是你把钱浪费到无尽的军事上，那是你根本无
法统一内部的各大势力，你诸葛的儿子根本都拿不出台面，你儿子一上台必死。诸葛聪
明，肯定也看到了。如果诸葛有曹操的条件，必然就是个曹二。
5.诸葛军事真的不行，用人也不行，身边都是些所谓品行高尚，但是资质平庸之人。以
小博大，就是在豪赌，靠的就是险招。哎，要是诸葛早死几年，让刘禅管理四川，偏安
一隅，富国安民，蜀汉还真的不好攻破。诸葛死后，刘禅管理了那么多年，真的好多了。
6.刘备是我很佩服的一个人。有智慧，有眼光。他选择诸葛，真的选错了，或者说没有
其他的选择了。要有一个稍微靠谱的人，真的不至于这么快灭亡。我甚至觉得，刘备该
直接把江山交给儿子。
7.从另一角度说，刘禅和他的智囊，真的不错。我小的时候佩服诸葛，现在岁数大了，
人生经历多了，历史也看深了，真的觉得是诸葛把蜀汉给霍霍了。蜀汉也许该灭亡，但
是不至于这么快。 |
b*******8
发帖数: 37364 | 2 看怎么说了 偏安一方混吃等死 那当年刘备闹革命就毫无意义了 蜀汉合法性立即成问题
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【在 t******g 的大作中提到】
: 有点时间，就说几个点，包括自己的感受：
: 1. 诸葛亮的政府就一个金三胖的政府，口号有，恢复刘汉，但是你天天搞全民军事，
: 老百姓苦不堪言。四川人，我们本来小日子过的好好的。你妈，你们刘备政府带来一帮
: 人，要吃要喝，还天天搞军事。不管是下层人民，还是上次地主士绅，都受不了，所以
: 后来蜀汉不攻自破。四川当地士绅支持你刘汉，开始是觉得你有血统，有盼头，等你恢
: 复刘家天下，分得利益，过更好的日子。你妈，你失败一次，二次，三次。。。我们四
: 川人也得及时止损，我们希望曹操来把你们收拾了，不要再折腾我们了。我们四川人讲
: 江湖义气，我们已经仁至义尽了。所以曹军来了，在四川人看来，是迎接王师，不然四
: 川哪那么容易攻破。进川那些山路，随便刨个坑，砍棵树就把你埋了。当地四川当地人
: 早发现了“敌人”来了，但是我们就是等的这一天。刘禅投降是没有办法，下面的人根本
|
m***n
发帖数: 12188 | 3 不说别的
只说两个，你对诸葛的理解，和史书说的不一样啊
一，你说诸葛穷兵黩武，先军政治，人民苦不堪言
但是当时四川人都觉得自己生活最好的时候，就是诸葛在的时候
很多年后，恒温入蜀，遇见的老头还在怀念当年
诸葛打仗，自己一方几乎没损失。诸葛一生唯谨慎
或许过分谨慎了点，但是好处是士兵们基本没危险
诸葛打仗，以攻作守，战场全在敌方境内，进攻不下去了就退回来，别人也不敢进攻
自己一方的百姓也不担心敌人会来
二，你说诸葛跋扈，不尊敬皇帝。但是当时的相权没有被废掉，相权很大，君主专制程
度没有明清那么厉害，诸葛所作的，并没超过当时相权的正常范围，在当时是正常的。
在唐朝，君主和宰相还是对坐，“拜相”，宰相不跪拜皇帝，皇帝要向宰相行礼。
在汉代，皇帝是不能越过宰相直接下达任何命令的。这是当时的制度。不是诸葛或者曹
操跋扈。
即使在明朝，还有内阁，内阁的诏书才是有效的，皇帝不经过内阁同意的诏书是无效的
，底下人愿意听就听，不愿意就不听。
清朝才废掉了内阁。变成绝对的君主专制。
最后补充一点，说诸葛是曹操第二，是完全无知。
曹擦给自己的准备工作，首先，他不仅是丞相，还是魏王，有自己的诸侯国 － 魏国，
首都在邺。魏国对汉称臣，但魏国是一个完全内部独立的国家，有自己的臣子和军队，
魏国的臣子忠于魏国，这是符合儒家伦理的。曹操立点功，就有土地的封赏，导致魏国
面积越来越大，汉的直辖面积越来越小。
他的儿子，曹丕，是魏国世子，另几个儿子也都是魏国官员，都是从来没有当过一天的
汉朝官员。所以不存在背叛不背叛的问题。只有曹操一个人在汉朝当官。
“设使天命在孤，孤愿为周文王”，周文王曾经入朝为官，但周武王从未当过商朝的官
吏。
而诸葛没有做任何这样的事情，没有一点意象。没有自己的势力，没有自己的军队，没
有自己的地盘，根本不存在篡位的可能。 |
s**w
发帖数: 499 | 4 楼主根本就没看懂三国。
所谓乱世之枭雄，治市之能臣。
这就是说，如果你要是有惊天之才，在乱世你要做枭雄，在治世你要做能臣。
因为在治世时王朝的力量是谁都无法推翻的。你反朝廷就是自杀。所以最好的方法就是
为朝廷出力。
而在乱世时王朝的复灭是谁也挽救不了的。你还忠于王朝，也是自杀。所以在乱世你要
做枭雄。
三国它就是一个乱世。你看三国一开始的枭雄们，曹超，袁绍，袁术，刘表，公孙瓒，
刘备，孙策，哪一个是还效忠汉王朝的？哪一个不是割据一方，自立为王？就像董卓这
样的，开始的表现就一汉朝死忠，最后也变成挟天子以令诸侯。
因为汉王朝的覆灭不可避免。你不反汉你自己就死。
所以在乱世是没有什么君臣法度的。像曹操，司马懿那样才能生存。
诸葛亮能做到那样已经难能可贵。
所以乱世时的君臣关系没有太平盛世时那么森严。
你拿太平盛世的君臣法度来要求乱世的人，就是迂腐。 |
x*****7
发帖数: 1 | 5 恒温入蜀遇到的那个老头基本上不可能是诸葛当政时的官吏。诸葛亮234年去世，恒温
入蜀是347年的事。老头是蜀国末年（263年）的小官吏倒是有可能，100岁出头。
【在 m***n 的大作中提到】
: 不说别的
: 只说两个，你对诸葛的理解，和史书说的不一样啊
: 一，你说诸葛穷兵黩武，先军政治，人民苦不堪言
: 但是当时四川人都觉得自己生活最好的时候，就是诸葛在的时候
: 很多年后，恒温入蜀，遇见的老头还在怀念当年
: 诸葛打仗，自己一方几乎没损失。诸葛一生唯谨慎
: 或许过分谨慎了点，但是好处是士兵们基本没危险
: 诸葛打仗，以攻作守，战场全在敌方境内，进攻不下去了就退回来，别人也不敢进攻
: 自己一方的百姓也不担心敌人会来
: 二，你说诸葛跋扈，不尊敬皇帝。但是当时的相权没有被废掉，相权很大，君主专制程
|
f****e
发帖数: 679 | 6 诸葛亮怎样，我们也没有太多权力去评价，但是读历史能看到的一个趋势是：
除了刘邦带着外地大军短暂入川又迅速出川取得成功以外，刘备、蜀后主孟昶、公孙述
等好汉进了四川就算gameover了，靠本地军队和资源从没有人能翻身，这也是值得深思
的地方，究竟是这些大佬不行，还是别的什么原因
根本
【在 t******g 的大作中提到】
: 有点时间，就说几个点，包括自己的感受：
: 1. 诸葛亮的政府就一个金三胖的政府，口号有，恢复刘汉，但是你天天搞全民军事，
: 老百姓苦不堪言。四川人，我们本来小日子过的好好的。你妈，你们刘备政府带来一帮
: 人，要吃要喝，还天天搞军事。不管是下层人民，还是上次地主士绅，都受不了，所以
: 后来蜀汉不攻自破。四川当地士绅支持你刘汉，开始是觉得你有血统，有盼头，等你恢
: 复刘家天下，分得利益，过更好的日子。你妈，你失败一次，二次，三次。。。我们四
: 川人也得及时止损，我们希望曹操来把你们收拾了，不要再折腾我们了。我们四川人讲
: 江湖义气，我们已经仁至义尽了。所以曹军来了，在四川人看来，是迎接王师，不然四
: 川哪那么容易攻破。进川那些山路，随便刨个坑，砍棵树就把你埋了。当地四川当地人
: 早发现了“敌人”来了，但是我们就是等的这一天。刘禅投降是没有办法，下面的人根本
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t******g
发帖数: 1136 | 7 楼上都是专家，我就是一个历史爱好者。
作为一个蜀国人，我的言论至少代表部分蜀国人的观点。民间口口相传的观点。四川人
去打仗就是为了吃口饭，很少为什么主义，正统…..去挣个你死我活。
邓小平的黑猫白猫论就是典型的蜀国人思维。
没有刘备，没有诸葛的年年征战……我们的生活没有那么苦…至于诸葛时代的好治安，
他执法公正，恰恰说明了他无法控制四川本土势力，靠法制 靠军事高压，只是一个手
段，不得不为之。
【在 f****e 的大作中提到】
: 诸葛亮怎样，我们也没有太多权力去评价，但是读历史能看到的一个趋势是：
: 除了刘邦带着外地大军短暂入川又迅速出川取得成功以外，刘备、蜀后主孟昶、公孙述
: 等好汉进了四川就算gameover了，靠本地军队和资源从没有人能翻身，这也是值得深思
: 的地方，究竟是这些大佬不行，还是别的什么原因
:
: 根本
|
Y**M
发帖数: 2315 | 8 你这种立场就很常见，且恶劣。呵呵。
我本来想在二楼说：你作为蜀国人，干嘛非要管汉朝朝廷内部谁掌权这种大义名分
的问题？
后来想了想，蜀国也是汉朝领土的一部分，天下兴亡匹夫有责，你非要管就管吧。
结果你还不打自招，说什么“黑猫白猫”。
【在 t******g 的大作中提到】
: 楼上都是专家，我就是一个历史爱好者。
: 作为一个蜀国人，我的言论至少代表部分蜀国人的观点。民间口口相传的观点。四川人
: 去打仗就是为了吃口饭，很少为什么主义，正统…..去挣个你死我活。
: 邓小平的黑猫白猫论就是典型的蜀国人思维。
: 没有刘备，没有诸葛的年年征战……我们的生活没有那么苦…至于诸葛时代的好治安，
: 他执法公正，恰恰说明了他无法控制四川本土势力，靠法制 靠军事高压，只是一个手
: 段，不得不为之。
|
F**Y
发帖数: 437 | 9 嘴皮一翻全靠编，你应该编“中国人都觉得自己生活最好的时候，就是毛主席在的时候
”。
诸葛亮234年死，恒温312生，347年伐蜀。你的恒温不仅要找到113岁的孔明粉老头，这
113岁的老头还得从娘胎出来就懂事记事才行。
蜀汉人口94万，吏4万，兵10万，相当于现在厉害国1亿多兵，5000千多万官吏，用脚趾
头都知道蜀国百姓是过的什么生活。
【在 m***n 的大作中提到】
: 不说别的
: 只说两个，你对诸葛的理解，和史书说的不一样啊
: 一，你说诸葛穷兵黩武，先军政治，人民苦不堪言
: 但是当时四川人都觉得自己生活最好的时候，就是诸葛在的时候
: 很多年后，恒温入蜀，遇见的老头还在怀念当年
: 诸葛打仗，自己一方几乎没损失。诸葛一生唯谨慎
: 或许过分谨慎了点，但是好处是士兵们基本没危险
: 诸葛打仗，以攻作守，战场全在敌方境内，进攻不下去了就退回来，别人也不敢进攻
: 自己一方的百姓也不担心敌人会来
: 二，你说诸葛跋扈，不尊敬皇帝。但是当时的相权没有被废掉，相权很大，君主专制程
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g****8
发帖数: 321 | 10 您老这个蜀国人是清初湖广填过去的吧,讲的是北方官话方言吧, 三国时期的四川人都
被张献忠杀光了.
【在 t******g 的大作中提到】
: 楼上都是专家，我就是一个历史爱好者。
: 作为一个蜀国人，我的言论至少代表部分蜀国人的观点。民间口口相传的观点。四川人
: 去打仗就是为了吃口饭，很少为什么主义，正统…..去挣个你死我活。
: 邓小平的黑猫白猫论就是典型的蜀国人思维。
: 没有刘备，没有诸葛的年年征战……我们的生活没有那么苦…至于诸葛时代的好治安，
: 他执法公正，恰恰说明了他无法控制四川本土势力，靠法制 靠军事高压，只是一个手
: 段，不得不为之。
|
F***e
发帖数: 23 | 11 我觉得各位的两种观点并不矛盾。《三国演义》最后也提到蜀国穷兵黩武。
就好比抗美援朝，死了很多人，背了一屁股债，肯定有人骂。但是总体来看是值得的。 |
m***n
发帖数: 12188 | 12 1）史书记载的，120多岁的老头
2）94万人口是扯淡，一点人文地理经济的常识没有，相信这个94万人口数据的没有谈
论历史的资格
【在 F**Y 的大作中提到】
: 嘴皮一翻全靠编，你应该编“中国人都觉得自己生活最好的时候，就是毛主席在的时候
: ”。
: 诸葛亮234年死，恒温312生，347年伐蜀。你的恒温不仅要找到113岁的孔明粉老头，这
: 113岁的老头还得从娘胎出来就懂事记事才行。
: 蜀汉人口94万，吏4万，兵10万，相当于现在厉害国1亿多兵，5000千多万官吏，用脚趾
: 头都知道蜀国百姓是过的什么生活。
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t******g
发帖数: 1136 | 13 那个时候蜀汉大概多少人？
【在 m***n 的大作中提到】
: 1）史书记载的，120多岁的老头
: 2）94万人口是扯淡，一点人文地理经济的常识没有，相信这个94万人口数据的没有谈
: 论历史的资格
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F**Y
发帖数: 437 | 14 继续编？接着骗？哪部史书记载了“120多岁的老头”？
蜀国不到百万人口，倒是有不同的史书，包括《三国志》《蜀书》《晋书》等都有记载
且可以互相应证。
【在 m***n 的大作中提到】
: 1）史书记载的，120多岁的老头
: 2）94万人口是扯淡，一点人文地理经济的常识没有，相信这个94万人口数据的没有谈
: 论历史的资格
|
m***n
发帖数: 12188 | 15 1） 恒温征讨蜀地，遇见了诸葛亮当政时期的小官吏，这是古代著名的典故，出自《晋
书》，还有一些当时的笔记。先不说是否事实，这个典故古代是非常有名的。大量诗歌
咏叹。“诸葛在时，亦不觉异，自公没后，不见其比”。
2）这几本的记录都是一个来源，谈不上互相印证。好比张献忠屠蜀的故事虽然至少有
十几本，但一查，都是抄《蜀碧》的。
后汉书的永昌郡有190万人口。永昌是蜀国最西南最偏远的一个郡。
再往后到晋朝，永昌有210万人口。诸葛时代的蜀国多少人？
再说几句，阅读和背诵重复史书文字单独的记录，已经是最原始的研究方式了，相当于
阅读圣经计算出地球历史几千年，这是古代低级文科生的水平。
更进一步的研究是综合起来分析对比，比如出土碑文的记录，一半会有各种互相矛盾的
数据，你要看看到底怎么回事。比如不仅是阅读圣经记录，还要和别的文字，比如
Josephus的《犹太战争》之类对比。
前后左右要综合起来。比如当时曹魏那边如何评价蜀国的？“蜀军势大”，蜀国兵多，
蜀国人多势众，蜀国富饶，这是曹魏那边的一致意见。诸葛善政不善军，这是三国志陈
寿的评价。诸葛喜欢以多打少，从来不冒险。蜀国在很长一段时间，动员能力强于魏国。
在后面没多久就是五胡乱华，蜀国被氐人占领。多有战乱，这时候的史书记录是很可怕
的，动不动就是屠杀几十万，饿死几十万，逃亡几十万上百万。如果诸葛时代的蜀国只
有90万人，这一代人时间就增加了上百倍么？这些人哪来的？
再进一步，不能仅仅看文字，还要别的分析，比如了解当时的生产力，当时蜀国种的什
么作物？进口什么，出口什么？ 如何生产，这种生产过程，需要多少人力？
不要从某个段落看到90万人，就定论了，别处还有别的记录，比如田亩数，再研究一下
当时的农书，当时人怎样搞农业的，这些田亩需要多少人种植？
有人用史书记录的盐产量和消费，推算人口。当然这样推算的人口有时候似乎也很反常
识，比如用明朝嘉靖时期记录的盐产量，反推出当时明朝人口4亿。这又需要更多分析。
诸葛的蜀国主要出口物是蜀锦，主要市场是吴国，有人计算过，蜀国出口吴国的蜀锦数
量，按当时的生产方式分析计算，需要200万专门从事这个生产的人口。这200万人还有
家属，还需要别人提供粮食养活他们。
回到那个记录，我感觉90万人说得是蜀国官府直属人口，官府的奴婢之类户口加上屯田
军。被占领者直接没收。
民间的户口，大地主和手下佃农，古代是没有直接管理的。
【在 F**Y 的大作中提到】
: 继续编？接着骗？哪部史书记载了“120多岁的老头”？
: 蜀国不到百万人口，倒是有不同的史书，包括《三国志》《蜀书》《晋书》等都有记载
: 且可以互相应证。
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m***n
发帖数: 12188 | 16 蜀国多少人口，我没看到过专门的详细研究。
但是看过永昌郡的一个论文，永昌郡，属于益州刺史部
公元1世纪，东汉永平年间，哀牢国内附，其地划为哀牢县、博南县，并且将原益州郡
西部的六个县分离出来，合并成立为永昌郡，辖八县。
后汉书的永昌郡 190万人口是公元77年的一个记录
诸葛时代向南扩张，增加了一个县：永寿县
西晋又扩张，增加了南涪县（今云南景洪）
－－－－－－－－－－－－－－
汉代时，从云南走水路沿伊洛瓦底江顺流而下，出孟加拉湾航行到印度，与印度洋航道
连接起来，这是当时的重要商路。
《魏略·西戎传》：大秦国水道通益州永昌郡。
《厄立特里业海航行记》关于印度东海岸以东地方的描述也可以印证这条路线。
英国历史学家哈威在《缅甸史》中说，公元前2世纪以来，中国以缅甸为商业通道，“
循伊洛瓦底江为一道、循萨尔温江为一道，尚有一道循弥诺江(今亲敦江)经曼尼普尔(
Mannipur)乘马需三月乃至阿富汗。来自四川的商人在其地以中国丝绸等商品，换取缅
甸的宝石、翡翠、木棉；印度的犀角、象牙和欧洲的黄金等珍品”。
－－－－－－－－－－－－－
再补充一点，常识！常识！常识！！
不看数据，只看事件，那段时间蜀国的公共事业，挖渠、建城、造船，修路，这些古代
都有记录，比如
“王濬楼船下益州,金陵王气黯然收”，西晋在江州造船，靠蜀兵完成伐吴大业。
不做详细计算分析，只请你用常识想想，请问，需要多少人口，能干这些事情？
即使有现代挖掘机压路机起重机之类玩意，90万人口也不够吧。 |
m***n
发帖数: 12188 | 17 诸葛时代的永昌郡，是包含了今天印度东北邦的曼尼普尔和缅甸北部的
永昌郡城，最近被考古挖出来了，在云南保山县
保山在汉代叫不韦县，汉武帝灭南越国以后，把吕嘉全家流放到这里，改名不韦县，“
以彰其先人之恶”，吕嘉是吕不韦的儿子。
再提示一下，益州和益州郡是两回事
汉代的益州是益州刺史部，益州郡则只是一个郡，在今天的云南，不在四川。
成都那时候在蜀郡，东汉还有一个成都国。蜀郡人口多于永昌郡。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
益州刺史部有13郡146县，外加两个属国，是最大的一个刺史部。诸葛时代增加两个县。
第二大的扬州刺史部有九郡。 |
F**Y
发帖数: 437 | 18 算20岁当上小吏的话，这小吏活到见恒温得至少133岁了吧。翻遍《晋书》，也没找到
你所谓的“非常有名的”133岁小吏的典故。
三国志明确记载的人口最多的冀州也就过百万人。你一个蜀国最偏远的郡永昌郡就有
190万人口？蜀地13郡，这算下来整个蜀国得至少有将近3000万人口了吧。1947年国民
党人口普查时四川才4000多万人，热烈庆祝三国时蜀地就达到了2000年后的人口规模。
【在 m***n 的大作中提到】
: 1） 恒温征讨蜀地，遇见了诸葛亮当政时期的小官吏，这是古代著名的典故，出自《晋
: 书》，还有一些当时的笔记。先不说是否事实，这个典故古代是非常有名的。大量诗歌
: 咏叹。“诸葛在时，亦不觉异，自公没后，不见其比”。
: 2）这几本的记录都是一个来源，谈不上互相印证。好比张献忠屠蜀的故事虽然至少有
: 十几本，但一查，都是抄《蜀碧》的。
: 后汉书的永昌郡有190万人口。永昌是蜀国最西南最偏远的一个郡。
: 再往后到晋朝，永昌有210万人口。诸葛时代的蜀国多少人？
: 再说几句，阅读和背诵重复史书文字单独的记录，已经是最原始的研究方式了，相当于
: 阅读圣经计算出地球历史几千年，这是古代低级文科生的水平。
: 更进一步的研究是综合起来分析对比，比如出土碑文的记录，一半会有各种互相矛盾的
|
F**Y
发帖数: 437 | |
C*****h
发帖数: 926 | 20 秦始皇，给自己造一座坟墓，就需要10万人。
如果诸葛亮只有90万人，全部用来也只够建造9座坟墓，显然不合理。
【在 F**Y 的大作中提到】
: 算20岁当上小吏的话，这小吏活到见恒温得至少133岁了吧。翻遍《晋书》，也没找到
: 你所谓的“非常有名的”133岁小吏的典故。
: 三国志明确记载的人口最多的冀州也就过百万人。你一个蜀国最偏远的郡永昌郡就有
: 190万人口？蜀地13郡，这算下来整个蜀国得至少有将近3000万人口了吧。1947年国民
: 党人口普查时四川才4000多万人，热烈庆祝三国时蜀地就达到了2000年后的人口规模。
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m***n
发帖数: 12188 | 21 很简单，90万人违反常识，承载不了那么多的生产、商业、经济、政治、文化和军事活动
永昌郡190万人是否正确我也不知道，但这也是史书记录，而且感觉更合理
另外，永昌郡不在四川，就算蜀国3000万人，不等于四川省3000万人
【在 F**Y 的大作中提到】
: 算20岁当上小吏的话，这小吏活到见恒温得至少133岁了吧。翻遍《晋书》，也没找到
: 你所谓的“非常有名的”133岁小吏的典故。
: 三国志明确记载的人口最多的冀州也就过百万人。你一个蜀国最偏远的郡永昌郡就有
: 190万人口？蜀地13郡，这算下来整个蜀国得至少有将近3000万人口了吧。1947年国民
: 党人口普查时四川才4000多万人，热烈庆祝三国时蜀地就达到了2000年后的人口规模。
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F**Y
发帖数: 437 | 22 什么承载不了？雅典柯林斯斯巴达不都只有十几万人口，照样创造出辉煌的文明。罗马
和拉丁同盟加起来也就一百多万人口，不一样灭迦太基平山内高卢？
三国时的云南贵州都是蛮荒之地，刀耕火种都谈不上，根本就不可能养活大量人口。好
好好，三国蜀汉有3000万人，你自己相信就好，我懒得和你争了，
活动
【在 m***n 的大作中提到】
: 很简单，90万人违反常识，承载不了那么多的生产、商业、经济、政治、文化和军事活动
: 永昌郡190万人是否正确我也不知道，但这也是史书记录，而且感觉更合理
: 另外，永昌郡不在四川，就算蜀国3000万人，不等于四川省3000万人
|
m***n
发帖数: 12188 | 23 《蜀都赋》"闤阓之里，伎巧之家，百室离房，机杼相和，贝锦斐成，濯色江波，黄润
比筒，籯金所过。"
建兴初年，诸葛亮建立了锦里城，专门从事丝织。
在诸葛亮的策划下，蜀锦产量大幅提高。诸葛亮利用各种手段向魏国，吴国甚至鲜卑出
售蜀锦
－－－－－－－－－－－－－－－－
诸葛军事能力低下，但善于种田，大搞建设，并且没有如同杨广那样弄得人民怨恨，大
家都很happy
所谓的 “治戎为长，奇谋为短。理民之干，优于将略。”
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
《水经注》说，诸葛亮设置专门负责维护都江堰的人员，有“千二百人”专门负责维护。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
诸葛亮设置专门机构管理盐井和铜矿，铸钱，
诸葛亮不仅亲自到实地考察，改进了工艺，更设置司盐校尉，专门管理。
蜀国还设置了司金中郎将一职，负责开采铁矿、铜矿，并以此推进当地手工业的飞速发
展。
“从蜀吴两国出土的钱币来看，笔者发现了一个很有意思的现象：大批蜀锦被销售到东
吴，但蜀地几乎没有东吴钱币出土；反观东吴境内，则发现了大量的蜀国钱币。”
这意味着什么？？？
你们应该能理解，好比全世界都用美元结算，对美国意味着什么。
魏国也有蜀国钱币出土，永昌郡城出土大量蜀国钱币，阿富汗、伊朗都有蜀国钱币出土。
曹丕还专门写了一篇《与群臣论蜀锦书》，号召大家一起抵制这种来自蜀国的“奢侈品
”。
这可以看作是当时的贸易战，魏国完败。
1961年，苏联考古学家在中亚撒马尔罕发掘了一座古墓，在墓中发现了大量丝绸陪葬品
。根据丝片的质地，它就是蜀锦的名品--蜀锦。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
1984年，在安徽马鞍山雨山区，考古专家发现吴国大将朱然墓。通过考古挖掘，专家有
了众多惊人发现，比如发现一双漆木屐，证明漆木屐最早是中国人发明的，这就颠覆了
日本历史等，除了这些惊艳的文物之外，朱然墓中还出土了一批特殊的钱币。
之所以说特殊，因为钱币不是东吴的，而是蜀国的直百五铢。而且，朱然墓中一共有
6000余枚钱币，蜀国钱币竟然占据多数，东吴钱币仅占小部分。这一特殊发现引起学者
们高度关注，因为这批钱币揭开了一段三国隐史，证明诸葛亮不愧是商业奇才。
“蜀国可能是三国里面最小的一个，但是蜀国钱征服了魏吴两国。”
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九里堤
可能李冰工程的一部分，但东汉已经荒废，诸葛重新设计，重新开挖，又将郫江改道，
这个工程以前是谁所建，是说不清楚的，也有人说就是李冰的工程，也有人说是唐代某
人，但是后来九里堤下挖出了一个碑，其碑文由汉隶书写，有工程完工的时间。上书“
章武三年九月十五”，章武是刘备称帝之后使用的年号，一共使用三年。
大致可以肯定，刘备东征孙权的时候，诸葛正在成都忙着搞水利工程。考古研究估计，
诸葛亮大约动员了20万到30万壮劳力，两年完工。
https://pics4.baidu.com/feed/d52a2834349b033b2c0772d642eefad4d439bdd3.jpeg?
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《华阳国志·南中志》记载，蜀汉建兴三年（公元225年），诸葛亮带兵南征，生擒孟
获，从水路一路到越嶲，并在此地驻扎，并且有学者根据相关史料考证得知，北水就是
如今的昭觉市附近地区，符合历史上的地理位置记载。当然单凭这一点是不能确定这就
是蜀汉军寨，最终确定这里是蜀汉军寨是在1986年，经考古工作者多方勘察，终于在遗
址东南方附近300米处发现大量刻有“军事假司马”、“军事假司马印”和“军事假侯
印”字样的印章，经过多方鉴定判断出，这些印章全部出自三国时期，应该是属于蜀汉
政权所有。与此同时，考古专家们还在遗址附近发现大量防御武器，经过这些发现，才
断定这个遗址的真实身份。
诸葛亮在此修建了坚固宽阔的道路，为军营运输物资提供保障；最后，诸葛亮还在整个
山坡上分层修建了三层十余座瞭望台，这些瞭望台的选址十分精妙细微，不仅占据高处
优势，还能没有死角的看清四周情况，同时瞭望台之间的距离也是控制得非常精妙，构
成交叉火力，两军对战时可以将敌军轻松歼灭。
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诸葛修复了牦牛道，张嶷为越xi太守，“开通旧道，千里肃清，复古驿亭”
通过一串串军事基地，链接驿亭
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有人考证，天府之国这个称号，在汉代一直是指关中平原
到诸葛时代，才变成了四川盆地。四川打败了关中，成为公认的天府
https://xueshu.baidu.com/usercenter/paper/show?paperid=
0db73612e2635c5bf1e692ae51b5e7a1 |
m***n
发帖数: 12188 | 24 你这是耍赖了
雅典之类是城邦，单独它一个，屁都不是，它是处在一个城邦群中间，才有辉煌文明
斯巴达靠劫掠为生，先得有人给它劫掠才行
柏拉图时代的全部希腊人口，流行估计是一千万左右
凯撒时代的罗马人口目前流行估计是5000万以上
【在 F**Y 的大作中提到】
: 什么承载不了？雅典柯林斯斯巴达不都只有十几万人口，照样创造出辉煌的文明。罗马
: 和拉丁同盟加起来也就一百多万人口，不一样灭迦太基平山内高卢？
: 三国时的云南贵州都是蛮荒之地，刀耕火种都谈不上，根本就不可能养活大量人口。好
: 好好，三国蜀汉有3000万人，你自己相信就好，我懒得和你争了，
:
: 活动
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F**Y
发帖数: 437 | 25 “柏拉图时代的全部希腊人口，流行估计是一千万左右”。哪个流行估计？你现在完全
张嘴瞎扯了。2021年希腊人口才1070万。再次热烈庆祝希腊在柏拉图时代就达到现代人
口基数。
斯巴达靠劫掠为生？你不看史书，看希腊神话也不应该得出这个结论吧。
【在 m***n 的大作中提到】
: 你这是耍赖了
: 雅典之类是城邦，单独它一个，屁都不是，它是处在一个城邦群中间，才有辉煌文明
: 斯巴达靠劫掠为生，先得有人给它劫掠才行
: 柏拉图时代的全部希腊人口，流行估计是一千万左右
: 凯撒时代的罗马人口目前流行估计是5000万以上
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m***n
发帖数: 12188 | 26 当时希腊和罗马人口是google出来的，我又搜一遍，没错
现代希腊人口不如古代，很正常
现代希腊面积也只是古代的一个零头
实际上现代希腊人口比不上19世纪希腊人口，19世纪希腊人口比不上18世纪，土耳其不
吃素
柏拉图时代希腊人数量确实比今天数量多
现代爱尔兰人口也还比不上19世纪大饥荒之前
至于斯巴达，古典斯巴达是兵蚁社会，除了打仗，不从事其它营生，你说它靠什么生活？
【在 F**Y 的大作中提到】
: “柏拉图时代的全部希腊人口，流行估计是一千万左右”。哪个流行估计？你现在完全
: 张嘴瞎扯了。2021年希腊人口才1070万。再次热烈庆祝希腊在柏拉图时代就达到现代人
: 口基数。
: 斯巴达靠劫掠为生？你不看史书，看希腊神话也不应该得出这个结论吧。
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l****z
发帖数: 29846 | 27 呵呵, 这个我喜欢, 拿论据出来说话很重要.
【在 m***n 的大作中提到】
: 《蜀都赋》"闤阓之里，伎巧之家，百室离房，机杼相和，贝锦斐成，濯色江波，黄润
: 比筒，籯金所过。"
: 建兴初年，诸葛亮建立了锦里城，专门从事丝织。
: 在诸葛亮的策划下，蜀锦产量大幅提高。诸葛亮利用各种手段向魏国，吴国甚至鲜卑出
: 售蜀锦
: －－－－－－－－－－－－－－－－
: 诸葛军事能力低下，但善于种田，大搞建设，并且没有如同杨广那样弄得人民怨恨，大
: 家都很happy
: 所谓的 “治戎为长，奇谋为短。理民之干，优于将略。”
: －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
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