l*w
发帖数: 3758 | 1 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: lgw (abcdefg), 信区: Military
标 题: Re: 真实的历史都很丑陋
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jan 26 18:05:48 2022, 美东)
张捷胡说八道了。
大英真他妈冤死了。不是大英，满清早亡掉了，下一个王朝或者是长毛或者是其他汉人
政权。
大英在十九世纪后半段，一直试图和满清结盟。英国帮助清政府消灭太平天国，支持清
国留学英国建立北洋水师，支持左宗棠收复新疆，在中法战争中都拒绝法国舰队在英国
港口补给，英国掌握的海关成了清政府的财政支柱，
大英在远东的外交核心利益是在东南亚抗衡法国，在远东印度抗衡俄国。在这些利益上
满清是大英天然盟友。大英向满清飞了无数媚眼。
但满清一众满汉官员满脑子的以夷制夷，拿了英镑不干事，让英国也很郁闷。后来李鸿
章主导倒向俄国，那大英只能去和拿了英镑就敢和俄国死磕的日本结盟了，但那是甲午
之后了。
甲午时期，英国对日本的帮助，无非就是借了日本贷款，日本才有钱打仗。但满清如果
不投降的话，迁都再战，日本拿不到赔款还债，那就是铁定崩溃。日俄就是例子，日俄
后大日本缓了好久。
回到甲午，英国最起码也算中立吧，把中国打烂不符合英国利益。
甲午早期，英国一是多次劝说日本避免同中国冲突， 发起五强（英、德、法、美、俄）
联合调停朝鲜局势，提议中日驻朝军队分开，设立中立区，然后再进行谈判；建议中日
“撤兵再议善后”，“或令日本先撤续派之兵，所剩者与华兵现驻之数相同，此中或撤
或留，两国同办，然后再商议别的事”。调停是白虎，英国还允许中国租用英国怡和轮
船公司的“高升”、“爱仁”、“飞鲸”三船为赴朝清军运送军队、饷银、马匹及枪械
等。
开战后，英国开始也是偏向中国，高升号被击沉后，英国向日本兴师问罪，日本被迫答
应赔款。日本做的好的是舆论战，英国媒体一致支持日本。
当时日本允许英国记者随军报道，彬彬有礼，优待清军俘虏，给俘虏疗伤，然后发银遣
散，俘虏临走下跪感恩。特别是给丁汝昌遗体以最高礼遇。这些动作在英国一报道那就
是文明之师啊。
相比较下，满清政府不仅不允许记者报道，战狼们打仗不行，但不妨碍把两个走错路的
西方记者砍了头，你想英国舆论会如何对待双方？特别是日本口号当时是解放朝鲜，让
朝鲜民族自决。朝鲜一下成大朝鲜帝国了。
后来又发生了重庆号事件，重庆号是英国商船，运送日本外交官家属回国，满清战狼冲
上船，打劫了日本人，主要是妇女。重庆号后，西方舆论都是倒向日本的。
即使在这种情况下，英国也是暗助中国的，一是，坚持让北洋舰队的英国教习继续在北
洋舰队服务，他们走了不用打了。其次和满清暗通情报。
1894年8月1日，欧格讷告诫总理衙门大臣：“闻日本入谋，如在海上战胜，即以陆兵两
三万径犯津京。……如山海关等处，防兵调出，后路未免空虚”，请中国加强这些地区
的防务；9月29日，赫德告诉总署：“据沪关密电，倭兵三队，每队三万来华，头队指黄
海，其两队往别处，却无地名，已于昨日开行，日内南北洋恐有战事”；11月7日，李鸿
章致电总署：英船传信云，日船“专要打沉定、镇两舰”；1895年1月8日，李鸿章寄译
署：“鸿闻英人密探，日有猛扑威海之说”；1月15日，英领事税司曰：英舰“闻日兵将
由成山登陆，故开往观望等语”。这些情报极其重要，但因清廷没有采取有效措施，故
未发挥其应有的作用。英国并没有向日本传递什么情报。
第三点是日本本来准本突袭上海，摧毁江南制造总局，被英国压制了。后来英国开始策
划停战，10月6日，英国分别照会法、美、俄、德等国，“建议以中国对日赔款及国际共
同保证朝鲜独立二条件，联合调停中日战争”。如果在此时中止战争，则可以大大减少
中国的损失，限制日本的侵略活动，对日本极为不利。这肯定不算支持日本吧。
满清选择了英国远东最大对手俄国参与干涉还辽，之后英国才消极起来，坐山观虎斗，
看俄国和日本冲突，但英国也是消极中立，并未支持日本。
干涉还辽时，4月26日，陆奥外相训令其驻德公使加藤高明，让其转告英国政府：日本占
领辽东半岛对清朝首都及东亚和平均未构成威胁，并以允许英国在辽东半岛自由贸易、
降低关税率相引诱，还煽动说：俄国干涉完全是为了觊觎满州东北及朝鲜北部，对英国
极为不利，希望英国支持日本。然而，英国不愿看到日本势力过分膨胀；况且英国的利
益主要集中在长江流域，更不愿为日本的利益与三国大动干戈，倒希望看到俄国因干涉
还辽而与日本展开争斗，从而坐收渔人之利，所以断然拒绝日本的请求。英国在关键时
刻采取这种态度，决不能解释为支持、拉拢日本。
一句话，英国当时一直希望和满清结盟，满清要以夷制夷，坐视不理，当然主要是无知
。直到最后满清选择了沙俄作为盟友，英国才倒向日本，英日联盟对抗沙俄。 |
M******k
发帖数: 27573 | |
x******a
发帖数: 6336 | |
l*w
发帖数: 3758 | 4 瞎掰的，满清税收不够给大英提鞋的。就是农业而已，还干不过印度。那时候孟加拉旁
遮普比江南强多了。
【在 M******k 的大作中提到】
: 别的不说，什么大清生产总值全球领先是哪儿来的。
|
l*****e
发帖数: 89 | 5 通篇就是一句话，何不食肉糜
站在大清的立场， 远交近攻，老祖宗的法宝，难道李鸿章没读过书吗? 非也，是不能也
看看今天的乌克兰，远交近攻，与北约结盟，挑逗普金，这个真的是乌克兰的最佳选择
吗？
当时大清要抵御沙皇在新疆，东北的蚕食，和对朝鲜的染指。大英能提供什么实质性的
援助？
以当时中俄的实力对比，这不是几个顾问，几千洋枪，几百门洋炮，能解决的问题，
所以李鸿章不得不对沙皇委曲求全，换取沙皇对朝鲜东北新疆的承诺。
站在大英的角度，中国确实可能是个在东方消弱沙皇的好帮手。所以有了早期在太平军
，左宗棠进新疆上的资助，甚至早期洋务运动的帮助。
但是左宗棠在新疆的胜利，还有大清在中法战争中的表现，不能不让女皇警惕。在亚洲
，出现一个能在一定程度上能与西方抗衡，一家独大的大清国，真的符合大英的战略利
益吗？
这是不是有点像今天的中美关系，尼克松访华，美国帮助中国发展，以对抗苏联。一旦
中国发展到在经济上有了隐隐约约的能与美国分享利益的程度，消弱中国就是一个战略
选择了。
回到100多年前，在大清开始在亚洲露头时，卸掉大清的一条胳膊，一条腿， 难道不是
大英的最佳选择吗？ 最起码的，在亚洲另外扶植一个能与大清对抗的帮手，也不错。 |
l*w
发帖数: 3758 | 6 说话客气点，拿史料来讨论，上来就何不食肉糜咋回事。何不食肉糜是饭吃不上，晋惠
帝问这话。满清那时候，不是没饭吃，是选吃干饭稀饭，自己选的喝稀粥。和英国结盟
是英国一直想要的事情，为之努力了n年。根本不是没饭吃，而是不想吃。
远交近攻和大清有啥关系？大清是远被交近被攻差不多。离大清近的都想要大清领土，
比如日俄；离大清远的，对大清没什么领土要求，比如美英。该和谁做朋友不是明摆着
的事。
另外大清什么时候能和西方抗衡，在亚洲一家独大了？国人眼里的历史就是静态的，动
不动就以古讽今，或者以今讽古。别拿历史往现在套，也别拿现在情况往回套。
对于英国来说，远东外交目的就是北方抗衡沙俄和东南亚抗衡法国。在英国利益来说，
维持一个大清是最有利益的，英国也是这么做的。
说过多次，不是英国大清已经不存在了，太平天国断了漕运后咸丰就已经准备回东北了
。英国的海运帮大清续了命，这是救命之恩。左宗棠进疆就是英国支持的，没有汇丰贷
款，老左根本去不了新疆。
说什么大清在中法战争的表现和占据新疆让女王有所警惕，大清咖位没那么高。英国对
中国没有沙俄那样的领土野心，英国利益就是通商。
你说的“当时大清要抵御沙皇在新疆，东北的蚕食，和对朝鲜的染指。大英能提供什么
实质性的援助？”
中俄伊犁条约后新疆已经稳定。你要有什么沙俄在伊犁条约后继续蚕食新疆的史料尽管
提出。
事实是从巨文岛事件起，英国一直在帮助清朝确立对朝鲜的宗主权。不是英国占了巨文
岛，并且点名让清朝履行宗主国权力，李鸿章签订的天津条约就把朝鲜送出去了。
后来英国甚至建议清朝直接收朝鲜为行省。赫德公开表示，“如果中国公开地、彻底地
将朝鲜合并，它就作的聪明了”。英国外交大臣寇松也公开表示，“朝鲜作为一个国家
存在的希望就在于维持与清国的关系。”英国甚至曾经对日本发出过示警，“不同意把
朝鲜王国的任何领土让与日本”。
北洋舰队的军舰训练是来自英国，允许雇佣英国人操舰。直到甲午战争爆发前几天，英
国还在调解中日，提出沿汉城仁川一线瓜分朝鲜，朝鲜北方归中国。甲午战争中英国轮
船帮助大清运兵，这些还不算实际援助？
三国还辽后，李鸿章和俄国结盟，租借旅大，修建中东铁路，染指东北。庚子之后，沙
俄更是占领东北全境。不是英国，东北就真变成黄俄罗斯了。
庚子之后，英国首先与德国紧急磋商，达成了一个原则协议，主要内容：第一，不得瓜
分中国的领土；第二，中国沿海、沿岸向各国开放，自由贸易。法国、日本、美国等国
随后附和了英、德两国的建议，共同向沙俄施压，要求和谈后各国一起退出中国。
庚子条约签订后，沙皇拖延从东北撤军。英国判断是沙俄拖延时间，希望拖到西伯利亚
铁路建成，到时候可以大规模运兵，那样列强就无法改变沙俄最终占领东北。在这个判
断下，英日第一次结盟。英日同盟条约签订后，沙俄开始撤军，
1902年1月，《英日同盟》条约正式签署。不论怎么讲，英日同盟保证了东北保留在中
国版图。英日同盟前言中，缔约双方同意通过维护中国的独立和领土完整以及一切国家
在此两国机会均等，来维持东亚的现状和全面和平。这是英国人塞进去的。
1902年4月，在英、美、日的支持下，清政府与沙俄签订《交收东三省条约》，约定俄
军分三期撤兵东北，一年半时间撤完。第一期撤军如约实行，沙俄撤走在奉天省(今辽
宁)辽河以西的军队。1903年，西伯利亚大铁路支线东清铁路全线通车。沙俄自持西伯
利亚铁路东段已经通车，力量对比正在向沙俄有利的方向转变，因此在第二期撤兵时违
约不撤，并重新占领沈阳，俄国沙皇又任命远东总督，公然在东三省实现统治。
在这种情况下，以及看到西伯利亚铁路很快要修通，日本才冒险打了日俄战争。日本日
俄战争胜利后，要是依照日本本性，日本不会归还东北的，由于英日同盟的存在和英国
的坚持，日本才在日俄战争胜利后，归还了旅大以外的东北全境。
老实说，不是英国帮忙，东北早丢了。
能也
【在 l*****e 的大作中提到】
: 通篇就是一句话，何不食肉糜
: 站在大清的立场， 远交近攻，老祖宗的法宝，难道李鸿章没读过书吗? 非也，是不能也
: 看看今天的乌克兰，远交近攻，与北约结盟，挑逗普金，这个真的是乌克兰的最佳选择
: 吗？
: 当时大清要抵御沙皇在新疆，东北的蚕食，和对朝鲜的染指。大英能提供什么实质性的
: 援助？
: 以当时中俄的实力对比，这不是几个顾问，几千洋枪，几百门洋炮，能解决的问题，
: 所以李鸿章不得不对沙皇委曲求全，换取沙皇对朝鲜东北新疆的承诺。
: 站在大英的角度，中国确实可能是个在东方消弱沙皇的好帮手。所以有了早期在太平军
: ，左宗棠进新疆上的资助，甚至早期洋务运动的帮助。
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r********r
发帖数: 735 | 7 不过你这么说的话，不就是现在波兰的路子么?跟远的美国好，跟近的俄国闹。是不是
明智恐怕不好说。
惠帝问这话。满清那时候，不是没饭吃，是选吃干饭稀饭，自己选的喝稀粥。和英国结
盟是英国一直想要的事情，为之努力了n年。根本不是没饭吃，而是不想吃。
，比如日俄；离大清远的，对大清没什么领土要求，比如美英。该和谁做朋友不是明摆
着的事。
动不动就以古讽今，或者以今讽古。别拿历史往现在套，也别拿现在情况往回套。
，维持一个大清是最有利益的，英国也是这么做的。
了。英国的海运帮大清续了命，这是救命之恩。左宗棠进疆就是英国支持的，没有汇丰
贷款，老左根本去不了新疆。
对中国没有沙俄那样的领土野心，英国利益就是通商。
【在 l*w 的大作中提到】
: 说话客气点，拿史料来讨论，上来就何不食肉糜咋回事。何不食肉糜是饭吃不上，晋惠
: 帝问这话。满清那时候，不是没饭吃，是选吃干饭稀饭，自己选的喝稀粥。和英国结盟
: 是英国一直想要的事情，为之努力了n年。根本不是没饭吃，而是不想吃。
: 远交近攻和大清有啥关系？大清是远被交近被攻差不多。离大清近的都想要大清领土，
: 比如日俄；离大清远的，对大清没什么领土要求，比如美英。该和谁做朋友不是明摆着
: 的事。
: 另外大清什么时候能和西方抗衡，在亚洲一家独大了？国人眼里的历史就是静态的，动
: 不动就以古讽今，或者以今讽古。别拿历史往现在套，也别拿现在情况往回套。
: 对于英国来说，远东外交目的就是北方抗衡沙俄和东南亚抗衡法国。在英国利益来说，
: 维持一个大清是最有利益的，英国也是这么做的。
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发帖数: 3758 | 8 和近的俄罗斯好能有啥好处？被吞并后说俄语？
【在 r********r 的大作中提到】
: 不过你这么说的话，不就是现在波兰的路子么?跟远的美国好，跟近的俄国闹。是不是
: 明智恐怕不好说。
:
: 惠帝问这话。满清那时候，不是没饭吃，是选吃干饭稀饭，自己选的喝稀粥。和英国结
: 盟是英国一直想要的事情，为之努力了n年。根本不是没饭吃，而是不想吃。
: ，比如日俄；离大清远的，对大清没什么领土要求，比如美英。该和谁做朋友不是明摆
: 着的事。
: 动不动就以古讽今，或者以今讽古。别拿历史往现在套，也别拿现在情况往回套。
: ，维持一个大清是最有利益的，英国也是这么做的。
: 了。英国的海运帮大清续了命，这是救命之恩。左宗棠进疆就是英国支持的，没有汇丰
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