Y**M
发帖数: 2315 | 1 大部分德国人、日本人还是承认本国在二战中犯下战争罪行的，但他们也有一些不
服气的表现，其中之一，就是贬低盟军战略轰炸的军事价值。
当然，这不是说所有战略轰炸在军事上都是必要的。例如，在德国败局已定的情况
下，德累斯顿大轰炸就是不必要的，是习惯思维和阴差阳错的结果。但这没什么可说，
盟军因为习惯思维和阴差阳错，导致自身遭到重大损失的战例也是有的。
总的来说，战略轰炸是必要的。
日本那边最明显，因为恰恰是战略轰炸（包括但不限于投放原子弹）导致日本投降
，从而免去了登陆作战所必然会造成的更大的人道灾难。
德国这么其实也差不多。盟国对德国的战略轰炸牵制了大量的德国空军，这直接影
响了德军在其它战场，尤其是东线。
对此，德国人和日本人有一个技术性理由：对交通线的轰炸和布雷，远比对城市和
人民的轰炸效率更高，更有利于同盟国的胜利
虽然同盟国显然没必然故意选择一种难以胜利的作战方式，但这种理由确实构成严
厉的谴责。
然而，这种技术性理由是不成立的。盟军一开始对交通线进行大规模轰炸，尤其是
对重要水道布雷，确实发挥了极大的效果，但这并不意味着它的效果能维持下去。
朝鲜和越南战争充分表明了：对交通线进行轰炸，是不能决定胜负的。尽管在其开
始阶段，它也确实给敌方造成了无法长期承受的损失；但敌人也会很快找到应对方法，
并把损失压低到可以容忍的范围内。
在朝鲜和越南战争中，拥有极大空中优势的一方没能取胜，显然是因为它无法进行
真正意义上的战略轰炸。 |
Y*****d
发帖数: 1 | 2 在朝鲜战争和越南战争里，什么叫真正意义上的战略轰炸？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 大部分德国人、日本人还是承认本国在二战中犯下战争罪行的，但他们也有一些不
: 服气的表现，其中之一，就是贬低盟军战略轰炸的军事价值。
: 当然，这不是说所有战略轰炸在军事上都是必要的。例如，在德国败局已定的情况
: 下，德累斯顿大轰炸就是不必要的，是习惯思维和阴差阳错的结果。但这没什么可说，
: 盟军因为习惯思维和阴差阳错，导致自身遭到重大损失的战例也是有的。
: 总的来说，战略轰炸是必要的。
: 日本那边最明显，因为恰恰是战略轰炸（包括但不限于投放原子弹）导致日本投降
: ，从而免去了登陆作战所必然会造成的更大的人道灾难。
: 德国这么其实也差不多。盟国对德国的战略轰炸牵制了大量的德国空军，这直接影
: 响了德军在其它战场，尤其是东线。
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Y**M
发帖数: 2315 | 3 就是轰炸生产武器装备的城市、工厂和平民呗。
【在 Y*****d 的大作中提到】
: 在朝鲜战争和越南战争里，什么叫真正意义上的战略轰炸？
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c*****r
发帖数: 2426 | 4 所以每次看到所谓的对屠杀平民杀俘这类的“战争罪行”的追究，我就觉得不可思议，
因为战争本身就是最大的罪行，本身就是人类对自身能实施的最残忍的行为，本身就是
你死我活的斗争。日内瓦公约这类的东西似乎就不应该存在。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 大部分德国人、日本人还是承认本国在二战中犯下战争罪行的，但他们也有一些不
: 服气的表现，其中之一，就是贬低盟军战略轰炸的军事价值。
: 当然，这不是说所有战略轰炸在军事上都是必要的。例如，在德国败局已定的情况
: 下，德累斯顿大轰炸就是不必要的，是习惯思维和阴差阳错的结果。但这没什么可说，
: 盟军因为习惯思维和阴差阳错，导致自身遭到重大损失的战例也是有的。
: 总的来说，战略轰炸是必要的。
: 日本那边最明显，因为恰恰是战略轰炸（包括但不限于投放原子弹）导致日本投降
: ，从而免去了登陆作战所必然会造成的更大的人道灾难。
: 德国这么其实也差不多。盟国对德国的战略轰炸牵制了大量的德国空军，这直接影
: 响了德军在其它战场，尤其是东线。
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l****z
发帖数: 29846 | 5 哈哈, 非常同意兔兔这个讲法.
【在 c*****r 的大作中提到】
: 所以每次看到所谓的对屠杀平民杀俘这类的“战争罪行”的追究，我就觉得不可思议，
: 因为战争本身就是最大的罪行，本身就是人类对自身能实施的最残忍的行为，本身就是
: 你死我活的斗争。日内瓦公约这类的东西似乎就不应该存在。
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b*******8
发帖数: 37364 | 6 轰炸东北乃至北京
【在 Y*****d 的大作中提到】
: 在朝鲜战争和越南战争里，什么叫真正意义上的战略轰炸？
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c*****r
发帖数: 2426 | 7 但是那就是对中国的全面战争而不是对朝鲜的局部战争了。对应的应该是对平壤和开城
地区的轰炸。
当然用错了地图往长春扔俩炸弹的事儿可以有。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 轰炸东北乃至北京
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b**e
发帖数: 1476 | 8 战争是政治的延续
只要政治目的不是你死我活，那战争也不是
对参加战争的个体是，但从群体角度大部分情况下不是
另外之所以有日内瓦公约，不就是欧洲杀的太没底线N败俱伤的结果吗？
【在 c*****r 的大作中提到】
: 所以每次看到所谓的对屠杀平民杀俘这类的“战争罪行”的追究，我就觉得不可思议，
: 因为战争本身就是最大的罪行，本身就是人类对自身能实施的最残忍的行为，本身就是
: 你死我活的斗争。日内瓦公约这类的东西似乎就不应该存在。
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Y**M
发帖数: 2315 | 9 战争中的暴力并不总是必要的。
有些不必要，例如，德累斯顿大轰炸，属于个案，无法用法律来规范。
另一些则可以，例如，屠杀战俘。
在此基础上，战争双方就可以签订《日内瓦公约》，来减少战争的危害。《日内瓦
公约》的目的，或者说结果，只能是在双方认可的情况下，防止某些特定的人道灾难。
这未必有好处，但也未必有坏处。
注：未必有好处的原因，是战争越人道，打得时间可能就越长。但这也很难说，所
以也未必有坏处。
而《日内瓦公约》的坏处，在于某些人可以通过《日内瓦公约》恶意谋利。
例如，战俘应该得到适当的善待，但他们也应该服从战俘营的一般管理。而这两者
又都是双方的。而极端分子却单方面要求权利，故意挑衅文明世界，制造冲突，让fake
news报道，抹黑对手。在这种情况下，《日内瓦公约》就毫无好处。
不过，问题不在《日内瓦公约》，而在左派和fake news。因为《日内瓦公约》本
来就是双方的，任何一方无义务单方面尊守。这就像美国原本运转良好的法律，也可以
被左派和fake news单方面的有用来放纵左派，迫害右派一样。是他们践踏法律和秩序
，不是别的。
【在 b**e 的大作中提到】
: 战争是政治的延续
: 只要政治目的不是你死我活，那战争也不是
: 对参加战争的个体是，但从群体角度大部分情况下不是
: 另外之所以有日内瓦公约，不就是欧洲杀的太没底线N败俱伤的结果吗？
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Y*****d
发帖数: 1 | 10 那么美帝感轰炸中国本土吗？苏联本土？那时候苏联和中国提供武器装备给越南和朝鲜
【在 Y**M 的大作中提到】
: 就是轰炸生产武器装备的城市、工厂和平民呗。
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A***g
发帖数: 1816 | 11 在纳粹和日本鬼子没有投降之前，任何轰炸都是必要的，对他们射出的每颗子弹，每颗
炸弹，都是完全必要的 |
Y**M
发帖数: 2315 | 12 不敢啊，所以赢不了啊。
汗。
你不要习惯性的把道德判断和事实判断混在一起啊。
【在 Y*****d 的大作中提到】
: 那么美帝感轰炸中国本土吗？苏联本土？那时候苏联和中国提供武器装备给越南和朝鲜
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Y*****d
发帖数: 1 | 13 根本不是道德判断，你的事实都有问题。在越南和朝鲜战争里，你的战略轰炸就是跟另
外大国大干一架，显然不符合美帝的战略目的，所以战略轰炸根本不现实。美帝二战后
失败的战争一类就是跟另外大国支持的政权打仗。最近的叙利亚也是美帝一个败仗。
美帝另外的败仗就是阿富汗，虽然阿富汗没有大国支持，塔利班这样的游击战也可以耗
死美帝，美帝的所谓战略轰炸对游击战毫无用处。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 不敢啊，所以赢不了啊。
: 汗。
: 你不要习惯性的把道德判断和事实判断混在一起啊。
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a*******g
发帖数: 3500 | 14 你要明白一个基本概念
全面战争
和非全面战争
: 根本不是道德判断，你的事实都有问题。在越南和朝鲜战争里，你的战略轰炸就
是跟另
: 外大国大干一架，显然不符合美帝的战略目的，所以战略轰炸根本不现实。美帝
二战后
: 失败的战争一类就是跟另外大国支持的政权打仗。最近的叙利亚也是美帝一个败
仗。
: 美帝另外的败仗就是阿富汗，虽然阿富汗没有大国支持，塔利班这样的游击战也
可以耗
: 死美帝，美帝的所谓战略轰炸对游击战毫无用处。
【在 Y*****d 的大作中提到】
: 根本不是道德判断，你的事实都有问题。在越南和朝鲜战争里，你的战略轰炸就是跟另
: 外大国大干一架，显然不符合美帝的战略目的，所以战略轰炸根本不现实。美帝二战后
: 失败的战争一类就是跟另外大国支持的政权打仗。最近的叙利亚也是美帝一个败仗。
: 美帝另外的败仗就是阿富汗，虽然阿富汗没有大国支持，塔利班这样的游击战也可以耗
: 死美帝，美帝的所谓战略轰炸对游击战毫无用处。
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Y*****d
发帖数: 1 | 15 战略目的决定了战争打到什么程度
【在 a*******g 的大作中提到】
: 你要明白一个基本概念
: 全面战争
: 和非全面战争
:
:
: 根本不是道德判断，你的事实都有问题。在越南和朝鲜战争里，你的战略轰炸就
: 是跟另
:
: 外大国大干一架，显然不符合美帝的战略目的，所以战略轰炸根本不现实。美帝
: 二战后
:
: 失败的战争一类就是跟另外大国支持的政权打仗。最近的叙利亚也是美帝一个败
: 仗。
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Y**M
发帖数: 2315 | 16 我没说现实啊！
我说的是因果性：因为不能进行真正的战略轰炸，所以打不赢。
至于为什么不能进行真正的战略轰炸，那并不在我讨论范围内。
这就是关于越战和韩战的。
此外，战略轰炸阿富汗又所有不同。美国失败纯粹是因为白左掣肘。因为不会有大
国为了阿富汗而跟美国打世界大战的。
波斯坦公告的最后一句是：舍此一途，日本将迅速完全毁灭。
日本人能靠游击战赶走美国？
【在 Y*****d 的大作中提到】
: 根本不是道德判断，你的事实都有问题。在越南和朝鲜战争里，你的战略轰炸就是跟另
: 外大国大干一架，显然不符合美帝的战略目的，所以战略轰炸根本不现实。美帝二战后
: 失败的战争一类就是跟另外大国支持的政权打仗。最近的叙利亚也是美帝一个败仗。
: 美帝另外的败仗就是阿富汗，虽然阿富汗没有大国支持，塔利班这样的游击战也可以耗
: 死美帝，美帝的所谓战略轰炸对游击战毫无用处。
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Y*****d
发帖数: 1 | 17 不谈战争的战略目的，空谈战略轰炸（也就是战争的实施手段）毫无意义。
日本人坚持打游击战倒是有可能把二战拖长一阵子，但是美帝战略目标是彻底征服日本
，所以日本最后还的失败。美帝对阿富汗没有这样明确的目标，因为阿富汗本身战略地
位没有日本那么高，成本相比又太大，所以美帝会失败，就算没有白左。美帝现在估计
也干不出来把阿富汗人全部屠杀光的做法。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 我没说现实啊！
: 我说的是因果性：因为不能进行真正的战略轰炸，所以打不赢。
: 至于为什么不能进行真正的战略轰炸，那并不在我讨论范围内。
: 这就是关于越战和韩战的。
: 此外，战略轰炸阿富汗又所有不同。美国失败纯粹是因为白左掣肘。因为不会有大
: 国为了阿富汗而跟美国打世界大战的。
: 波斯坦公告的最后一句是：舍此一途，日本将迅速完全毁灭。
: 日本人能靠游击战赶走美国？
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Y**M
发帖数: 2315 | 18 杀光阿富汗人不需要多少成本。
更何况也不需要杀光，日本人是怕被杀光，所以就投降了。
穆斯林普遍比日本人怕死。
至于做得出来与否，那是另一个问题。
美国是不能杀光朝鲜越南人的，即便是吓唬一下，也有危险。因为那都是苏联的小
弟（共产党），美国这么干，就有和苏联打世界大战的危险。
但在阿富汗没这个危险。在阿富汗，就是美国白左亲穆斯林。人家屠杀你平民（
911），白左笑脸相迎。
【在 Y*****d 的大作中提到】
: 不谈战争的战略目的，空谈战略轰炸（也就是战争的实施手段）毫无意义。
: 日本人坚持打游击战倒是有可能把二战拖长一阵子，但是美帝战略目标是彻底征服日本
: ，所以日本最后还的失败。美帝对阿富汗没有这样明确的目标，因为阿富汗本身战略地
: 位没有日本那么高，成本相比又太大，所以美帝会失败，就算没有白左。美帝现在估计
: 也干不出来把阿富汗人全部屠杀光的做法。
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R******6
发帖数: 609 | 19 现代战争打的是后勤，战略轰炸旨在打垮后勤体系，相当于釜底抽薪。越南、朝鲜都是
受国际形势限制，不能有效的攻击共方后勤。因此，火力多猛，都是扬汤止沸，野火燎
原，不解决问题。蒋的抗战，同样依赖滇缅公路和驼峰航线，，没有这些，国军也要搞
游击战了
但是后现代战争中的斩首行动（针对人员和设施），比战略轰炸更有效。所以，大国间
的战略轰炸很可能成为历史 |
a*******g
发帖数: 3500 | 20 你明白啥叫全面战争吗？
三光政策也是全面战争，
说句不好听的，不投降 能把敌人全部杀绝。
这叫全面战争。
至于为啥后来不用全面战争这种极端手段。
无非是面子还没撕破到那种程度，不值当的而已。
但全面战争 从来都作为一个选项存在着，也许某天就能目睹全面战争。
【在 Y*****d 的大作中提到】
: 不谈战争的战略目的，空谈战略轰炸（也就是战争的实施手段）毫无意义。
: 日本人坚持打游击战倒是有可能把二战拖长一阵子，但是美帝战略目标是彻底征服日本
: ，所以日本最后还的失败。美帝对阿富汗没有这样明确的目标，因为阿富汗本身战略地
: 位没有日本那么高，成本相比又太大，所以美帝会失败，就算没有白左。美帝现在估计
: 也干不出来把阿富汗人全部屠杀光的做法。
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