Y**M
发帖数: 2315 | 1 看了《君宪救国论》，我以为：
君主立宪很好，杨度论点的根本缺陷在于，袁世凯的人望不足以支撑其称帝。
这个缺陷是最重要的。
就像“如果我有10个亿，就可以如何如何”；关键并不是那个“就可以如何如何”
可能不成立，而是“我有10个亿”不成立。
这其实也是人类的通病。
洛克和卢梭的社会契约理论之所以不成立，也是因为：人类在不平等的情况下，是
无法签订平等的契约的，强者肯定不会自愿把权利让渡给弱者；而先实现平等再签订契
约，重点就不是“签订契约”而是“实现平等”了。这还是“我有10个亿”的问题。
而无论是洛克、卢梭和杨度，都是在自觉不自觉的糊弄，即用“就可以如何如何”
方面的天花乱坠、滴水不漏，去代替“我有10个亿”。 |
b*******8
发帖数: 37364 | 2 属实。
就好比盖房子不能只讨论设计方案里最后成型的样子符合力学标准是牢固的，还要从工
程上找到一条连续变化的建造路径，其每个时刻点也都是牢固可行的（至少要能支撑到
下一个状态）。 |
s*******n
发帖数: 10426 | |
Y**M
发帖数: 2315 | 4 当然存在，下文引自卢梭：论社会公约
如果我们把社会公约中非本质的东西都排除掉，社会公约就可以简化成如下词句：我们
每个人都把我们自身和我们的全部力量置于公意的最高指导下，而且把共同体中的每个
成员都接纳为全体不可分割的一部分。
首先，既然每个人都把自己奉献给集体，可见这个条件对大家都是同等的。既然条件对
大家都是同等的，那么，就不会有人愿意使契约条款不利于别人，不利于别人就等同于
不利于自己。
其次，由于转让是毫无保留的，因此联合体就必然是尽可能完美的；每一个结合者就不
会有什么额外的要求，否则，如果个人还保留有某些权利，如果个人与公众之间没有一
个能做出裁决的共同上级，如果每个人在某件事情上由他自己裁决，那他很快事事都由
自己做主，这样一来，作为个人独立的原始自然状态就会继续存在，结合就一定会变成
暴虐的或空有其名的。
最后，由于每个人都是把自己奉献给全体而不是奉献给任何一个人，由于每个人都能从
其他结合者那里得到与他自身转让的权利相同的权利，所以每个人都得到了他失去的东
西的等价物，并获得了更多的保护其所有物的力量。
这一段不仅主张剥夺个人自由，而且剥夺个人自由的前提就是：社会公约对每个人
都是同等的。
那么，怎么让强者放弃原有的权利而乐意签订同等的契约呢？
【在 s*******n 的大作中提到】
: 社会契约论里不存在强者让渡权力给弱者。
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s*******n
发帖数: 10426 | 5 你想讨论的是卢梭著作中设想的那个社会契约论还是后人在卢梭基础上经过改良最后形
成基本共识和常识的那个社会契约论？
一般现代语境下的社会契约论是后者，因为经过几百年发展，它已经成为一个常识；而
前者一般只在学术或理论讨论下出现，并不是人们平时生活中用“社会契约论”的所指。
对于前者，即卢梭著作中的契约论，其后的思想家很早就对其提出批评，主要就是针对
它体现的专制集权思想。
此外，社会契约论是对人类社会的观察归纳得出的一个理论，它提供的是一个认识社会
的角度与方法，说的是社会中人与人的关系应该是这样的，而不是说历史上真的存在一
个人们签订契约的情况。根据这个理论的视角，人们推出人与人之间的关系应该是平等
的，而不是奴隶主与奴隶的所有关系，也不应该是国王与臣子的等级关系。
所以，我说不存在什么强者让渡权力给弱者这回事，因为历史上没有所谓签订契约这个
具体事件，而且理论本身说的是每个人让渡自身同等的部分权利给集体，形成公权力，
而不是强者弱者之间让渡权利。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 当然存在，下文引自卢梭：论社会公约
: 如果我们把社会公约中非本质的东西都排除掉，社会公约就可以简化成如下词句：我们
: 每个人都把我们自身和我们的全部力量置于公意的最高指导下，而且把共同体中的每个
: 成员都接纳为全体不可分割的一部分。
: 首先，既然每个人都把自己奉献给集体，可见这个条件对大家都是同等的。既然条件对
: 大家都是同等的，那么，就不会有人愿意使契约条款不利于别人，不利于别人就等同于
: 不利于自己。
: 其次，由于转让是毫无保留的，因此联合体就必然是尽可能完美的；每一个结合者就不
: 会有什么额外的要求，否则，如果个人还保留有某些权利，如果个人与公众之间没有一
: 个能做出裁决的共同上级，如果每个人在某件事情上由他自己裁决，那他很快事事都由
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Y**M
发帖数: 2315 | 6 我说的就是卢梭的社会契约理论（我原文说得很清楚吧）。
至于后人是坐实了他的专制，还是修正了，显然都有。
脱离卢梭去讨论别的社会契约理论，又没有指明是谁的，这就没有了明确的讨论对
象。尤其是本贴，侧重于批判卢梭是在糊弄（而不是专制），这就更必须有明确的讨论
对象。虽然卢梭是糊弄，但他还是兢兢业业的在糊弄，进行了尽可能完整的论述。
从卢梭那边借个名字就用的人，如果没有明确完整的论述，那得糊弄到什么程度？
例如你所谓：人们推出人与人之间的关系应该是平等的，而不是奴隶主与奴隶的所
有关系，也不应该是国王与臣子的等级关系。
这个明显是比卢梭还糊弄啊。
如果是在卢梭的时代，倒还有实际所指，即不要国王与臣子的关系。
现在即没有奴隶制，也几乎没有君主还在掌权，然后你把这两者当垫脚石，来反衬
“人与人之间的关系应该是平等的”。
怎么平等？是无产阶级专政，还是黑命贵？
指。
【在 s*******n 的大作中提到】
: 你想讨论的是卢梭著作中设想的那个社会契约论还是后人在卢梭基础上经过改良最后形
: 成基本共识和常识的那个社会契约论？
: 一般现代语境下的社会契约论是后者，因为经过几百年发展，它已经成为一个常识；而
: 前者一般只在学术或理论讨论下出现，并不是人们平时生活中用“社会契约论”的所指。
: 对于前者，即卢梭著作中的契约论，其后的思想家很早就对其提出批评，主要就是针对
: 它体现的专制集权思想。
: 此外，社会契约论是对人类社会的观察归纳得出的一个理论，它提供的是一个认识社会
: 的角度与方法，说的是社会中人与人的关系应该是这样的，而不是说历史上真的存在一
: 个人们签订契约的情况。根据这个理论的视角，人们推出人与人之间的关系应该是平等
: 的，而不是奴隶主与奴隶的所有关系，也不应该是国王与臣子的等级关系。
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Y**M
发帖数: 2315 | 7 我再多说两句吧。
把平等和契约合在一起，就是糊弄。
一目了然的，在不平等的条件下，人类没法直接签订平等的契约。
对此，卢梭的解决方案，是完全剥夺个人权利和个人自由，把一切归于集体。这样
一来，集体想干什么都可以，自然也可以推行平等。这就是典型的暴政。
较温和的左派的办法是：在实践中不断破坏契约，来推进平等。也就是说，践踏法
律和秩序。这个最后只能营造出shithole来。
而这两者的根本原因，都是把平等和契约这两个相互抵触的概念糊弄在了一起。契
约是要稳定，而平等即便确实有好处，它也需要推进。这本来就是相互矛盾的。
那么正方是什么？
就是美国旧时的宪政原则。美国宪法适度的建立了平等原则，也没有堵住进步之路
。进步可以通过修宪完成。
修宪需要较大的多数（而非超过二分之一即可），这看似不公平，但也只有这样，
才能兼顾稳定，并体现社会契约的价值。
就是说，契约不是不能修正，但修正契约必须比较困难，这才能体现出契约的价值。
美国旧时的宪政原则已经被破坏了。首先是罗斯福用“送自己人进高院重新解释宪
法”的方式代替修宪，近年来则是建制派选择性执法。前者削弱了宪法，后者让法律沦
为建制派打击异己的工具。 |
s*******n
发帖数: 10426 | 8 你要讨论的究竟是啥啊？
是要评价卢梭这个人？那当然要讨论他原著里的社会契约论。
如果你要讨论的是现在人们一般意义上说的社会契约论，那你只提卢梭原著中的社会契
约论就不合适了，因为两者不是同一个东西啊。
比如自由这个概念，这个经过思想启蒙以后几百年的发展，现在人们说的"自由"默认就
是个人让渡部分权利的“相对自由”，而不是自然状态下人的“绝对自由”，特别是在
欧美，“自由”是指“相对自由”这个已经是一个常识，你用这个词时，没人会认为你
说的是“绝对自由”。
比较搞笑的是，在中国这个未完成启蒙的社会，还会出现把自由当作绝对自由来讨论的
搞笑情况，比如几年前的一期一虎一席谈，几个教授学者嘉宾在那里争论“自由不是绝
对的”云云，让人笑掉大牙。
所以，你帖子的目的是臧否卢梭本人还是讨论现在的社会思想？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 我说的就是卢梭的社会契约理论（我原文说得很清楚吧）。
: 至于后人是坐实了他的专制，还是修正了，显然都有。
: 脱离卢梭去讨论别的社会契约理论，又没有指明是谁的，这就没有了明确的讨论对
: 象。尤其是本贴，侧重于批判卢梭是在糊弄（而不是专制），这就更必须有明确的讨论
: 对象。虽然卢梭是糊弄，但他还是兢兢业业的在糊弄，进行了尽可能完整的论述。
: 从卢梭那边借个名字就用的人，如果没有明确完整的论述，那得糊弄到什么程度？
: 例如你所谓：人们推出人与人之间的关系应该是平等的，而不是奴隶主与奴隶的所
: 有关系，也不应该是国王与臣子的等级关系。
: 这个明显是比卢梭还糊弄啊。
: 如果是在卢梭的时代，倒还有实际所指，即不要国王与臣子的关系。
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Y**M
发帖数: 2315 | 9 我不知道你所谓的现代社会思想是什么。
无论是你所谓的“未完成启蒙的社会”还是“你公开反对黑命贵就会被砸饭碗的社
会”，都是现代的社会。它们的主流思想是什么？
社会契约理论，如果指的是卢梭理论，那它肯定是错的，而错的方式，和现代这个
以公众利益为名，抹杀反对意见的社会，还很一致。
而你所谓的社会契约理论是什么？是现代一小撮人的私人信仰吗？
就算我们有必要讨论这种非主流思想，从“糊弄”这个角度看，它几乎肯定是糊弄
出来的（除非你把它的理论脉络讲清楚）。这就如同如果我以纳粹主义之名赞扬犹太人
，这不是糊弄是什么？
【在 s*******n 的大作中提到】
: 你要讨论的究竟是啥啊？
: 是要评价卢梭这个人？那当然要讨论他原著里的社会契约论。
: 如果你要讨论的是现在人们一般意义上说的社会契约论，那你只提卢梭原著中的社会契
: 约论就不合适了，因为两者不是同一个东西啊。
: 比如自由这个概念，这个经过思想启蒙以后几百年的发展，现在人们说的"自由"默认就
: 是个人让渡部分权利的“相对自由”，而不是自然状态下人的“绝对自由”，特别是在
: 欧美，“自由”是指“相对自由”这个已经是一个常识，你用这个词时，没人会认为你
: 说的是“绝对自由”。
: 比较搞笑的是，在中国这个未完成启蒙的社会，还会出现把自由当作绝对自由来讨论的
: 搞笑情况，比如几年前的一期一虎一席谈，几个教授学者嘉宾在那里争论“自由不是绝
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Y**M
发帖数: 2315 | 10 对于良好的近现代社会，在与“社会契约理论”相关的问题上，我认为，它必须有
两个基本特征：
第一、契约高于平等。
第二、尊重个人自由。
社会契约理论的种种表述，包括你在上面的表述，都没体现出这两点来。关于契约
和平等的关系，都是糊弄。
再重申一遍：
１、人类不可能一次性签订完全平等的契约，除非是完全剥夺个人权利和个人自由
。只有那样，才能确保个人随时服从集体，而集体则在理论上，可以不断实现平等。
２、反过来讲，如果是先签订一个差不多的契约，然后不断推进平等，这就不是“
社会契约理论”而是“破坏社会契约的理论”。因为这种不断的推进，必然意味着原有
的契约不断失效。契约的意义在于不变，如果契约无法保持相对的稳定，那它跟废纸又
有多少区别呢？
从尊重个人自由的角度，必须明确打倒卢梭（而不是糊弄过去，因为糊弄过去，卢
梭肯定还会继续发挥其坏的作用）。而从真.社会契约理论的角度，应该明确限制追求
平等。
这两点缺了任何一点，社会契约理论都谈不上有好处。而如果两点都没做到，那肯
定有坏处。无论是共产党，还是民主党、自由派，都是在追随此类有坏处的社会契约理
论。 |
