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History版 - 斯大林是漢語拼音之父
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毛澤東同斯大林談話,斯大林提出漢字太難認,是否可以搞一個民族化的拼音方案,不
一定按照別國的字母來設計。
(《胡喬木談中共黨史 修訂本》,人民出版社,2015,P368-369。)
周有光:根據斯大林指示,毛澤東回來倡導民族形式的拼音方案。
當時有人主張用民族形式的文字,反對用拉丁字母,我們聽到內部非正式的傳達,說毛
澤東到蘇聯去看斯大林,曾經問斯大林:中國的文字改革怎麼辦?斯大林說,你們是一
個大國,應當有自己的文字。那麼根據斯大林這個指示,毛澤東回來就倡導民族形式的
拼音方案。
(《逝年如水 周有光百年口述》,浙江大學出版社,2015,P271-271。)
郭沫若、宋慶齡與斯大林的一次談話
1953年1月13日
一九五三年一月十三日,我和宋慶齡先生進[晋]見了斯大林同志。會見的時間是從下午
十時開始到十一時五十分左右結束。這次談話是由費德林同志擔任翻譯的。
宋慶齡先生首先給斯大林同志送了禮物——一件精緻的象牙雕刻品。斯大林同志說了「
謝謝」。然後即坐下來開始談話。斯大林同志是一邊用藍色鉛筆在紙上畫畫、寫字,一
邊談話的。斯大林同志的健康很好,態度很安詳,談話的聲音很平靜。以下是談話的大
概情形。
斯大林(問宋慶齡):中國的情況有了很大變化,你覺得怎樣?
宋慶齡:是的,由於革命的勝利,中國的情況已經發生了很大的變化。感謝斯大林同志
對我們的幫助。
斯大林:我所期待的不是這樣的回答。
中國人是好人,很朴素,很勤勉。帝國主義者要把中國人弄成壞人,但是他們來不及做
到這樣。
一個民族的文化是很要緊的。敵人可以把一個民族的人變成壞人,但是不能使它的文化
變質。
中國的農民的情形怎樣?他們的生活是不是有了很大的改善?
宋慶齡:是的,農民的生活普遍地有了很大的改善;最近又有了速成識字法,他們正在
普遍地學習文化。
斯大林:中國的婦女們的情形怎樣?她們是不是已經和男子一樣地參加工作(勞動)了?
宋慶齡:是的,中國的婦女已經得到了解放,她們中間的許多人已經和男子一樣參加工
作。
斯大林:婦女的工作能力是很強的。在蘇聯,婦女和男子同樣地做工作。應該把中國婦
女從廚房裡,從家庭中解放出來。
中國知識分子的情形怎樣?是不是還有人不滿意現狀?
宋慶齡:中國知識分子不滿意現狀的已經很少了。
斯大林:在中國,小學教育是不是已經普及了?
(宋慶齡看郭沫若)
郭沫若:普及小學教育還談不上,但是學制已經改為五年一貫制了。在實行義務的小學
教育方面困難還很多,經費有困難,師資的數量不夠,質量也不高。
斯大林:師資不夠,可以多辦些師範學校。水準不要過高。
郭沫若:是的,我們正在這樣做,我們正在更多地舉辦各級的師範學校。現在中國的青
年中有一種傾向,就是不大想學師範。
斯大林:是不是他們都想當哲學家?
郭沫若:不完全是這樣。多數人覺得經濟建設重要,都想學工葉[业]。
斯大林:那很好。但是你們還應當鼓動他們中間的許多人學師範,在物質上寄[给]予他
們幫助。
郭沫若:是的,我們正在這樣做。師範學校的學生是免費的。一般說來,培養建設幹部
,是我們文教工作的中心任務,我們在用大力來進行。
斯大林:你們的大學是不是增加了?
郭沫若:我們的大學的制度有了很大改變,學習了蘇聯的經驗,廢除了英美式的大學制
度,實行了院系調整。結果,綜合大學的數目減少了,但是專門的學院增加了,同時大
學學生的人數有了很大增加。
斯大林:漢字學習起來是不是有困難?你們採取什麼辦法來解決這個困難?
郭沫若:是,是有困難。解決這個困難的方針已經確定了,這就是逐步地採取拼音的辦
法來改革中國的文字。
斯大林:我們蘇聯的兒童,只要學習三個禮拜,學會了俄文字母和拼音法,就能夠看書
;你們的情形怎樣?
郭沫若:我們不行。往往學了三年還不能夠看書呢。漢字學起來的確是有困難的。
斯大林:蘇聯的少數民族原來有的也有自己的文字。例如有的民族用的是阿拉伯文,那
是很不方便的;有的沒有自己民族的文字。我們曾想推行拉丁化,但是不受歡迎。後來
,使用俄文字母,差不多費了十年的工夫,結果是成功了。現在,各民族的文化水平都
提高了。
你們也有許多少數民族,你們的情形怎麼樣?
郭沫若:為少數民族改革文字或創造文字,是我們文教工作中的又一件重要的事情。我
們目前還沒有放手做。只是在有些地方進行了試驗工作。例如,我們為西康彞族制定了
用拉丁字母拼音的文字,結果很受歡迎。
斯大林:哦,那很好啊。
郭沫若:不過,漢字要實行拉丁化倒反而很困難。
斯大林:怎麼樣?是不是你們捨不得丟掉漢字?
郭沫若:捨不得丟掉是一個原因。但是實際上是有很大困難。我們的歷史長遠,幾千年
遺留下來的文化典籍都是用漢字寫的。目前國家的法令文告,一切的書報都是用漢字寫
的。立刻廢掉,要引起很大的波動。在這樣的情形下,學了拉丁化的文字也沒有什麼用
;除非書報文告都是兩套,有漢字的,也有拉丁字的。
斯大林:那當然很難做得到。中國的語言情形怎樣?
郭沫若:中國的語言很複雜。除了少數民族的語言不說,光是漢族,就有許多種不同的
方言,而大的方言系統,可以分為四區。
斯大林:這些方言的文法構造和基本詞彙是不是很不相同?
郭沫若:不。漢族的各種方言的文法構造和基本詞彙是一致的,所以漢族的語言,是一
種語言,但是因為歷史悠久,地區廣大,交通不便,並且也受到外來語言的影響,所以
發音的變化很大,以致相互間根本聽不懂。在這種情形下,使用漢字是有好處的,因為
盡管語言聽不懂,但文字都能看懂,因為漢字是統一的。
斯大林:那只是你們知識分子的情形,農民還不是連文字也看不懂?
郭沫若:最近的情況有些改變了。為了幫助人們學習漢字,最近我們採用了一種速成識
字法:用註音字母和拼音的辦法來幫助學習,同時選定了一種常用字——大約是一千五
百字到兩千字的光景,給不識字的人來學習。……
斯大林:兩千字足夠了。
郭沫若:此外,還適當使文字筆劃[画]簡單化。我們覺得,這些辦法,確實是掃除文盲
的比較方便的道路。現在,在軍人裡面,文盲大體上已經消滅了;工人、農民中間的文
盲也將逐步地消滅。
斯大林:好吧。我想問的,就是這些。你們有沒有什麼問題要問我?請提出來。
宋慶齡:我沒有什麼問題要問斯大林同志。
郭沫若:我有幾個問題,是不是允許我提出來問斯大林同志?
斯大林:當然可以,請吧。
郭沫若:最近我讀了您的著作《蘇聯社會主義經濟問題》,其中說得[的]「封建制度的
基礎……是封建的土地所有制」。我覺得這個提示不僅表明了封建制度的本質,同時似
乎也可以作為劃分社會發展階段的一個標準。我所以提出這個問題,是因為在中國,關
於社會發展的階段劃分問題,有很大的爭論。尤其是關於中國的封建社會究竟從什麼時
候開始的問題,不同的學者就有不同的意見,其間的相差竟達到一千多年。有一個困難
的問題,就是耕種田地的奴隸和封建制度的農奴,往往是容易混淆起來,不能區別的。
斯大林:土地的所有制形式在各個社會發展階段的確是各不相同的。但是研究奴隸制和
農奴制的不同,還是應該看奴隸的性質:在奴隸制度下,生產工作者是奴隸主所能當作
牲畜來買賣,屠殺的奴隸;在封建的農奴制度下,生產工作者是封建主已經不能屠殺,
但仍可以買賣的農奴。
研究社會制度問題應該研究純粹的社會狀態,而不應該去研究那種發生了變化的狀態。
研究問題應該根據實際情形,而不應該機械地只是根據文件或書本來說明問題。
最近我看了印度尼西亞的一些「理論家」的文章。據這些「理論家」說:印尼現在不存
在封建制度,因為印尼的憲法規定土地是屬於國家所有的,這樣在印尼便沒有封建地主
了。你們看:這是什麼「理論」?這不過是辯護士的理論罷了。其實,他們之所以要說
印尼沒有封建制度,是因為他們害怕要在印尼實行土地改革。
郭沫若:在社會發展階段方面,我還想問一個問題:社會發展是否可以跳躍式地發展?
斯大林:可以的。這要看情況。例如一個民族,它的鄰居——另一個民族很進步,那麼
,在它的鄰居的強大影響下,這個民族便可以跳過一定的社會階段而發展。例如,蘇聯
境內的許多少數民族就是這樣。
(按:我知[之]所以提出這個問題,是因為有一位蘇聯的歷史學家說:蘇聯的中亞細亞
各民族,自原始公社制度即直接進入農奴制,而越過了奴隸社會的階段。但因為我對中
亞細亞各民族的歷史沒有研究過,所以沒有進一步請問斯大林同志。但我認為:斯大林
同志的話,對於馬克思的學說是一個很好的補充。馬克思說:社會發展階段不能跳躍,
那是在無外來影響下的一般情況;但在外來的強大影響之下,事實證明是可以跳躍的。)
郭沫若:我正在從事和平邉臃矫娴墓ぷ鳌N腋杏X到和平邉雍兔褡濯毩⑦動之間存在著
微妙的關係。在進行民族獨立鬥爭時,宣傳和平頗有困難,因為容易妨礙到戰爭動員工
作。因此,我們感覺到在和平邉又校m當地照顧到民族獨立問題,以免使這兩個邉踊
ハ鄬οR虼耍覀冊趤喼藜疤窖髤^域和平會議上,曾通過了尊重民族獨立問題決
議。當時英國和法國的朋友們,頗以為我們的要求有點過高。但這一次在維也納世界人
民和平大會上,又一次提出了尊重民族獨立的問題,而且獲得通過。足見在和平邉又羞
m當提出尊重民族獨立的要求,是有必要的。
斯大林:不好,這樣不好。和平邉討摼褪呛推竭動,它的目的只有一個,就是維護和
平,不應該把民族獨立的要求加進去。我們的和平邉拥墓爣鷳撌呛軓V括[阔]的。如
果把民族獨立的要求加進去,人家就會說我們要求和平不是真盏摹_@樣,有些人就會
不來參加和平邉恿恕D愣眠@個道裡[理]嗎?
郭沫若:這個道裡[理]我是懂得的。但是我覺得到了現在,民族獨立的要求在殖民地國
家與殖民國家之間,似乎沒有那麼尖銳的對立了。因為美國的戰爭政策不僅侵犯著殖民
地、半殖民地等附屬國家的獨立主權,同時也侵犯著殖民國家,如英、法等的獨立主權
。所以英、法等國的人民一樣在要求獨立主權的尊重。在今天適當地提出,似乎是可以
的。
斯大林:不好。和平邉討摼褪呛推竭動。這個邉拥闹饕獙ο袷悄切┯邪l動戰爭的危
險的國家,是美國、英國和法國等等國家。這個邉拥哪康氖且獱幦∵@些國家的廣泛的
人們來參加我們的邉樱B資本家也要爭取,以便孤立戰爭挑撥者。如果在和平邉又刑
岢雒褡濯毩⒌囊螅蛯⑦_不到這個目的。
郭沫若:是否還應該照顧到區域性的不同?比方在亞洲,大多數國家都有強烈的民族獨
立的要求,是否要照顧到這種要求,以便順利地開展和平邉樱浚ㄎ襾K且舉出了最近在
維也納世界和平大會上朝鮮、越南兩個代表團不滿意大會未把解決戰俘問題辦法及要求
撤退外國軍隊寫入宣言的事情。)
斯大林:不好。你們不要把兩件事混在一起。民族獨立的工作,要另外來做。你懂得這
個意思嗎?
郭沫若:斯大林同志的意思我懂得了。我還有一件事想請問斯大林同志的意見,這問題
我已向法捷耶夫同志提出過了。這個問題就是:約里奧·居里表示想要到中國去,如果
法國局勢更惡化,以致他不可能再在法國活動的話。這樣他可以一方面幫助中國研究科
學,另一方面仍可領導和平邉印K勾罅滞緦@件事的意見怎樣?
斯大林:(把鉛筆擱下了一會[儿],然後繼續在紙頭上畫,聲調高了一些):法國朋友
太感情了。法國的局勢不會變化得像所說的那樣利[厉]害。就是局勢變得再壞些,他為
什麼就那樣容易地考慮離開自己的祖國?他應該學習日本的德田球一同志的榜樣,他在
祖國工作下去,一直坐了十幾年監獄。他做和平邉佑惺颤N不好?法國政府要逮捕,就
讓它逮捕吧。要坐監,就坐監吧。我想,用不著十多年,法國就可以解放了。他也應該
學習一個法國的女孩子的榜樣,她為了阻止法國政府把軍火叩皆侥先ネ罋⒃侥先嗣瘢
P在鐵軌上。他當一個民族英雄,這有什麼不好?我假使是約裡奧·居裡,無論環境
怎樣惡劣,我是決不輕易離開自己的祖國的。
你們不應該勸他逃亡。
宋慶齡:時間已經很晚,我們應該告辭了。
斯大林:不要著急嘛,要好幾年才能見一次面。哦,還不只好幾年呢。
宋慶齡:是的,我在一九二七年曾會見過斯大林同志。斯大林同志還記得嗎?
斯大林:怎麼不記得,我們不是在加里寧同志的家裡見面的嗎?你看,我們要二十五年
才能見一次面呀。
宋慶齡:斯大林同志那一次的指示,我始終沒有忘記。那時我問斯大林同志:我回到中
國去後應該做些什麼工作?斯大林同志說:你應該做一切你能夠做的工作。
不過,我們很怕斯大林同志會太疲勞了。
斯大林:你要使我疲勞不是那麼容易的事。
郭沫若:你的時間是很可寶貴的[“可”字是多余的]。
斯大林:我們這樣談也很有意義啦。不過,你們一定要告別,那也是可以的。那麼,就
下次再談吧。
郭沫若:宋慶齡先生決定在明天乘火車離開莫斯科返國;我決定乘飛機回去。
斯大林:哦,走得那麼快嗎?我本來要請你們吃飯的,這樣也來不及了。
費德林同志,要告訴他們給宋慶齡先生掛一節專用的車廂。
談話至此,我們即告辭而去。在將近兩小時的談話中,斯大林同志足足畫了三張半紙頭。
原載2008年第5期《百年潮》,原題為《和斯大林同志的談話》,郭沫若口述。
廖蓋隆筆錄,郭沫若校。一九五三年一月二十七日。
(嘉崎)
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