C*****l
发帖数: 1 | 1 确实是抓住了要点，这个基本算是元规则。言路不畅通，政策再好，下面官员对皇帝阳
奉阴违你也没有办法。现在的大公司文化也强调speak up。
台谏到宋朝渐渐制度化，风闻言事，言者无罪。当然台谏也常常成为政争得手段，揭短
其实并不有害，至少大家还知道什么做不对。 |
s***a
发帖数: 66 | 2 「贞观之治」对世界和谐的启示
圣贤的教育是超越时空、超越种族的真理，老祖宗留传至今的格物、致知、修身、
齐家、治国的智慧、理念、方法、经验与成效，均是历经千万年考验所累积的宝藏结晶
，只要遵循去做，就能有好的结果。尧舜禹汤、文武周公，每一个朝代都印证。周朝遵
循古圣先贤尧舜之道，四十年无人犯罪，监狱的刑具都生锈、坏了，还要去修理。而经
过一、二千年以后，唐太宗皇帝按老祖宗教诲来做，再创一个盛世，贞观之治。《群书
治要》就是唐太宗下令编的，诚如魏徵大人於序文中所说的，太宗喜其广博而切要，日
日手不释卷。每天手不释卷学，而更重要的，他能成就贞观之治一定是学以致用，知行
合一，他才能够感化臣民。唐之前的隋朝，再之前的魏晋南北朝，已动乱了一、二百年
，而太宗执政初期国家十分困窘，连年大旱令国库空虚，米价腾贵，人民苦不堪言。然
而仅仅二、三年之后，国家已是一派欣欣向荣，不仅稻米恢复低价，民风也变得十分淳
厚，彼此信赖，即使对陌生人也充满友善。旅行在外的人们可以不必带路费，沿路大家
都会给予帮助，史称「路不拾遗，夜不闭户」，比拟三代大同之世。 |
s***a
发帖数: 66 | |
Y**M
发帖数: 2315 | 4 纳谏当然很重要。
如果一个领导人只听一面之辞，或者只捡对自己有利的听，那自然会有副作用。
然而，贞观之治的关键不是纳谏，而是李世民有本事。纳谏很容易，只要脸皮厚点
，任何人都做得到。
但纳谏的领导人，很容易陷入如下情况：
一是没有主见，谁的话都听，政策陷入混乱。
二是虽然能明辨是非，但缺乏执行力。
有人可能会觉得，如果主官弱智，不辨是非，谁的话都听，这个自然是没办法。只
要主官足够明智，为什么会缺乏执行力？万一执行不下去了，再让大家谏言一下，找个
好办法推行不就是了？
其实执行力不是明智的事，没主见也不是弱智的事。政治主见或多或少要以执行力
为基础；而执行力指的是你能镇住别人，敢于杀伐决断。
就像《战争论》所言，战争中所涉及的谋略，一般都很简单。关键是主帅的意志。
例如，通过运动战各个击破敌人，这个战术任何智力正常的人都能想得出来，但绝大多
数人如果真让他当主帅，他根本就不敢选择。
运动战不是拿鼠标勾一群兵，绕个弯再A过去的事。军队在急行军过程中，会遇到
各种困难，遭受各种损失（主要掉队）。这些都得由主帅来决断，而且还得保证下属完
全服从主帅。
故军争为利，军争为危。举军而争利则不及，委军而争利则辎重捐。是故卷甲而趋
，日夜不处，倍道兼行，百里而争利，则擒三将军，劲者先，疲者后，其法十一而至；
五十里而争利，则蹶上将军，其法半至；三十里而争利，则三分之二至。
平时的决断，虽然不像战时那么困难，但也不容易。凡事都是有代价的，关键不是
做正确的事，而是“是否打算承担代价”，以及“你让别人承担代价的时候，怎么镇住
他们”。
李世民是名将，又近乎杀人狂，拿捏分寸，镇住属下，都是不成问题的；再加上纳
谏，自然就成为一代明君。换了别的君主，关键根本就不在纳谏这个问题上；而如果因
为倾慕于李世民纳谏而削弱了自己的意志力，还可能有害。 |
c*c
发帖数: 2397 | 5 "李世民是名将，又近乎杀人狂，拿捏分寸，镇住属下，都是不成问题的；再加上纳
谏，自然就成为一代明君。换了别的君主，关键根本就不在纳谏这个问题上；而如果因
为倾慕于李世民纳谏而削弱了自己的意志力，还可能有害。"
后来的朱元璋意志坚定，“阴狠、猜忌、残暴、整肃干部，...，以及因自卑感而迫害
知识分子”， 你应该不希望再出现这样的“明君”吧。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 纳谏当然很重要。
: 如果一个领导人只听一面之辞，或者只捡对自己有利的听，那自然会有副作用。
: 然而，贞观之治的关键不是纳谏，而是李世民有本事。纳谏很容易，只要脸皮厚点
: ，任何人都做得到。
: 但纳谏的领导人，很容易陷入如下情况：
: 一是没有主见，谁的话都听，政策陷入混乱。
: 二是虽然能明辨是非，但缺乏执行力。
: 有人可能会觉得，如果主官弱智，不辨是非，谁的话都听，这个自然是没办法。只
: 要主官足够明智，为什么会缺乏执行力？万一执行不下去了，再让大家谏言一下，找个
: 好办法推行不就是了？
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C*****l
发帖数: 1 | 6 纳谏并不一定保证可以当好皇帝，不纳谏则肯定不行，唐玄宗就是一个很好的例子。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 纳谏当然很重要。
: 如果一个领导人只听一面之辞，或者只捡对自己有利的听，那自然会有副作用。
: 然而，贞观之治的关键不是纳谏，而是李世民有本事。纳谏很容易，只要脸皮厚点
: ，任何人都做得到。
: 但纳谏的领导人，很容易陷入如下情况：
: 一是没有主见，谁的话都听，政策陷入混乱。
: 二是虽然能明辨是非，但缺乏执行力。
: 有人可能会觉得，如果主官弱智，不辨是非，谁的话都听，这个自然是没办法。只
: 要主官足够明智，为什么会缺乏执行力？万一执行不下去了，再让大家谏言一下，找个
: 好办法推行不就是了？
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Y**M
发帖数: 2315 | 7 朱元璋自有其不好之处，但也是克定祸乱的明君，是暴君，也是明君。
咸丰开言路纳谏，亦容忍曾国藩骂他，但于祸乱少有补益，是昏君。
你选哪边呢？
如果我有当高官得厚禄的把握，我倒是得选咸丰个昏君，天下苍生死于祸乱的再多
，总比我身死家灭要强吧？呵呵。
【在 c*c 的大作中提到】
: "李世民是名将，又近乎杀人狂，拿捏分寸，镇住属下，都是不成问题的；再加上纳
: 谏，自然就成为一代明君。换了别的君主，关键根本就不在纳谏这个问题上；而如果因
: 为倾慕于李世民纳谏而削弱了自己的意志力，还可能有害。"
: 后来的朱元璋意志坚定，“阴狠、猜忌、残暴、整肃干部，...，以及因自卑感而迫害
: 知识分子”， 你应该不希望再出现这样的“明君”吧。
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Y**M
发帖数: 2315 | 8 纳谏这个事情，马基雅维利有过细节性讨论，大意是说，应该纳谏，但得有某些限
制；绝不能让臣下随便说。
如果允许随便说，表面上看，是言论自由，实际上必然会形成当今美国fake news
领导一切的氛围。至于马基雅维利所说的那些细节，我也懒得仔细记住写下来，因为其
实也不好操作，且不同政体条件下，必要的细节肯定是不一样的。
但不管怎么说，皇帝得能镇得住，这是第一位的。
李世民杀了那么多人，肯定能镇得住；但别人就未必了。
中国军队的参谋军官，有一条规则：同一个建议最多提三遍（还是三遍就违规？）
。军队演习的时候，主官有时故意犯错误，试探参谋军官是否违规。
这条规则的原理很简单（克劳塞维茨也说过）：犯错误总比什么也不办强。如果下
级揪住上级的错误不放，上级就没法办事了。
【在 C*****l 的大作中提到】
: 纳谏并不一定保证可以当好皇帝，不纳谏则肯定不行，唐玄宗就是一个很好的例子。
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b*******8
发帖数: 37364 | 9 一个学霸做题95分，两个在一起讨论就能99分，而且信心更足。 |
Y**M
发帖数: 2315 | 10 你这个例子有严重问题。
呵呵。
治国必须一个人说了算，例如，虽然两党的总统候选人经常势均力敌，但也绝对不
能两个人当总统。
如果一个总统治国得60分，两个总统治国连30分都得不了。
当然，治国的这个人最好不要刚愎自用，但“有主见”比“不刚愎自用”更重要。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 一个学霸做题95分，两个在一起讨论就能99分，而且信心更足。
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b*******8
发帖数: 37364 | 11 既然是学霸，当然不是民选的总统，而是唐太宗魏征这样的，唐太宗自己能得90分，再
听一下另一个学霸的，就能99分了。俩学霸不是平等的，而是主从。
还有一种模式是学霸都不肯出头，就只能60分的出头承担高风险高收益，具体细节主要
听学霸的。比如刘邦。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 你这个例子有严重问题。
: 呵呵。
: 治国必须一个人说了算，例如，虽然两党的总统候选人经常势均力敌，但也绝对不
: 能两个人当总统。
: 如果一个总统治国得60分，两个总统治国连30分都得不了。
: 当然，治国的这个人最好不要刚愎自用，但“有主见”比“不刚愎自用”更重要。
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Y**M
发帖数: 2315 | 12 你要说分出主从，这个道理是这样的。
唐太宗可以得90分（姑且按你说的分数），他不仅能得90分，而且知道自己那些题
有把握，哪些题没把握。他把没把握的题交给魏征做，最后就是99分。
有些皇帝是能得60分，他那些个谋臣，平均也就是60分，而且他也不知道自己哪些
题一定对，哪些题会错，以及哪个谋臣的分数高。
其结果，无论怎么做，平均期望分数，也还是60分。
当然，人们多少会有点自知之明，即便不很明智，总能略微区分出好坏来，把自己
没把握的题让出去，总会增加点分数。
但另一方面，这帮人互相商量，浪费时间，对于有时效性的题，还会耽误了。
最后的结果，差不多也还是60分。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 既然是学霸，当然不是民选的总统，而是唐太宗魏征这样的，唐太宗自己能得90分，再
: 听一下另一个学霸的，就能99分了。俩学霸不是平等的，而是主从。
: 还有一种模式是学霸都不肯出头，就只能60分的出头承担高风险高收益，具体细节主要
: 听学霸的。比如刘邦。
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C*****l
发帖数: 1 | 13 皇帝坐在金銮殿上面，如果不纳谏广开言路，很容易就被底下权臣蒙蔽了。你连真实信
息都没有，就谈不上英明决策了。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 你要说分出主从，这个道理是这样的。
: 唐太宗可以得90分（姑且按你说的分数），他不仅能得90分，而且知道自己那些题
: 有把握，哪些题没把握。他把没把握的题交给魏征做，最后就是99分。
: 有些皇帝是能得60分，他那些个谋臣，平均也就是60分，而且他也不知道自己哪些
: 题一定对，哪些题会错，以及哪个谋臣的分数高。
: 其结果，无论怎么做，平均期望分数，也还是60分。
: 当然，人们多少会有点自知之明，即便不很明智，总能略微区分出好坏来，把自己
: 没把握的题让出去，总会增加点分数。
: 但另一方面，这帮人互相商量，浪费时间，对于有时效性的题，还会耽误了。
: 最后的结果，差不多也还是60分。
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Y**M
发帖数: 2315 | 14 朝廷自有让皇帝获得信息的定例。
至于是否被权臣蒙蔽，那是另一回事。
权臣要蒙蔽皇帝，首先得能震慑住其他人，这是一个权力制衡的问题。皇帝要防权
臣，不是纳谏的问题，因为权臣往往就是以进谏的方式控制皇帝的。
例如，李世民就曾经把说魏征坏话的人给治罪了。实际上，李世民的这种纳谏，恰
恰有让权臣（魏征）控制的危险。虽然由于李世民太强，这种危险不大；但等魏征去世
以后，李世民却一度对魏征翻脸。这绝不是因为魏征骂他，而是因为他怀疑魏征在他背
后玩弄权术对付他。
注：魏征先是劝太子李建成杀李世民，这个是旧帐，李世民很清楚，但是可以不算
。李世民任命魏征当自己儿子太子李承乾的“太子太师”，结果太子李承乾谋反，李世
民就很怀疑魏征“再来一次”了。
这里稍仔细解释一下：
纳谏的问题，是皇帝是否愿意接受不同意见，只要皇帝愿意，就可以纳谏。至于皇
帝能不能选出好的意见来，那就是水平问题了。这都是明的。
权臣的问题，是权臣是否乐意接受不同意见。只要权臣不乐意，皇帝就得有防止他
采取措施的办法。因为权臣不乐意，他就会动手脚，暗中迫害提意见的人。这是暗的，
不是广开言路就能解决的，必须有各种权术手段。
而只要有了这些权术手段，能确保权臣不蒙蔽皇帝，那也不用专门广开言路，朝廷
自有让皇帝获得信息的定例。
这种情况下，皇帝有两种情况（不是三种）：一种对任何进谏绝不生气，你们随便
骂我，甚至张榜纳谏，在定例之外广开言路；另一种是对进谏有所限制，有时候还治罪。
并不存在“皇帝完全拒绝一切进谏”的情况，那不是正常人，那是精神病。
这两种情况就很难分出高下来了。前者有咸丰，后者有洪武。就这两个皇帝论，显
然洪武优于咸丰。究其原因，就在于有主见比纳谏重要。
【在 C*****l 的大作中提到】
: 皇帝坐在金銮殿上面，如果不纳谏广开言路，很容易就被底下权臣蒙蔽了。你连真实信
: 息都没有，就谈不上英明决策了。
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b*******8
发帖数: 37364 | 15 就是这个意思。学霸不仅做题正确率高，而且知道那些题有把握，别人意见不同也能坚
持己见，哪些把握不大，比如计算容易出错的要复核。对自己和别人的能力要有正确认
识，知己知彼。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 你要说分出主从，这个道理是这样的。
: 唐太宗可以得90分（姑且按你说的分数），他不仅能得90分，而且知道自己那些题
: 有把握，哪些题没把握。他把没把握的题交给魏征做，最后就是99分。
: 有些皇帝是能得60分，他那些个谋臣，平均也就是60分，而且他也不知道自己哪些
: 题一定对，哪些题会错，以及哪个谋臣的分数高。
: 其结果，无论怎么做，平均期望分数，也还是60分。
: 当然，人们多少会有点自知之明，即便不很明智，总能略微区分出好坏来，把自己
: 没把握的题让出去，总会增加点分数。
: 但另一方面，这帮人互相商量，浪费时间，对于有时效性的题，还会耽误了。
: 最后的结果，差不多也还是60分。
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b*******8
发帖数: 37364 | 16 道理是这样。但是只是简单这么说，就流于鸡汤了。鸡汤文今天跟你说要海纳百川，明
天又说要坚持己见，没有多少指导意义。广开言路，也可能带了太多干扰，占用大量时
间，反而更坏。比如开公司，让底层意见直达CEO，多数情况下弊大于利，要在特殊条
件下才能采用。
【在 C*****l 的大作中提到】
: 皇帝坐在金銮殿上面，如果不纳谏广开言路，很容易就被底下权臣蒙蔽了。你连真实信
: 息都没有，就谈不上英明决策了。
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b*******8
发帖数: 37364 | 17 魏征很难结党，因为是太子党投靠过来的，李世民本身又强大，所以不担心。一般功劳
大的权臣，很难跟皇帝形成类似关系。 |
C*****l
发帖数: 1 | 18 纳谏分两步，听谏和纳谏，皇帝能长时间愿意倾听臣子的不同意见，这个就很不容易。
有些皇帝宋徽宗一开始可能也可以装模做样，但是时间一长就坚持不下去了。毕竟要求
皇上每天早上很早起来早朝，重大事件，多听取各方意见。这可是苦力活，拍脑袋做决
策是最容易的，或者就听一个大臣的。
如果臣下可以畅所欲言，那权臣多少要收敛一点。像北宋就很少权倾朝野的相爷，因为
台谏可以上折子。宋真宗想给老丈人升个官，包青天据理力争，最后不了了之。
魏征才能未必最高，但是成了贞观之治的象征，这代表了历代有识之士对贞观之治经验
的总结。贞观之治能成，当然有李世民当然还有自身天赋的因素，但是作为后人学者研
究，寻找的应该是共性的可以制度化的东西。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 朝廷自有让皇帝获得信息的定例。
: 至于是否被权臣蒙蔽，那是另一回事。
: 权臣要蒙蔽皇帝，首先得能震慑住其他人，这是一个权力制衡的问题。皇帝要防权
: 臣，不是纳谏的问题，因为权臣往往就是以进谏的方式控制皇帝的。
: 例如，李世民就曾经把说魏征坏话的人给治罪了。实际上，李世民的这种纳谏，恰
: 恰有让权臣（魏征）控制的危险。虽然由于李世民太强，这种危险不大；但等魏征去世
: 以后，李世民却一度对魏征翻脸。这绝不是因为魏征骂他，而是因为他怀疑魏征在他背
: 后玩弄权术对付他。
: 注：魏征先是劝太子李建成杀李世民，这个是旧帐，李世民很清楚，但是可以不算
: 。李世民任命魏征当自己儿子太子李承乾的“太子太师”，结果太子李承乾谋反，李世
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s*********t
发帖数: 1 | 19 说的对。 儒家不好用就是这种鸡汤
又要人说真话，还要人说得好听。
又要人纳谏，还要人有主见。
又要马儿跑，还要马儿不乱跑。
又要武将爱国，还要防着武将，扣着人家人当人质，百般监视然后无罪杀害。
魏征是道士。 李唐家自认是道德经作者老子的后人，所以才能一个敢说，
一个愿听。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 道理是这样。但是只是简单这么说，就流于鸡汤了。鸡汤文今天跟你说要海纳百川，明
: 天又说要坚持己见，没有多少指导意义。广开言路，也可能带了太多干扰，占用大量时
: 间，反而更坏。比如开公司，让底层意见直达CEO，多数情况下弊大于利，要在特殊条
: 件下才能采用。
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