Y**M
发帖数: 2315 | 1 春秋时最强盛诸侯的是晋、楚。三家分晋以后，三家中一开始最强的是魏国。战国
末期，三晋中最强的是赵国。三晋的弱点，在于它们的领土不仅整体上四面受敌，而且
分布情况源于晋国的内政，而不像其它国家那样，有军事地理方面的必然性。其中相对
较强的魏、赵两国，其领土尤其犬牙互错。
两国也采取过一些诸如“互换土地”的措施，但直到最后，赵国首都邯郸仍然处于
一个尴尬的位置上。而救赵则几乎成为例行公务，从战国初年的“围魏救赵”，战国末
年的“信陵君窃符救赵”，到最后项羽在巨鹿打败秦军主力。
韩、魏在地理上与秦国更接近，到战国末年，被秦国侵削得厉害，并最先濒临灭亡
。而赵国尚有一定实力，有救的价值。那么，此时的其它国家呢？
齐国因为差点被灭，龟缩起来，不再干预其它诸侯之间的战事。说起来，如果没有
秦国那么好的地理形势，一个诸侯国太强盛反是很危险的事。
例如，吴国、宋国都是因为强盛一时，接连挫败邻国，然后被灭。齐国则是差点被
灭。
燕国是差一点灭了齐国，但这并没有改变它作为弱国的本质，到了战国末年，它在
实力对比的天平上没几乎分量。不过，燕国有两次改变历史的机会，一是如果燕国能灭
齐，则燕国就会成为强国，后世的演变就不好说了；二是如果燕国的刺客荆轲能得手，
秦国发生内乱的几率很大，统一的步伐可能会推迟很多年。
然而，燕国两次都功败垂成，结果都对秦国有利。尤其是第一次，燕国等于是把齐
国从“权力的游戏”中除名了。
讨论：战国末年，燕国想趁赵国被秦国挫败，夺取赵国土地，却仍然被赵国打败，
燕国的弱小可见一斑。至于说秦国内乱几率很大，依据是这样的：秦始皇前面的秦王，
死得很快。秦昭襄王，死于前251年；秦孝文王，死于前250年；秦庄襄王，死于前247
年。五年死三个国王，这是亡国之兆。（苏联是四年死三个总书记，然后戈尔巴乔夫继
位。）这种死法，会使皇帝的近亲变得很少，宗室内部的势力平衡易于被打破，即便秦
始皇在位时间很长，他去世时继承权仍然出了问题，如果他当年就被荆轲杀了，秦国发
生内乱的几率就很大。
剩下的就是楚国了，楚国最重要，表现也最诡异。
一方面，楚军被当时的人们认为很软弱，完全不是秦军的对手；相应的，人们认为
三晋（赵魏韩）的军队习惯与秦军作战，虽然败多胜少，但在实力对比相当的情况下，
还是可以一战的。
另一方面，楚国一直在侵略除了秦国以外的所有邻国，其领土广阔，不仅灭掉了越
国，吞并了吴的故地，而且深入北方，宋、鲁这样的典型北方诸侯，都是被楚国所灭，
或者故地落入楚国之手。到最后，楚将项燕（项羽的祖父）还挫败过秦军，是秦始皇统
一进程中遭遇过的最大挫败。
怎么说呢？我以为，楚军并不弱。楚国大略是觉得自己领土太多，完全可以退让，
所以楚军在秦军面前表现一般都不大好。直到死到临头，楚军才认真对待秦军。
至于“楚虽三户，亡秦必楚”的应验，其实有很自然的原因：当时的“天下”扣除
秦国故地以后，剩下的领土中大约有一半是楚国故地。在此背景下，反秦起义由楚国人
首发是大几率事件，而反秦起义推举楚国当盟主则几乎是必然的。
最后说点有意思的：战国历史的最后一幕是从哪里开演的呢？
我以为，就是从宋康王“东伐齐，取五城；南败楚，取地三百里；西败魏军，取二
城；灭掉滕国，取其地。”开始的。宋国骄横一时，结果被齐国纠合各国所灭。接下来
，齐国又骄横一时，结果被燕国纠合各国几乎灭掉。宋国的故地最后大部分都被楚国吞
并，其中就包括作为刘邦故乡的丰、沛。丰、沛被楚国统治，大约只有60年。说起来，
宋国不大，但故事还是挺多的。宋国上接商朝，中间出了孔子的祖上，还是后世汉高祖
的故乡。
之所以说最后一幕是从这个地方开始，是因为七雄中三晋的地理形势太不利，难以
抗衡秦国；燕国又太弱小；能抗衡秦国的，主要是齐、楚。虽然齐、楚都弱于秦国，但
两国如能联手，还是很容易抗衡秦国的。宋康王的异常崛起，打破了各国之间的平衡，
不仅造成宋国亡国，而且间接导致齐国几乎亡国，使齐国脱离了诸侯制衡的体系。 |
g****8
发帖数: 321 | 2 宋鲁两国的故民都很心甘情愿的加入楚国, 宋人刘邦还有鲁国一些人在秦末都是以楚人
自居,仅仅60年之中,根本没有宋国鲁国的复国主义发生, 这些人在楚国灭亡的时候, 却耿
耿于怀, 这一点很奇怪. 很可能宋国鲁国都是集权独裁国, 楚国是个封建分权国,楚国
的灭亡对普罗大众的利益损失更大些 |
Y**M
发帖数: 2315 | 3 宋国末年的崛起是最异常的，因为这个国家领土相对很小，除了“集权独裁国”，
没办法解释。宋国这种“没人惦念”的下场，和后来的秦国类似。宋国人民是入楚随楚
，秦国人民是入汉随汉。
鲁国自春秋末年（孔子时期）以后，就陷入黑暗之中了。就是说，鲁国的历史都不
太清晰了。然而有一点却很明确，就是这个国家的领土肯定缩小了，从“相对很小”，
变成“绝对很小”。
韩非子所言：齐将攻鲁，鲁使子贡说之。齐人曰：“子言非不辩也，吾所欲者土
地也，非斯言所谓也。”遂举兵伐鲁，去门十里以为界。故偃王仁义而徐亡，子贡辩
智而鲁削。
此外，还有“费”的独立事件：至迟在鲁穆公时代，鲁公室终于将季孙氏赶出鲁国
政治，国君重掌大权。而在当时的文献中，费成为一个小国，都邑为鄪邑。费国君主不
再参与鲁国政治。《孟子·万章》有“费惠公”，《吕氏春秋》“费”“滕”并列，刘
向《说苑》有“费君”。
所以，鲁国在灭亡后没什么回响，恐怕是因为它的领土人民早已很少了。
却耿
【在 g****8 的大作中提到】
: 宋鲁两国的故民都很心甘情愿的加入楚国, 宋人刘邦还有鲁国一些人在秦末都是以楚人
: 自居,仅仅60年之中,根本没有宋国鲁国的复国主义发生, 这些人在楚国灭亡的时候, 却耿
: 耿于怀, 这一点很奇怪. 很可能宋国鲁国都是集权独裁国, 楚国是个封建分权国,楚国
: 的灭亡对普罗大众的利益损失更大些
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K*****2
发帖数: 9308 | 4 宋国故地并非大部分是被楚占领，宋的领土很大一部分最后是被魏国占领，比如当时一
个商业重镇陶邑
魏国最后被秦灭亡前夕，一半的领土都来自原先的宋国领土
楚国占领的主要是宋国的淮泗地区，而原先的淮泗诸国，如徐国等，都是在吴越争霸中
被吴、越、楚先后瓜分占领
战国宋康王扩土的时候，反而是宋国进攻楚国，夺取了原先属于楚国控制下的淮泗大片
领土 |
K*****2
发帖数: 9308 | 5 https://zhuanlan.zhihu.com/p/30112889
可以清楚地看到宋国是如何一步步进攻蚕食楚国的淮泗领土，最后又被齐国一口吞掉 |
Y**M
发帖数: 2315 | 6 这个地图是我看过的地图中，宋国面积最大的。
宋国肯定侵占过楚国领土，但应该与刘邦那个地方没关系吧。
按百度的说法：
春秋战国时，沛地属宋国。
战国公元前286年，齐国灭宋国，沛暂属齐。公元前284年，五国伐齐，楚国占领宋
国淮北故地，沛改属楚。
（丰县）春秋时期属宋，为宋王偃的都所。《左传》鲁庄公十二年（前682），宋
国大乱，群公子奔萧；宋桓公立，封萧叔大心于萧，此时丰为其支封。周赧王二十九年
（前286），齐、楚、魏共伐宋；宋康王逃走，死于温地，丰邑遂属楚。
【在 K*****2 的大作中提到】
: https://zhuanlan.zhihu.com/p/30112889
: 可以清楚地看到宋国是如何一步步进攻蚕食楚国的淮泗领土，最后又被齐国一口吞掉
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K*****2
发帖数: 9308 | 7 刘邦是沛县，在彭城附近，属于徐州范畴，也就是原来古代徐国领土
徐国是淮泗国家，徐国是被吴灭。越灭吴后，徐国领土应该是被楚越分了，徐州在越国
占领下。楚败越以后，淮泗应该全都是楚的地盘，然后宋康王扩土的时候被宋国吞并
我没有仔细考证，可以肯定的是宋国的陶邑最后被魏国占领。五国伐齐以后，秦相魏冉
要了一块飞地作为私领就在陶邑，后来被魏国攻取
【在 Y**M 的大作中提到】
: 这个地图是我看过的地图中，宋国面积最大的。
: 宋国肯定侵占过楚国领土，但应该与刘邦那个地方没关系吧。
: 按百度的说法：
: 春秋战国时，沛地属宋国。
: 战国公元前286年，齐国灭宋国，沛暂属齐。公元前284年，五国伐齐，楚国占领宋
: 国淮北故地，沛改属楚。
: （丰县）春秋时期属宋，为宋王偃的都所。《左传》鲁庄公十二年（前682），宋
: 国大乱，群公子奔萧；宋桓公立，封萧叔大心于萧，此时丰为其支封。周赧王二十九年
: （前286），齐、楚、魏共伐宋；宋康王逃走，死于温地，丰邑遂属楚。
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K*****2
发帖数: 9308 | 8 我这个说法也不全对
大部分说法都是彭城在春秋时期就属宋，徐国还要更南
好像也没有记载说宋国到底占了淮北多少地。只有说宋康王大概在垂沙之战后，夺取楚
国淮北之地三百里，这三百里到底是多少，也没人搞得清。
反正彭城和沛县最后肯定是归了楚，陶邑那片飞地是先归秦后属魏。
宋国最后的历史都是模糊不清的。战国时期很多国家的历史都是糊涂账，像燕国
【在 K*****2 的大作中提到】
: 刘邦是沛县，在彭城附近，属于徐州范畴，也就是原来古代徐国领土
: 徐国是淮泗国家，徐国是被吴灭。越灭吴后，徐国领土应该是被楚越分了，徐州在越国
: 占领下。楚败越以后，淮泗应该全都是楚的地盘，然后宋康王扩土的时候被宋国吞并
: 我没有仔细考证，可以肯定的是宋国的陶邑最后被魏国占领。五国伐齐以后，秦相魏冉
: 要了一块飞地作为私领就在陶邑，后来被魏国攻取
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m***n
发帖数: 12188 | 9 刘太公原本是魏国人，先移民齐国，又移民宋国
一口咬定刘邦是宋国人也未必 |
