b**e
发帖数: 1476 | 1 最近感觉人类社会或文明都有扩张本能
一旦扩张到尽头就要衰亡或者和其他系统组成新的体系
例如古罗马，从罗马扩张到意大利半岛再到整个地中海沿岸
这时罗马帝国的基础是地中海的物流系统
当这样的体系容不下北方的条顿民族时，即不能扩张时
罗马就灭亡了，取而代之的是可以覆盖欧洲大陆的中世纪体系
还有中国，战国秦汉是农耕地带的内部扩张和整合阶段
当整合完毕却发现无法把自身的文明扩张到游牧文明的草原地带
于是开始了把东亚农耕和游牧地带统合在同一体系下的历史过程
到清朝这个体系的稳定性成熟度达到高峰，只是这个过程被海洋文明打断了
美国也是，从东部十三州一直向西扩张
当基本上扩张到现有版图，发展成熟后
镀金时代结束了，马汉的海权论出世
意味着向海洋的扩张开始，直到今天的海权大帝国
那么到今天，美帝国还能继续扩张吗？
或者更明确的说，能接纳中国加入吗？
如果能，那就必须允许和保卫中国人共享帝国的红利
如果不能，那么是否就意味着美帝国无法扩张而走向衰亡？
或者，不让中国加入，但继续向其他地带扩张，那会是哪里？ |
b*******8
发帖数: 37364 | |
Y**M
发帖数: 2315 | 3 扩张本身没好处，在扩张的过程中，进行巧取豪夺才是好处所在。
“豪夺”的好处自不必论，“巧取”其实更常见，也更重要。例如，农耕民族（作
为人民而非政权）向南方的扩张，所凭借的就是其耕作效率更高，因此可以廉价收买当
地土著的土地。
在平等的基础上进行联合，以获取规模优势，这种扩张好处就不大。而以“让落后
地区满意”的方式进行扩张，那绝对得不偿失。欧盟的建立和扩张，没有“豪夺”的成
分，“巧取”的成分也有限，且获益者几乎只有德国，结果显然不好。
也就是说，一个文明是否仍具有“巧取豪夺”的能力和意愿，这才是最重要的。
【在 b**e 的大作中提到】
: 最近感觉人类社会或文明都有扩张本能
: 一旦扩张到尽头就要衰亡或者和其他系统组成新的体系
: 例如古罗马，从罗马扩张到意大利半岛再到整个地中海沿岸
: 这时罗马帝国的基础是地中海的物流系统
: 当这样的体系容不下北方的条顿民族时，即不能扩张时
: 罗马就灭亡了，取而代之的是可以覆盖欧洲大陆的中世纪体系
: 还有中国，战国秦汉是农耕地带的内部扩张和整合阶段
: 当整合完毕却发现无法把自身的文明扩张到游牧文明的草原地带
: 于是开始了把东亚农耕和游牧地带统合在同一体系下的历史过程
: 到清朝这个体系的稳定性成熟度达到高峰，只是这个过程被海洋文明打断了
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b**e
发帖数: 1476 | 4 哈哈
任何扩张都是有极限的
到了极限估计就是衰亡了
【在 b*******8 的大作中提到】
: 星辰大海
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b**e
发帖数: 1476 | 5 扩张的动力应该是利益驱动
所谓让落后地区满意，当然不是目的
但很有可能是个结果
以欧盟为例，说获益者只有德国
我觉得不太合适，难道其他国家都是傻子吗？
至少东欧和德国之间，有着利益交换：
东欧：获得德国及其它西欧国家的资本来发展经济，过好的生活
德国：获得东部缓冲区，不再直接承受军事压力，能有安全感
【在 Y**M 的大作中提到】
: 扩张本身没好处，在扩张的过程中，进行巧取豪夺才是好处所在。
: “豪夺”的好处自不必论，“巧取”其实更常见，也更重要。例如，农耕民族（作
: 为人民而非政权）向南方的扩张，所凭借的就是其耕作效率更高，因此可以廉价收买当
: 地土著的土地。
: 在平等的基础上进行联合，以获取规模优势，这种扩张好处就不大。而以“让落后
: 地区满意”的方式进行扩张，那绝对得不偿失。欧盟的建立和扩张，没有“豪夺”的成
: 分，“巧取”的成分也有限，且获益者几乎只有德国，结果显然不好。
: 也就是说，一个文明是否仍具有“巧取豪夺”的能力和意愿，这才是最重要的。
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b**e
发帖数: 1476 | 6 顺着思路整理一下自己的观点
希望版主给个m，至少能不删
如果这样感谢能有个地方记录我的想法
如果扩张和合并乃至到极限之后衰亡
是文明发展的方向
那近现代体现在什么地方？
我认为就是海权资本主义体系的崛起和扩张
海权的崛起也导致世界分成了三个地带
海权地带，心脏地带，和边缘地带
分别由马汉，麦金德和斯皮克曼阐述过
但这些人的角度是海权国家如何控制这些地带
如果从这些地带自身文明的角度来看：
海权地带： 商业文明的传人，现在的美国
陆权地带： 游牧文明的传人，现在的俄罗斯
边缘地带： 农业文明的传人，现在的欧洲大陆，中国，和印度
那么中国所在的边缘地带，有什么特点？
第一，人口多
中国印度不用说人口最多的两个国家
欧盟如果看作一个国家，也是第三，超过美国
第二，资源少
这么多人，但实际上资源却不多，比如最重要的石油
产地基本都在海权国家控制的中东和陆权国家俄罗斯境内
第三，双线作战
边缘地带的国家要面对陆权和海权的双重压力，导致战略上很难选择
例子很多，比如德国两次世界大战的双线作战
清末的塞防和海防之争，日本帝国的南进北进之争
这种情况下边缘地带的国家应该往何处走，说说我的看法
第一，不应以成为全球霸权为目标
我认为地缘决定了陆权和海权国家是全球霸权的争夺者。
边缘地带的国家想争取全球霸权，必须联合，像二战的德日一样
但边缘国家彼此分离，联合的成本高成功率低，好比中国战国时代的合纵
第二，长期来说应以加入海权体系为目标
我认为近现代进步的源动力来自于海权资本主义体系，或者说西方
不是说西方人有多牛逼，而是海运成本优势带来的交通流和信息流带来的文化促进了进步
很多中国的成功实际是与海权国家结盟的红利
比如中华民国和美国的结盟让钱学森能够参与美国的军事项目
也才有了中华人民共和国的火箭项目
第三，向海权体系争取应有的利益地位
如果海权体系拒绝边缘地区国家的加入，边缘国家会成为挑战者，逼迫海权世界升级
例如，英国体系无法容纳德国，则德国成为挑战者，最终英国体系变成美国体系来接纳
德国
当然如果海权世界无法升级，那可能就是我说的开始走向衰亡，但我感觉可能性较低
如果能加入海权体系，必须要有的利益包括资本，物流，市场，信息，和科学技术的共享
地位上，应该成为地区性的领导者，例如德国成为欧洲的领导者
英美配合德国将南斯拉夫拆成几个国家，而不在继续英德对立时候的政策
第四，如何对待陆权国家
短期内可以结盟，目的是向海权世界争取利益
但从长期来讲，应该让陆权世界维持一个比较虚弱的状态，避免陆地上的威胁
【在 b**e 的大作中提到】
: 最近感觉人类社会或文明都有扩张本能
: 一旦扩张到尽头就要衰亡或者和其他系统组成新的体系
: 例如古罗马，从罗马扩张到意大利半岛再到整个地中海沿岸
: 这时罗马帝国的基础是地中海的物流系统
: 当这样的体系容不下北方的条顿民族时，即不能扩张时
: 罗马就灭亡了，取而代之的是可以覆盖欧洲大陆的中世纪体系
: 还有中国，战国秦汉是农耕地带的内部扩张和整合阶段
: 当整合完毕却发现无法把自身的文明扩张到游牧文明的草原地带
: 于是开始了把东亚农耕和游牧地带统合在同一体系下的历史过程
: 到清朝这个体系的稳定性成熟度达到高峰，只是这个过程被海洋文明打断了
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A******e
发帖数: 655 | 7 Pax Romana—罗马的扩张确实给周围无数小国家带来长达几乎五百年的和平与文明。西
罗马的灭亡=黑暗中世纪的开始。东罗马的衰败=穆斯林野蛮宗教和血腥征服的开始，是
文明的倒退。扩张和扩张还是有差别的 |
T*******x
发帖数: 8565 | 8 你这是自己原创的思想或者原创的表达，必须Mark，绝对不会删。
【在 b**e 的大作中提到】
: 顺着思路整理一下自己的观点
: 希望版主给个m，至少能不删
: 如果这样感谢能有个地方记录我的想法
: 如果扩张和合并乃至到极限之后衰亡
: 是文明发展的方向
: 那近现代体现在什么地方？
: 我认为就是海权资本主义体系的崛起和扩张
: 海权的崛起也导致世界分成了三个地带
: 海权地带，心脏地带，和边缘地带
: 分别由马汉，麦金德和斯皮克曼阐述过
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i*****e
发帖数: 2810 | 9 应该是作者想的，但idea不是新的。
好久以前就有人总结过，多数古文明都是无限扩张，然后消亡，只有中国文明是有限扩
张，不行了就收缩，然后再扩张。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 你这是自己原创的思想或者原创的表达，必须Mark，绝对不会删。
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Y**M
发帖数: 2315 | 10 其它国家的好处是：可以获得资金援助。
不是资本。
即便不加入欧盟，吸引外资也不是难事。欧盟的逻辑是：落后国家出卖一部分主权
，获得资金援助。
这个对落后国家政府的吸引力会很大，因为利益是明摆着的。然而，一旦上船，各
种麻烦就会扑面而来。
结果只有两条：
一、下船。上贼船易，下贼船难。英国各方面的独立性都强，而且还保留了自己的
货币，脱欧的麻烦都这么大，别的国家会怎么样？
二、既然脱欧不可能，就“违规”。甚至小小的希腊，都可以违背欧盟的法规，欧
盟也不得不与其进行艰苦的谈判。而违规的远不止希腊，甚至包括德国在内。德国在接
纳难民问题上，也有违规之处。
事情弄到这一步，这种扩张还能算有好处吗？
至少，它不是真正意义上的扩张。也就是说，它不是单纯的扩大范围，而是在扩大
范围的同时，降低了法制的程度，也就是控制力。
注：由于共同市场和开放边境，任何国家发生的违规事件，都会自动影响其它国家。
【在 b**e 的大作中提到】
: 扩张的动力应该是利益驱动
: 所谓让落后地区满意，当然不是目的
: 但很有可能是个结果
: 以欧盟为例，说获益者只有德国
: 我觉得不太合适，难道其他国家都是傻子吗？
: 至少东欧和德国之间，有着利益交换：
: 东欧：获得德国及其它西欧国家的资本来发展经济，过好的生活
: 德国：获得东部缓冲区，不再直接承受军事压力，能有安全感
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b**e
发帖数: 1476 | 11 很有可能不是新观点
因为也没做literature review，哈哈
不过我想再说的清楚一点，我的观点不仅仅是扩张
还有扩张到极限后就要与其他系统组成新的体系，否则就是衰亡
不知道有没有前辈阐述过
我假设我的观点具有普遍性
那从这个角度我不觉得中国文明是特殊的
我觉得中国近代之前的历史，即强势海洋文明介入前
是农业文明先扩张到东亚大陆所有适合种地的区域
然后开始和北方的游牧文明走向共组新体系的过程
中国之外，我有如下观点
罗马体系因为不能接纳北方日耳曼人而灭亡
英国体系因为不能接纳德国而被美国体系取代
美国体系要么接纳中国（当然中国会再一定程度上接受美国体系的价值观）要么衰亡
【在 i*****e 的大作中提到】
: 应该是作者想的，但idea不是新的。
: 好久以前就有人总结过，多数古文明都是无限扩张，然后消亡，只有中国文明是有限扩
: 张，不行了就收缩，然后再扩张。
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l****z
发帖数: 29846 | 12 罗马体系因为不能接纳北方日耳曼人而灭亡
英国体系因为不能接纳德国而被美国体系取代
============
这个能展开说一下嘛?
罗马体系不太清楚. 但是英国体系怎么不接纳德国? 美国体系怎么又接纳德国了呢? |
Y**M
发帖数: 2315 | 13 扩张到极限就要自守，守不住了就会衰亡。
与其他系统组成新的体系？农业文明与北方游牧民族走向新体系，这不是打不过的
结果？
说白了，只有打不过才能建立新体系，这种新体系，也是本体系衰落的表现。一个
体系的扩张，必然包含了无数次“打不过”的事件，伴随了无数次衰亡；到头来被别人
打，那也是没办法的事。
这里的要点在于：利益必须是自己夺取来的。
如果打得赢才可以改变秩序，那秩序的改变就有某种限度，因为一般不会经常跳出
一个更厉害的对手来。
反之，如果是靠其它手段改变秩序，例如，混入对方国家，鸠占鹊巢；或者以革命
的名义，让弱势群体做主人。这就没完没了。其中，革命是无止境的。革命党如果不是
被反革命分子压住，那就必然会被比自己更革命的人踏过。蒙混过关这类事，如果一直
蒙混，则社会必然陷入混沌；如果转而使用暴力，那么还得靠实力分胜负。
【在 b**e 的大作中提到】
: 很有可能不是新观点
: 因为也没做literature review，哈哈
: 不过我想再说的清楚一点，我的观点不仅仅是扩张
: 还有扩张到极限后就要与其他系统组成新的体系，否则就是衰亡
: 不知道有没有前辈阐述过
: 我假设我的观点具有普遍性
: 那从这个角度我不觉得中国文明是特殊的
: 我觉得中国近代之前的历史，即强势海洋文明介入前
: 是农业文明先扩张到东亚大陆所有适合种地的区域
: 然后开始和北方的游牧文明走向共组新体系的过程
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b**e
发帖数: 1476 | 14 比如说二战前的经济危机
英国在自己的殖民体系内搞特惠制
等于把德国企业排除在全球最大市场以外
导致德国经济陷入困境，极端势力才能上台
到二战后，德国，至少西德，成为全球资本主义体系的一部分
体系保证德国的企业可以共享全球市场
【在 l****z 的大作中提到】
: 罗马体系因为不能接纳北方日耳曼人而灭亡
: 英国体系因为不能接纳德国而被美国体系取代
: ============
: 这个能展开说一下嘛?
: 罗马体系不太清楚. 但是英国体系怎么不接纳德国? 美国体系怎么又接纳德国了呢?
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b**e
发帖数: 1476 | 15 我认为不是打过打不过的问题
打的过也不见得能扩张过去
汉族政权其实打败北方游牧民族很多次了
但北方的草原不能种地
决定汉族的文化和制度不能扩张到草原
【在 Y**M 的大作中提到】
: 扩张到极限就要自守，守不住了就会衰亡。
: 与其他系统组成新的体系？农业文明与北方游牧民族走向新体系，这不是打不过的
: 结果？
: 说白了，只有打不过才能建立新体系，这种新体系，也是本体系衰落的表现。一个
: 体系的扩张，必然包含了无数次“打不过”的事件，伴随了无数次衰亡；到头来被别人
: 打，那也是没办法的事。
: 这里的要点在于：利益必须是自己夺取来的。
: 如果打得赢才可以改变秩序，那秩序的改变就有某种限度，因为一般不会经常跳出
: 一个更厉害的对手来。
: 反之，如果是靠其它手段改变秩序，例如，混入对方国家，鸠占鹊巢；或者以革命
|
Y**M
发帖数: 2315 | 16 不是总打不过，但你所谓的“开始和北方的游牧文明走向共组新体系”就是打不过
的结果。
如果打得过，汉族的文化和制度确实不能扩张到草原，但那也不是让步的理由。如
果不是被游牧民族征服，其它形式的联合是什么，你想过没有？
就是东汉魏晋那种形式，也可以是古罗马人引进蛮族的那种形式，还包括眼下欧洲
引进穆斯林。不是说不可以同化蛮族，大民族都是同化异族的结果，但是一旦谈及联合
，那就是多元化而不是同化了。
【在 b**e 的大作中提到】
: 我认为不是打过打不过的问题
: 打的过也不见得能扩张过去
: 汉族政权其实打败北方游牧民族很多次了
: 但北方的草原不能种地
: 决定汉族的文化和制度不能扩张到草原
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l********e
发帖数: 3986 | 17 美国社会已经超出原始人类社会，它已经扩张到整个地球，大家就不要再费劲了。 |
Y**M
发帖数: 2315 | 18 你这个也是坑人的多元化逻辑。
世界或者基本上是一元的，例如旧时中国及附近地区的政治体系；或者就是各国相
对独立，各负其则。在这两种情况下，权力和责任是明确的，做出决定的人，要为自己
的决定完全承担后果。
只不过第一种情况下，虽然权力和责任明确，但缺乏参照物。也就是说，中国朝廷
长期以来的决定导致自己落后，但朝廷本身并不能及时知道。朝廷最终被历史惩罚，但
却没有获得及时改过的机会。
以联合或平等的方式进行扩张，结果就是公地困境，大家以邻为壑，尽情作恶，谁
最恶谁获利最大。
【在 l********e 的大作中提到】
: 美国社会已经超出原始人类社会，它已经扩张到整个地球，大家就不要再费劲了。
|
l********e
发帖数: 3986 | 19 偷渡的南美人，纽约的俄罗斯新富，还有习大大的美国梦，只表明一个结论，美国是人
类社会的发展方向，虽然，不是终极噢义
【在 Y**M 的大作中提到】
: 你这个也是坑人的多元化逻辑。
: 世界或者基本上是一元的，例如旧时中国及附近地区的政治体系；或者就是各国相
: 对独立，各负其则。在这两种情况下，权力和责任是明确的，做出决定的人，要为自己
: 的决定完全承担后果。
: 只不过第一种情况下，虽然权力和责任明确，但缺乏参照物。也就是说，中国朝廷
: 长期以来的决定导致自己落后，但朝廷本身并不能及时知道。朝廷最终被历史惩罚，但
: 却没有获得及时改过的机会。
: 以联合或平等的方式进行扩张，结果就是公地困境，大家以邻为壑，尽情作恶，谁
: 最恶谁获利最大。
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Y**M
发帖数: 2315 | 20 大家都占美国的便宜，都不想像美国那样让别人占便宜。
美国这是冤大头。
【在 l********e 的大作中提到】
: 偷渡的南美人，纽约的俄罗斯新富，还有习大大的美国梦，只表明一个结论，美国是人
: 类社会的发展方向，虽然，不是终极噢义
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b**e
发帖数: 1476 | 21 感觉不能说是占美国的便宜
美国享受了作为全球化领导者的好处
当然也会有相应的代价
不可能光要好处不付代价
从长远看，我认为美国的民族主义趋势最终会被逆转
如果美国真的是那么牛逼，即所谓世界灯塔
那可以当作古代中华帝国之关中，罗马帝国之意大利半岛
总的趋势是作为帝国的首善之区，本地普通人的优势地位在被不断的稀释
【在 Y**M 的大作中提到】
: 大家都占美国的便宜，都不想像美国那样让别人占便宜。
: 美国这是冤大头。
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m***n
发帖数: 12188 | 22 这洗脑洗的
事实是二战以后，美国一直在占全世界的便宜
【在 Y**M 的大作中提到】
: 大家都占美国的便宜，都不想像美国那样让别人占便宜。
: 美国这是冤大头。
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l****z
发帖数: 29846 | 23 西德成为资本主义体系的一部分才行的, 美国才会接纳. 但是中国显然不是啊, 所以
美国怎么接纳中国呢?
【在 b**e 的大作中提到】
: 比如说二战前的经济危机
: 英国在自己的殖民体系内搞特惠制
: 等于把德国企业排除在全球最大市场以外
: 导致德国经济陷入困境，极端势力才能上台
: 到二战后，德国，至少西德，成为全球资本主义体系的一部分
: 体系保证德国的企业可以共享全球市场
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l****z
发帖数: 29846 | 24 美国占了什么便宜呢?
美国成为世界第一靠的是自己的实力. 其他国家靠什么呢? 靠美国发善心?
那现在美国不发善心不可以嘛?
【在 m***n 的大作中提到】
: 这洗脑洗的
: 事实是二战以后，美国一直在占全世界的便宜
|
b**e
发帖数: 1476 | 25 中国显然在向着资本主义的方向发展呀
而且德国能成为资本主义体系的一部分，也是美国接纳的结果
【在 l****z 的大作中提到】
: 西德成为资本主义体系的一部分才行的, 美国才会接纳. 但是中国显然不是啊, 所以
: 美国怎么接纳中国呢?
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b**e
发帖数: 1476 | 26 不发善心也就是放弃了自由世界的领导地位
第一的地位可能就保不住了
【在 l****z 的大作中提到】
: 美国占了什么便宜呢?
: 美国成为世界第一靠的是自己的实力. 其他国家靠什么呢? 靠美国发善心?
: 那现在美国不发善心不可以嘛?
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b*******8
发帖数: 37364 | 27 宇宙大的很，足以容下很多文明
【在 b**e 的大作中提到】
: 哈哈
: 任何扩张都是有极限的
: 到了极限估计就是衰亡了
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Y**M
发帖数: 2315 | 28 二战时美国占了很大的便宜，二战后一直吃亏。
这个由经济数据很容易看出来。
【在 m***n 的大作中提到】
: 这洗脑洗的
: 事实是二战以后，美国一直在占全世界的便宜
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Y**M
发帖数: 2315 | 29 一直发善心肯定会完蛋。
【在 b**e 的大作中提到】
: 不发善心也就是放弃了自由世界的领导地位
: 第一的地位可能就保不住了
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T*******x
发帖数: 8565 | 30 属实。就是地球也大得很。资源不够用的问题其实并不存在。但是政治军事上，地球确
实已经太小了。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 宇宙大的很，足以容下很多文明
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l****z
发帖数: 29846 | 31 中国的目的是取美国而代之. 德国显然不是. 两个完全不是一回事.
【在 b**e 的大作中提到】
: 中国显然在向着资本主义的方向发展呀
: 而且德国能成为资本主义体系的一部分，也是美国接纳的结果
|
b**e
发帖数: 1476 | 32 德国在美国建立新秩序之前就是要挑战英国的地位
基本是一回事
【在 l****z 的大作中提到】
: 中国的目的是取美国而代之. 德国显然不是. 两个完全不是一回事.
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b********k
发帖数: 388 | 33 真以为美国是菩萨？
：美国占了什么便宜呢?
：美国成为世界第一靠的是自己的实力. 其他国家靠什么呢? 靠美国发善心? |
