m*********i
发帖数: 38 | 1 高阳先生慈禧全传里这么一段
日俄战争时，袁世凯听说日军司令乃木希典的长子战死了
大为后悔没有早一些支持日本，立刻站在了日本一方
乃木希典的长子乃木胜典中尉，可不是在战争后方被流弹打死的
而是身为敢死队员战死的，加入敢死队，就是把自己置于必死的位置了
高阳先生就写了这么多
但现实中还有后文
乃木希典只有两个孩子
明治天皇位了保全乃木家的香火，下诏召回参战的乃木次子乃木保典少尉
但乃木父子不应诏，联名请求继续参战
结果半年之后，乃木的次子也战死了
乃木没有第三代后人
再后来
明治天皇驾崩，乃木希典和妻子一起自杀殉死。 |
o**n
发帖数: 2130 | |
z********0
发帖数: 1 | |
s**********e
发帖数: 33562 | 4 乃木希典就是一傻逼，只知道拿士兵的姓名去填坑。203高地那么小的一个小土坡，日
军伤亡那么惊人，跟乃木希典头脑僵化智商低下关系很大。 |
f****r
发帖数: 5118 | |
m***n
发帖数: 12188 | 6 这种人物春秋战国时期太多了
“明治养士”
那时的日本就是中国的春秋时代
士的时代
如果鸦片战争发生在春秋战国，
中国就是日本，闪电般西化和军国化
“尊王攘夷”
周天子 ＝ 天皇
“八纮一宇”
《列子·汤问》：“汤又问：‘物有巨细乎？有修短乎？有同异乎？’革曰：‘渤海之
东不知几亿万里，有大壑焉，实惟无底之谷，其下无底，名曰归墟。八纮九野之水，天
汉之流，莫不注之，而无增无减焉。”
普天之下，莫非王土 |
Y**M
发帖数: 2315 | 7 在当时的战术条件下，攻打要塞有一定之规，其基础就是挖掘壕沟不断靠近，最后
实施爆破。这种围攻双方的伤亡都不大：进攻方因为有壕沟掩护，虽然难免有人被击毙
，但终究是少数；防御方的各要点一旦被爆破摧毁，继续进行防御就既无必要也无可能
，只能投降。这种围攻真正的代价是时间，即防御方用己方的要塞及其守军换取进攻方
的时间。
但是，日本海军要求必须及早歼灭俄国太平洋舰队，以防俄国太平洋舰队与前来增
援的舰队汇合并压倒日本海军。这就让日本陆军有了时间压力，无法从容的用时间兑换
胜利。
没办法。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 乃木希典就是一傻逼，只知道拿士兵的姓名去填坑。203高地那么小的一个小土坡，日
: 军伤亡那么惊人，跟乃木希典头脑僵化智商低下关系很大。
|
Y**M
发帖数: 2315 | 8 乃木希典绝后，那也是他自己乐意。他不想绝后，随便收养一个，还不是手到擒来？
乃木希典真正无聊的，是自杀这个事。
岂能说君主死了，臣子就自杀的？又不是家奴。
他自己也知道这一点，据说是以“西南战争中丢失军旗”一事为由。但这种陈年老
辈子的事，拿来自杀，也实在说不过去。
当然，在旅顺口战死那么多人，他作为指挥官尽管没失职的责任，承担人道的责任
，自杀，倒也完全可以理解。
问题是，他早不死，晚不死，非要跟着天皇一起死，这算什么事？
说白了，日本人有拉天皇下水的习惯。例如226兵变，兵变方投降也好，战死也好
，自杀也好，都可以说是可以理解；但他们提出的条件却是让天皇赐死。当然，昭和天
皇不会上他们这个当，问题是，明治天皇自己先死了，全然没办法阻止乃木希典。
乃木希典自杀这个事，仁与不仁，不好说：无故自杀或殉死都是不仁；但为了旅顺
口战死的那些人殉死，倒也可以说是仁。
但这个事明显涉嫌陷君主于不仁。 |
m***n
发帖数: 12188 | 9 秦穆公死后，也有勇士自愿殉葬
乃木将军效法先贤
可喜可贺
来？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 乃木希典绝后，那也是他自己乐意。他不想绝后，随便收养一个，还不是手到擒来？
: 乃木希典真正无聊的，是自杀这个事。
: 岂能说君主死了，臣子就自杀的？又不是家奴。
: 他自己也知道这一点，据说是以“西南战争中丢失军旗”一事为由。但这种陈年老
: 辈子的事，拿来自杀，也实在说不过去。
: 当然，在旅顺口战死那么多人，他作为指挥官尽管没失职的责任，承担人道的责任
: ，自杀，倒也完全可以理解。
: 问题是，他早不死，晚不死，非要跟着天皇一起死，这算什么事？
: 说白了，日本人有拉天皇下水的习惯。例如226兵变，兵变方投降也好，战死也好
: ，自杀也好，都可以说是可以理解；但他们提出的条件却是让天皇赐死。当然，昭和天
|
Y**M
发帖数: 2315 | 10 效法不仁。
【在 m***n 的大作中提到】
: 秦穆公死后，也有勇士自愿殉葬
: 乃木将军效法先贤
: 可喜可贺
:
: 来？
|
|
|
l********e
发帖数: 3986 | 11 日本武士阶级认为生就是为死，战死是他们的宿命，为主子殉葬是最大的荣耀。
如果死于病榻则是武士最大的耻辱。
一个从尸山血海里爬回来的人，对死亡看法应该跟普通人不一样，或者
杀人机器的思维和一般人不一样。 |
Y**M
发帖数: 2315 | 12 所以，乃木希典这个自杀，到底是“日本武士阶级”的惯例，还是因为在他指挥下
死人太多？
归根到底，还是后者为主，否则为什么别人不自杀？
也不是因为他“从尸山血海里爬回来”，就是因为他“弄死”的人太多。这两个概
念可是完全不同的。“从尸山血海里爬回来”的人也有的是。
【在 l********e 的大作中提到】
: 日本武士阶级认为生就是为死，战死是他们的宿命，为主子殉葬是最大的荣耀。
: 如果死于病榻则是武士最大的耻辱。
: 一个从尸山血海里爬回来的人，对死亡看法应该跟普通人不一样，或者
: 杀人机器的思维和一般人不一样。
|
l********e
发帖数: 3986 | 13 两句话，讲两个概念，至于彼此是否相关，你自己理解。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 所以，乃木希典这个自杀，到底是“日本武士阶级”的惯例，还是因为在他指挥下
: 死人太多？
: 归根到底，还是后者为主，否则为什么别人不自杀？
: 也不是因为他“从尸山血海里爬回来”，就是因为他“弄死”的人太多。这两个概
: 念可是完全不同的。“从尸山血海里爬回来”的人也有的是。
|
T*******x
发帖数: 8565 | 14 士的时代。说的太好了。心向往之。
【在 m***n 的大作中提到】
: 这种人物春秋战国时期太多了
: “明治养士”
: 那时的日本就是中国的春秋时代
: 士的时代
: 如果鸦片战争发生在春秋战国，
: 中国就是日本，闪电般西化和军国化
: “尊王攘夷”
: 周天子 ＝ 天皇
: “八纮一宇”
: 《列子·汤问》：“汤又问：‘物有巨细乎？有修短乎？有同异乎？’革曰：‘渤海之
|
Y**M
发帖数: 2315 | 15 明治养士，其实也另有原因。
明治维新对旧贵族、旧武士的打击很大，所以才发生了西南战争。稍仔细看下历史
资料就知道，明治政府对旧人不守信用，巧取豪夺，全无道义可言。
但也正因为如此，明治时代有资源培养一批新人。旧的不去，新的不来。新人从底
层上升，感恩戴德，自然会吹捧“明治养士”。
其骨子里还是那个规律，即：大变革时代阶层流动会比较容易。
年深日久，明治维新的理念虽然并未被抛弃，但日本社会的格局却固定了下来。有
资源的人自然要为自己的子弟把持上层的地位，而下层失去了上升的机会，自然会不满
，进而搞下克上。
实际上，明治时期的社会矛盾与昭和时期的社会矛盾一样激烈，只不过明治时期打
击的是旧人，而昭和时期压制的是新人。
“由来只有新人笑，有谁听到旧人哭”。
明治养士的真相，不过如此。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 16 哪有什么时间压力？9月中旬开始对203高地攻击，到12月5日才拿下来，这么长时间，
把203高地下面挖空都足够了。国民党军攻击松山要塞，两个星期就挖好了爆破坑道。
日军倒只会一波一波上去送死。这不是弱智是啥？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 在当时的战术条件下，攻打要塞有一定之规，其基础就是挖掘壕沟不断靠近，最后
: 实施爆破。这种围攻双方的伤亡都不大：进攻方因为有壕沟掩护，虽然难免有人被击毙
: ，但终究是少数；防御方的各要点一旦被爆破摧毁，继续进行防御就既无必要也无可能
: ，只能投降。这种围攻真正的代价是时间，即防御方用己方的要塞及其守军换取进攻方
: 的时间。
: 但是，日本海军要求必须及早歼灭俄国太平洋舰队，以防俄国太平洋舰队与前来增
: 援的舰队汇合并压倒日本海军。这就让日本陆军有了时间压力，无法从容的用时间兑换
: 胜利。
: 没办法。
|
l********e
发帖数: 3986 | 17 的确很萨比。不过当时的日本人就是这样。他们之所以对死无所谓就是日本人那时活得
太痛苦，要早死早了早生极乐。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 哪有什么时间压力？9月中旬开始对203高地攻击，到12月5日才拿下来，这么长时间，
: 把203高地下面挖空都足够了。国民党军攻击松山要塞，两个星期就挖好了爆破坑道。
: 日军倒只会一波一波上去送死。这不是弱智是啥？
|
s******g
发帖数: 536 | 18 乃木希典任台湾总督的时候，靠卖鸦片作为财政收入度日，后来觉得台湾太难以治理，
提出要把台湾卖给英国，法国，甚至清朝。最后是儿玉说他是个白痴，天皇就让儿玉接
任。
总的来说，此人就是匹夫之勇，徒有其表，没有啥智谋。 |
n***s
发帖数: 139 | 19 又乱喷，对203高地的攻击11月27号才开始，有个几把时间挖坑道。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 哪有什么时间压力？9月中旬开始对203高地攻击，到12月5日才拿下来，这么长时间，
: 把203高地下面挖空都足够了。国民党军攻击松山要塞，两个星期就挖好了爆破坑道。
: 日军倒只会一波一波上去送死。这不是弱智是啥？
|
l****z
发帖数: 29846 | 20 https://www.thepaper.cn/newsDetail_forward_1282451
1904年10月15日，庞大的俄国舰队正式起锚，驶向远东。在日本海军请求与催促下，第
三军在10天后发动了第二次总攻。除了付出近4千人的伤亡外，进攻依旧是无功而返，
仍未能突破俄军防线。前两次总攻，乃木希典都选择旅顺东北面的东鸡冠山一带作为主
攻方向，理由是此处靠近铁道线，利于日军后勤补给，但此处恰是俄军防线重点所在。
实际上，早在9月，日军大本营的参谋们就曾提出或可选择俄军防线最西端的
203高地作为突破口。他们认为203高地地处俄军防线前沿，更易被突破，而此处也是俄
军整条防线的制高点，夺取后日军炮火便可覆盖整个旅顺乃至直接轰击残存的俄国舰队
。第二次总攻失败后，日军终于改弦更张计划将进攻主力集中于203高地。
11月间，整个第三军都在为203高地的最后总攻进行准备。首先，需要将280毫米口径的
巨炮重新部署到新的射击阵地。同时，主力部队亦需进行补给后重新集结。此外，大本
营从本土抽调了大批预备部队增援业已元气大伤的第三军，使得最后的参战日军总数达
到了6万4千人。最后一个留守本土的现役师团——第七师团在大战前的最后一刻被送到
了旅顺前线，将承担203高地的主攻之责。
11月27日上午，乃木希典正式下达“主攻目标改为203高地”的命令。日军围绕203高地
的第三次总攻随即打响。29日，第七师团作为第三军最后的有生力量被投入203高地的
争夺战，第一师团配合其进攻。战至30日傍晚，日军虽一度占领主阵地，但俄军马上就
组织预备队进行反击，重新夺回203高地。鉴于战局紧张，满洲军总参谋长儿玉源太郎
破例亲赴旅顺前线督战。阵地得而复失的日军在休整三天后，于12月4日对203高地发动
了新一轮突击。这一次进攻终于取得战果，日军于5日晚占领全部203高地，俄军守备部
队几乎战至最后一兵一卒。
日军为了攻取高地，付出了1万7千人伤亡的代价，负责主攻的第7师团最后仅余千人，
而乃木希典的次子乃木保典亦阵亡于203高地的山下。203高地的陷落成为了旅顺围攻战
的转折点。疲累的日军不及休息便在第一时间把各式重炮推上山顶，对港内俄舰进行炮
击。 |
|
|
l**h
发帖数: 998 | 21 你有两个常识错误
1) 挖壕沟根本不是啥高招, 只有守方装备或意志特别脆弱的情况下, 才会出现你说的"
双方伤亡都不大". 参见在日俄战争之前的南北战争, 之后的一战. 你就得不出"伤亡不
大"这种结论.
2) 你说"日军有时间压力, 没办法". 其实是蠢人莽夫没办法. 打仗和下棋一样是需要
些天赋的. 你觉得没办法, 未必是真没办法, 而是你的水平限制了你, 看不到办法. 假
如你对日俄战争稍有了解, 就应该知道儿玉源太郎。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 在当时的战术条件下，攻打要塞有一定之规，其基础就是挖掘壕沟不断靠近，最后
: 实施爆破。这种围攻双方的伤亡都不大：进攻方因为有壕沟掩护，虽然难免有人被击毙
: ，但终究是少数；防御方的各要点一旦被爆破摧毁，继续进行防御就既无必要也无可能
: ，只能投降。这种围攻真正的代价是时间，即防御方用己方的要塞及其守军换取进攻方
: 的时间。
: 但是，日本海军要求必须及早歼灭俄国太平洋舰队，以防俄国太平洋舰队与前来增
: 援的舰队汇合并压倒日本海军。这就让日本陆军有了时间压力，无法从容的用时间兑换
: 胜利。
: 没办法。
|
l********e
发帖数: 3986 | 22 集群冲锋战术一直用到一战机枪大规模使用。日军的重炮轰击后集群冲锋当时已经算是
很先进的战术了。 |
h****g
发帖数: 11365 | 23
为什么之前不用大炮轰？明知填人毫无意义。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 在当时的战术条件下，攻打要塞有一定之规，其基础就是挖掘壕沟不断靠近，最后
: 实施爆破。这种围攻双方的伤亡都不大：进攻方因为有壕沟掩护，虽然难免有人被击毙
: ，但终究是少数；防御方的各要点一旦被爆破摧毁，继续进行防御就既无必要也无可能
: ，只能投降。这种围攻真正的代价是时间，即防御方用己方的要塞及其守军换取进攻方
: 的时间。
: 但是，日本海军要求必须及早歼灭俄国太平洋舰队，以防俄国太平洋舰队与前来增
: 援的舰队汇合并压倒日本海军。这就让日本陆军有了时间压力，无法从容的用时间兑换
: 胜利。
: 没办法。
|
Y**M
发帖数: 2315 | 24 1944年，当时的中国远征军发动了攻打松山的战役，进行大小战斗上百次，以死伤
7675人的代价，歼灭了日军1260人
【在 s**********e 的大作中提到】
: 哪有什么时间压力？9月中旬开始对203高地攻击，到12月5日才拿下来，这么长时间，
: 把203高地下面挖空都足够了。国民党军攻击松山要塞，两个星期就挖好了爆破坑道。
: 日军倒只会一波一波上去送死。这不是弱智是啥？
|
Y**M
发帖数: 2315 | 25 1)我说的围攻要塞的基本方法，你说的是什么？
2)打仗首先需要常识，然后才需要天赋。“业余军事家”一般都是在缺乏常识的情况下
，指责职业军人没有天赋。
的"
【在 l**h 的大作中提到】
: 你有两个常识错误
: 1) 挖壕沟根本不是啥高招, 只有守方装备或意志特别脆弱的情况下, 才会出现你说的"
: 双方伤亡都不大". 参见在日俄战争之前的南北战争, 之后的一战. 你就得不出"伤亡不
: 大"这种结论.
: 2) 你说"日军有时间压力, 没办法". 其实是蠢人莽夫没办法. 打仗和下棋一样是需要
: 些天赋的. 你觉得没办法, 未必是真没办法, 而是你的水平限制了你, 看不到办法. 假
: 如你对日俄战争稍有了解, 就应该知道儿玉源太郎。
|
Y**M
发帖数: 2315 | 26 日军的大炮轰要塞要是管用，日军会不用？
【在 h****g 的大作中提到】
:
: 为什么之前不用大炮轰？明知填人毫无意义。
|
h****g
发帖数: 11365 | 27 最后不还是用炮才拿下的？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 日军的大炮轰要塞要是管用，日军会不用？
|
Y**M
发帖数: 2315 | 28 只要用过炮，就是炮拿下来的？
【在 h****g 的大作中提到】
: 最后不还是用炮才拿下的？
|
h****g
发帖数: 11365 | 29
如果不是用日本国内来的重炮，还真拿不下来。
人海冲锋就是消耗一下对方的子弹。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 只要用过炮，就是炮拿下来的？
|
w*******2
发帖数: 2199 | 30 你是在说长津湖和地平里吗？
【在 h****g 的大作中提到】
:
: 如果不是用日本国内来的重炮，还真拿不下来。
: 人海冲锋就是消耗一下对方的子弹。
|
|
|
Y**M
发帖数: 2315 | 31 卡西诺山地之战中，德国伞兵曾经顶住了“整个地中海地区盟国空军的轰炸”（丘
吉尔语）。
你觉得有重炮就能赢？
【在 h****g 的大作中提到】
:
: 如果不是用日本国内来的重炮，还真拿不下来。
: 人海冲锋就是消耗一下对方的子弹。
|
h****g
发帖数: 11365 | 32
我是说日本在203高地。
【在 w*******2 的大作中提到】
: 你是在说长津湖和地平里吗？
|
h****g
发帖数: 11365 | 33
重炮不是充分条件，是必要条件。
卡西诺山地之战中，德国人一开始并没有集中在修道院里。203攻防战中，俄国人就在
工事里。这就是区别。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 卡西诺山地之战中，德国伞兵曾经顶住了“整个地中海地区盟国空军的轰炸”（丘
: 吉尔语）。
: 你觉得有重炮就能赢？
|
Y**M
发帖数: 2315 | 34 拿人填也是必要条件。
至于到底填哪儿，怎么填，也是填完才能知道的。
【在 h****g 的大作中提到】
:
: 重炮不是充分条件，是必要条件。
: 卡西诺山地之战中，德国人一开始并没有集中在修道院里。203攻防战中，俄国人就在
: 工事里。这就是区别。
|
h****g
发帖数: 11365 | 35
第一波攻击不行以后就没有必要继续拿人填了。
在根本没有办法接近地方工事，没有摧毁工事的方法时候，你认为一次次的万岁冲锋有
用吗？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 拿人填也是必要条件。
: 至于到底填哪儿，怎么填，也是填完才能知道的。
|
Y**M
发帖数: 2315 | 36 有用。
每次冲锋俄军都伤亡不少人，俄军的兵力和弹药都是无法补充的。
这里的关键是：如果不能歼灭俄国舰队，日本就有输掉海战的危险，日本输掉海战
就完了。所以陆军必须不惜一切代价。
拿人填是很多战役的主旋律，例如一战时西线的英法军队，以及南北战争中一些战
役中的北军。乃木希典只是做得更绝而已，但由于上述原因，他这么做也是有道理的。
就是说北军和英法军尽管不像乃木希典这么丧心病狂，但他们也没受到过乃木希典
所受到的这种巨大压力。
【在 h****g 的大作中提到】
:
: 第一波攻击不行以后就没有必要继续拿人填了。
: 在根本没有办法接近地方工事，没有摧毁工事的方法时候，你认为一次次的万岁冲锋有
: 用吗？
|
h****g
发帖数: 11365 | 37
用处就是消耗敌军的弹药。古代都知道，人一次上不了城墙就要用其他方法来了。要么
围困，要么爆破，直接上人没有任何作用。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 有用。
: 每次冲锋俄军都伤亡不少人，俄军的兵力和弹药都是无法补充的。
: 这里的关键是：如果不能歼灭俄国舰队，日本就有输掉海战的危险，日本输掉海战
: 就完了。所以陆军必须不惜一切代价。
: 拿人填是很多战役的主旋律，例如一战时西线的英法军队，以及南北战争中一些战
: 役中的北军。乃木希典只是做得更绝而已，但由于上述原因，他这么做也是有道理的。
: 就是说北军和英法军尽管不像乃木希典这么丧心病狂，但他们也没受到过乃木希典
: 所受到的这种巨大压力。
|
Y**M
发帖数: 2315 | 38 围困和爆破一般不需要上人，炮轰恰恰需要上人，只有上人的同时炮轰，才能有最
大效果。这也是为什么德国伞兵可以顶住“整个地中海盟国空军”的原因。
至于重炮，当然可以让上人的成功率提高，但上人总是最基本的。
【在 h****g 的大作中提到】
:
: 用处就是消耗敌军的弹药。古代都知道，人一次上不了城墙就要用其他方法来了。要么
: 围困，要么爆破，直接上人没有任何作用。
|
h****g
发帖数: 11365 | 39
德国伞兵的那次战役跟203还不一样。战线比旅顺攻防战要长很多。并且第一次轰炸并
没有摧毁德国的有生力量。在旅顺，俄国人就在工事里。
没有重炮，日本人只能等在俄罗斯人弹药耗光以后才能占领。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 围困和爆破一般不需要上人，炮轰恰恰需要上人，只有上人的同时炮轰，才能有最
: 大效果。这也是为什么德国伞兵可以顶住“整个地中海盟国空军”的原因。
: 至于重炮，当然可以让上人的成功率提高，但上人总是最基本的。
|
Y**M
发帖数: 2315 | 40 如果不冲锋，单凭飞机轰炸或重炮轰击，很难消灭有生力量。只有在作战进行的时
候，防守方由于必须迎击，才容易成为火力打击的目标。尽管如果工事坚固，他们的消
耗也不会太大，但总比他们无须迎击的时候消耗大。
没有重炮，日本人就只能等俄国人消耗光弹药，这大概是真的。但是，有重炮其实
也是消耗战。只是消耗比例有所不同罢了。
此外，所有战术，包括攻击目标和攻击手段的调整改进，都是拿人试出来的。
【在 h****g 的大作中提到】
:
: 德国伞兵的那次战役跟203还不一样。战线比旅顺攻防战要长很多。并且第一次轰炸并
: 没有摧毁德国的有生力量。在旅顺，俄国人就在工事里。
: 没有重炮，日本人只能等在俄罗斯人弹药耗光以后才能占领。
|
|
|
h****g
发帖数: 11365 | 41
当然没人否认必须上人。没有重炮这个必要条件，上人就是除了消耗弹药，基本无意义
的损失。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 如果不冲锋，单凭飞机轰炸或重炮轰击，很难消灭有生力量。只有在作战进行的时
: 候，防守方由于必须迎击，才容易成为火力打击的目标。尽管如果工事坚固，他们的消
: 耗也不会太大，但总比他们无须迎击的时候消耗大。
: 没有重炮，日本人就只能等俄国人消耗光弹药，这大概是真的。但是，有重炮其实
: 也是消耗战。只是消耗比例有所不同罢了。
: 此外，所有战术，包括攻击目标和攻击手段的调整改进，都是拿人试出来的。
|
Y**M
发帖数: 2315 | 42 俄军损失一直很大。下文引自维基百科：旅顺会战
前哨战：三天的外围战斗日军伤亡2800人，俄军伤亡1500人。
第一次总攻击（1904年8月19日－24日）日军战死5017人，负伤10,843人，第三军
几乎损失了一整个师团的兵力而战果甚微。俄军阵亡1500人，负伤4500人。
第二次总攻击前哨战（1904年9月19日－22日）日军阵亡924人，负伤3,925人。俄
军阵亡约600人，2,200人受伤。
第二次总攻击（1904年10月26日－30日）日军共战死1,092人，负伤2,782人，俄军
阵亡616人，负伤4,453人，损失超过了日军。
第三次总攻击（1904年11月26日－12月6日）日军共阵亡5,052人，负伤11,884人。
俄军战死5,308人，负伤近12,000人，旅顺舰队遭日军炮火打击全军覆没。
注：第三次总攻击俄军就崩溃了，伤亡应该主要不是阵地上的，而是舰队等方面的。
【在 h****g 的大作中提到】
:
: 当然没人否认必须上人。没有重炮这个必要条件，上人就是除了消耗弹药，基本无意义
: 的损失。
|
m******r
发帖数: 4351 | 43 其实日军也是有一个逐渐吸收经验教训改进攻击的过程
第一次总攻击，日军损失最大，近一周的进攻中，日军伤亡数达到2．79万，约占第三
军总兵力的1/3(我查的是百度百科，各项数据都比你的高很多)
这段时间日军是凭着锐气，根据以往的猛打猛冲一鼓作气敲开一个缺口。日军也调集了
不少大炮助战，但俄军的工事异常坚固，日军的炮弹仅伤及表面，而无法将它摧毁。
刚开始日军是白天进攻，伤亡惨重之后，日军立马改为夜间进攻，俄军则上上下下都是
探照灯，晃得日本兵都睁不开眼，结果仍收效甚微。战斗的惨烈丝毫没有动摇乃木希典
的斗志，他声称：被包围的俄军死一个少一个，而日军要补充多少都可以。
”激战到23日晚，已经打红了眼的乃木希典决定孤注一掷，趁夜色发动大规模强攻，并
动用了他所标榜的“肉弹”战术，从正面攻击，于是，最激烈的进攻开始了。。激战持
续到24 日，日军伤亡枕籍，但仅占领了前沿阵地上的两个小堡垒，203高地依然在俄军
手中。“---这个肉弹战术应该是整个阶段乃木希典的最令人诟病的地方。
第二次总攻击，日军做了不少准备工作。首先是调集了一批11英寸大口径攻城炮。又紧
急从国内调集来28厘米口径的榴弹炮，装备第三军炮兵。然后加上停泊在海上的日海军
还用舰炮支援。陆军则放弃之前的潮水般冲锋，采用掘壕推进爆破，在炮火的掩护下，
采用开凿地道的办法来接近俄军阵地，然后实行爆破。
而俄军的对策是将主力舰上的大口径火炮拆下后安放到陆军阵地上。对日军的地道战术
，他们或开炮或抛掷炸药包以阻拦日军，同时也效仿日军，同样用开凿地道的办法来接
近日军阵地，破坏日军的工事。
第二阶段从九月末到10月底，日军只是占领了前沿上几个无关紧要的地段，虽然又有
6000人阵亡，伤亡总数近三万，但因为比起第一阶段一星期而言，这次前后进行了一个
多月，过程相对缓慢，烈度和交换比比第一阶段好得多。
然后是第三阶段。这次是因为10月中旬，俄太平洋第二舰队已经起航，正在驰援旅顺的
路上；1 1月上旬，俄调集陆军向旅顺地区增援。日本海军频频向日军大本营告急。所
以日军这次有不得不急攻的理由。为此日军甚至连国内最后留守的第七军都派过来了。
11月26日夜，5万日军发动了第三次强攻，一直打到12月5日下午1时30分左右，日军的
一个连终于登上了203高地的俄军巨型堡垒。这时，他们发现，在堡垒里，只有一个俄
国人还是活着的。接着，日军在203高地上的其他俄军工事里，与俄军士兵展开了白刃
战--说明俄国人弹药耗尽了。
在这一次强攻中，又有1．1万日军官兵阵亡。
总的来说，日军第二、三阶段的最大效果就是成功地消耗了俄军的弹药。另外最后俄军
投降的时候还有几万人，可能向堡垒增援的途径严重受阻，或者白刃战的时候无法向堡
垒投入太多的人。
一些长远的后果：日军对修筑堡垒情有独钟，后来二战的硫磺岛，虎林和松山要塞都是
例子，可能是因为旅顺攻防战受了刺激。另外，后来大连建设兵工厂，不知道是不是有
这种围困作战弹药不足的考虑。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 俄军损失一直很大。下文引自维基百科：旅顺会战
: 前哨战：三天的外围战斗日军伤亡2800人，俄军伤亡1500人。
: 第一次总攻击（1904年8月19日－24日）日军战死5017人，负伤10,843人，第三军
: 几乎损失了一整个师团的兵力而战果甚微。俄军阵亡1500人，负伤4500人。
: 第二次总攻击前哨战（1904年9月19日－22日）日军阵亡924人，负伤3,925人。俄
: 军阵亡约600人，2,200人受伤。
: 第二次总攻击（1904年10月26日－30日）日军共战死1,092人，负伤2,782人，俄军
: 阵亡616人，负伤4,453人，损失超过了日军。
: 第三次总攻击（1904年11月26日－12月6日）日军共阵亡5,052人，负伤11,884人。
: 俄军战死5,308人，负伤近12,000人，旅顺舰队遭日军炮火打击全军覆没。
|
l**h
发帖数: 998 | 44 你读书不少但太自以为是 有时候半瓶醋比没有醋还危险
1) 譬如塞瓦斯多波尔 德军是靠挖壕沟拿下来的?
2) 常识是军事院校能教出来的, 天赋是先天的, 有就是有, 没有也没办法
【在 Y**M 的大作中提到】
: 1)我说的围攻要塞的基本方法，你说的是什么？
: 2)打仗首先需要常识，然后才需要天赋。“业余军事家”一般都是在缺乏常识的情况下
: ，指责职业军人没有天赋。
:
: 的"
|
l****z
发帖数: 29846 | 45 乃木希典还会写几句中国诗呢.
王师百万征强虏
野战攻城尸作山 |
z**********i
发帖数: 9546 | 46 日方可能也是想继沿袭甲午战争中，对于威海卫的操作
拿下对手的海军基地，就是checkmate，多大的代价都可以接受
而且乃木在甲午战争中，就攻陷过旅顺
所以日方有点点自以为是也可以理解
俄国人的对抗意识是没得说的，只要有个好的领袖
那个海军统帅，好像早早的就死于水雷攻击，算是第一个倒下的骨牌
[在 minotaur (牛头怪) 的大作中提到：]
:其实日军也是有一个逐渐吸收经验教训改进攻击的过程
:第一次总攻击，日军损失最大，近一周的进攻中，日军伤亡数达到2．79万，约占第三
:军总兵力的1/3(我查的是百度百科，各项数据都比你的高很多)
:这段时间日军是凭着锐气，根据以往的猛打猛冲一鼓作气敲开一个缺口。日军也调集
了不少大炮助战，但俄军的工事异常坚固，日军的炮弹仅伤及表面，而无法将它摧毁。
:刚开始日军是白天进攻，伤亡惨重之后，日军立马改为夜间进攻，俄军则上上下下都
是探照灯，晃得日本兵都睁不开眼，结果仍收效甚微。战斗的惨烈丝毫没有动摇乃木希
典的斗志，他声称：被包围的俄军死一个少一个，而日军要补充多少都可以。
:”激战到23日晚，已经打红了眼的乃木希典决定孤注一掷，趁夜色发动大规模强攻，
并动用了他所标榜的“肉弹”战术，从正面攻击，于是，最激烈的进攻开始了。。激战
持续到24 日，日军伤亡枕籍，但仅占领了前沿阵地上的两个小堡垒，203高地依然在俄
军手中。“---这个肉弹战术应该是整个阶段乃木希典的最令人诟病的地方。
:第二次总攻击，日军做了不少准备工作。首先是调集了一批11英寸大口径攻城炮。又
紧急从国内调集来28厘米口径的榴弹炮，装备第三军炮兵。然后加上停泊在海上的日海
军还用舰炮支援。陆军则放弃之前的潮水般冲锋，采用掘壕推进爆破，在炮火的掩护下
，采用开凿地道的办法来接近俄军阵地，然后实行爆破。
:而俄军的对策是将主力舰上的大口径火炮拆下后安放到陆军阵地上。对日军的地道战
术，他们或开炮或抛掷炸药包以阻拦日军，同时也效仿日军，同样用开凿地道的办法来
接近日军阵地，破坏日军的工事。
:第二阶段从九月末到10月底，日军只是占领了前沿上几个无关紧要的地段，虽然又有
:然后是第三阶段。这次是因为10月中旬，俄太平洋第二舰队已经起航，正在驰援旅顺
的路上；1 1月上旬，俄调集陆军向旅顺地区增援。日本海军频频向日军大本营告急。所
:.......... |
D*******y
发帖数: 4252 | 47 马卡罗夫不死也拯救不了俄国舰队和旅顺口，无非是让日本人多沉几条船而已
【在 z**********i 的大作中提到】
: 日方可能也是想继沿袭甲午战争中，对于威海卫的操作
: 拿下对手的海军基地，就是checkmate，多大的代价都可以接受
: 而且乃木在甲午战争中，就攻陷过旅顺
: 所以日方有点点自以为是也可以理解
: 俄国人的对抗意识是没得说的，只要有个好的领袖
: 那个海军统帅，好像早早的就死于水雷攻击，算是第一个倒下的骨牌
: [在 minotaur (牛头怪) 的大作中提到：]
: :其实日军也是有一个逐渐吸收经验教训改进攻击的过程
: :第一次总攻击，日军损失最大，近一周的进攻中，日军伤亡数达到2．79万，约占第三
: :军总兵力的1/3(我查的是百度百科，各项数据都比你的高很多)
|
z**********i
发帖数: 9546 | 48 如果日本一开始，无法完全封住俄国的远东舰队，那地面部队的展开就会推迟
这样和俄国的铁路比运力，兵力集结速度就难说了，对后面会战的时间地点，会有不可
估量的影响
如果波罗的海舰队接近的时候，旅顺还在俄军手中，甚至远东舰队还有一定的出击能力
。那联合舰队，可能真的要尴尬的玉碎了
就算只是几条船，对于当时日本的工业能力，回血也是个大问题
[在 Discovery (四海为家日,萧萧芦荻秋) 的大作中提到：]
:马卡罗夫不死也拯救不了俄国舰队和旅顺口，无非是让日本人多沉几条船而已
:☆ 发自 iPhone 买买提 1.24.10 |
