P****R
发帖数: 22479 | 1 Scientific Report论文，殷商时期青铜器的Pb同位素组成和中国铜矿无法匹配，而和
非洲克拉通地区产出的特征可以很好地对比。。暗示殷商时期青铜器可能来自于古埃及。
=============
论文封面，作者是广州地球化学研究所孙卫东研究员
大意是：
殷商时期青铜器的Pb同位素组成高度放射性，国内唯一与之Pb同位素组成吻合的铜矿峪
铜矿的Pb、Sn含量与殷商青铜器十分不吻合，表明国内的铜矿都不可能的殷商青铜器的
产源。
殷商青铜器的Pb等时线年龄约为20~25亿年，表明来源于太古宙克拉通地区，存在可以
制造青铜器古文明的太古宙克拉通地区仅有北非地区，即古埃及。两河流域文明地区不
属于太古宙克拉通。
这表明，殷商时期的青铜器铜的原料产地为古埃及。
http://www.nature.com/articles/srep23304 |
z**********i
发帖数: 9546 | 2 是不是也可以借此机会
有理有据的
把殷商的势力范围
扩张到古埃及地区。
从而把横跨亚非大陆的世界性帝国的历史记录
从亚历山大那里一把夺过 |
P****R
发帖数: 22479 | 3 证明中国人是古埃及人的后代。
【在 z**********i 的大作中提到】
: 是不是也可以借此机会
: 有理有据的
: 把殷商的势力范围
: 扩张到古埃及地区。
: 从而把横跨亚非大陆的世界性帝国的历史记录
: 从亚历山大那里一把夺过
|
D*****i
发帖数: 8922 | 4 原文说了：Interestingly, so far published lead isotopic compositions of
ancient Egyptian bronzes from the late Bronze Age are mostly less radiogenic
than the Yin-Shang and the South African bronzes.
古埃及人的青铜器的铅放射性跟殷商青铜器不一样。王八PB原文都没看懂就瞎扯淡。 |
q********n
发帖数: 3248 | |
P****R
发帖数: 22479 | 6 中科院研究员：中华文明或起源于古埃及
N N | 2016年9月6日 | 國際, 大陸 | 2 条评论
【博闻社】司马迁之《史记：夏本纪》云，“北播為九河，同為逆河，入于海”。世界
上只有一条大河是流向北方的，这条大河不是黄河而是尼罗河。
中国的古代史书为何描绘了埃及而不是中国的地形？这是否意味着中华文明起源于埃及？
中科院广州地球化学研究所的研究员孙卫东最近点燃了有关中华文明起源的争议，他认
为中华文明的创建者是来自埃及的移民。
他在1990年代对中国古代青铜器进行放射性定年时构想出了这一联系。
出乎他意料的是，这些青铜器的化学成分更接近于古埃及的青铜器而不是中国本地的矿
石。孙卫东认为，中国青铜时代的技术是通过史前丝绸之路引入到中国的，传播者是西
亚的喜克索斯人，喜克索斯人在公元前17到16世纪统治了埃及北方的部分地区，他们最
终被驱逐出去后将青铜器等技术传播到了其它地区，可能有一部分喜克索斯人逃离到了
中国。 |
P****R
发帖数: 22479 | |
h*i
发帖数: 3446 | 8 这个文章说殷商和三星堆青铜是一样的，都来非洲。但是，埃及只在早期疆域更大的时
候拥有那些与殷商铜器来源一样的铜矿区。埃及18王朝(1549-1292BC)之后，失去了那
些矿区，所以这以后的埃及青铜就与殷商不同了。
所以王五说的是对的。
radiogenic
【在 D*****i 的大作中提到】
: 原文说了：Interestingly, so far published lead isotopic compositions of
: ancient Egyptian bronzes from the late Bronze Age are mostly less radiogenic
: than the Yin-Shang and the South African bronzes.
: 古埃及人的青铜器的铅放射性跟殷商青铜器不一样。王八PB原文都没看懂就瞎扯淡。
|
z**********i
发帖数: 9546 | 9 也可以说
至少有一段时间
古埃及地区
是殷商的青铜器供应地区。
好比现在中国制造蛮多的
但是世界其它地区的人
不都是中国人的后代
[在 PBSNPR (大刀王五) 的大作中提到：]
:证明中国人是古埃及人的后代。 |
z**********i
发帖数: 9546 | 10 有没有证据表明
那种铜矿
自古以来
只有北非存在？
这种特殊的铜矿
是不是非常有利于在原始技术条件下的开采和利用？
那么可不可能是在一些地区，由于较为发达的青铜文明
给开采光了？ |
|
|
h*i
发帖数: 3446 | 11 人家文章图都画了，这些矿区在西非中非和南非。北非没有。而且南非的矿区还有考古
遗址出同样材质的青铜器。
根据Sitchin的外星人理论，南非是外星人的金矿区，是Enki的国，苏美尔语叫做Abzu
，意思是下面的水。主流学界翻译为地下水，说Enki的家在地下，但其实应该译作是“
下面的水域”，“下面”是南面的意思。翻译为地下水是不靠谱的，因为同样的诗篇描
述Abzu是如何阳光普照。总之，阅读主流学界对苏美尔文的翻译，用Sitchin理论来解
释非常靠谱，用主流解释都很奇怪，前后矛盾。
Enki，根据我的理论，就是伏羲。所以商可能是Enki的某个后代的国，甚至可能就是
Enki自己的国。如果是这样的话，中国就真的是中央之国了，是人类创造者亲传的国。
【在 z**********i 的大作中提到】
: 有没有证据表明
: 那种铜矿
: 自古以来
: 只有北非存在？
: 这种特殊的铜矿
: 是不是非常有利于在原始技术条件下的开采和利用？
: 那么可不可能是在一些地区，由于较为发达的青铜文明
: 给开采光了？
|
z**********i
发帖数: 9546 | 12 印象中有个说法
采矿的起源是游牧民族
尤其是对陨石矿物的开采和利用
这个和活动范围有关，感觉有合理性。
而游牧民族在文字记录方面，应该是弱项
所以时间一久，很多东西就变得含糊不清，也容易神魔化
[在 hci (海螺子) 的大作中提到：]
:人家文章图都画了，这些矿区在西非中非和南非。北非没有。而且南非的矿区还有考
古遗址出同样材质的青铜器。
:根据Sitchin的外星人理论，南非是外星人的金矿区，是Enki的国，苏美尔语叫做Abzu
:，意思是下面的水。主流学界翻译为地下水，说Enki的家在地下，但其实应该译作是
“下面的水域”，“下面”是南面的意思。翻译为地下水是不靠谱的，因为同样的诗篇
描述Abzu是如何阳光普照。总之，阅读主流学界对苏美尔文的翻译，用Sitchin理论来解
:释非常靠谱，用主流解释都很奇怪，前后矛盾。
:Enki，根据我的理论，就是伏羲。所以商可能是Enki的某个后代的国，甚至可能就是
:Enki自己的国。如果是这样的话，中国就真的是中央之国了，是人类创造者亲传的国
。 |
h*i
发帖数: 3446 | 13 我咋觉得你说的这些想法才是神魔化呢。咋采矿的起源就是游牧民族呢？这咋来的。
就是因为他们没有文字记录，就可以把什么说不清楚的都说是他们发明的，这样就不用
说清楚了。这个尼玛不是神魔化是啥？
Abzu
【在 z**********i 的大作中提到】
: 印象中有个说法
: 采矿的起源是游牧民族
: 尤其是对陨石矿物的开采和利用
: 这个和活动范围有关，感觉有合理性。
: 而游牧民族在文字记录方面，应该是弱项
: 所以时间一久，很多东西就变得含糊不清，也容易神魔化
: [在 hci (海螺子) 的大作中提到：]
: :人家文章图都画了，这些矿区在西非中非和南非。北非没有。而且南非的矿区还有考
: 古遗址出同样材质的青铜器。
: :根据Sitchin的外星人理论，南非是外星人的金矿区，是Enki的国，苏美尔语叫做Abzu
|
g***x
发帖数: 1587 | 14 铜岭铜矿，铜绿山铜矿都是中国古代大型铜矿开采地，起源年代就在商代，虽然两地离
安阳较远，但至少证明了中土早就有自己的铜矿，中土独立产生发展出青铜冶炼加工制
造技术是大概率事件。个别技术或许外来，但要说商代青铜器西来就扯淡了，也可能是
南来啊。 |
g***x
发帖数: 1587 | 15 矿物同位素检测有局限性。如果说商代青铜器的技术西来那还好想像，尼玛现在居然说
原材料都是西来，这不是扯淡吗？商代青铜器是日常用品，一造就是海量，古代哪来的
进口商从非洲挖矿运过来？自己带过来？拖家带口还要拽上成千上万吨吨矿石带到太平
洋边上冶炼加工？这不是有病吗？造好了再带过去？尼玛谁知道要造够几百年用的？设
计还要不重样？ |
p***r
发帖数: 20570 | 16 硬伤太多了。这篇文章最大的硬伤是居然不知道商代的势力直通长江以南。江西有若干
商代的遗址和铜矿。高放射性铅矿在中国南方也不是没有。
及。
【在 P****R 的大作中提到】
: Scientific Report论文，殷商时期青铜器的Pb同位素组成和中国铜矿无法匹配，而和
: 非洲克拉通地区产出的特征可以很好地对比。。暗示殷商时期青铜器可能来自于古埃及。
: =============
: 论文封面，作者是广州地球化学研究所孙卫东研究员
: 大意是：
: 殷商时期青铜器的Pb同位素组成高度放射性，国内唯一与之Pb同位素组成吻合的铜矿峪
: 铜矿的Pb、Sn含量与殷商青铜器十分不吻合，表明国内的铜矿都不可能的殷商青铜器的
: 产源。
: 殷商青铜器的Pb等时线年龄约为20~25亿年，表明来源于太古宙克拉通地区，存在可以
: 制造青铜器古文明的太古宙克拉通地区仅有北非地区，即古埃及。两河流域文明地区不
|
D*****i
发帖数: 8922 | 17 埃及18王朝没有了高放射性铜矿，你凭什么说同时代殷商的铜是从他们那里来的？
【在 h*i 的大作中提到】
: 这个文章说殷商和三星堆青铜是一样的，都来非洲。但是，埃及只在早期疆域更大的时
: 候拥有那些与殷商铜器来源一样的铜矿区。埃及18王朝(1549-1292BC)之后，失去了那
: 些矿区，所以这以后的埃及青铜就与殷商不同了。
: 所以王五说的是对的。
:
: radiogenic
|
b********s
发帖数: 1508 | |
b*******8
发帖数: 37364 | |
h*i
发帖数: 3446 | 20 这篇文章可没有说这铜是埃及来的。事实上，这篇文章其实是在说这些铜不是从埃及来
的。
所以文章下面的一个西方人考古学的那么急吼吼的跑来质疑，这是踩到他们的尾巴了，
他们的伟光正理论是非洲除了埃及之外都是莽荒之地，怎么可能在南非那么早有青铜呢
，blah blah，哈哈。
殊不知，南非20万年前就有下面这个了
还不是一个，而是成千上万个。这个西方学界都得疯了，所以装作没看见。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 埃及18王朝没有了高放射性铜矿，你凭什么说同时代殷商的铜是从他们那里来的？
|
|
|
h*i
发帖数: 3446 | 21 你到底读了这个文没有？与殷商和三星堆一样的铜矿在*整个中国*都是不存在的。
【在 p***r 的大作中提到】
: 硬伤太多了。这篇文章最大的硬伤是居然不知道商代的势力直通长江以南。江西有若干
: 商代的遗址和铜矿。高放射性铅矿在中国南方也不是没有。
:
: 及。
|
h*i
发帖数: 3446 | 22 知道王五为啥跑了么？他本来以为这个证明中国不行，结果证明了中国是人类文明正宗
。哈哈。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 王五不要跑，来回答别人说的硬伤
|
h*i
发帖数: 3446 | 23 读一下人家的文章，看看人家在说什么再来喷。
【在 g***x 的大作中提到】
: 铜岭铜矿，铜绿山铜矿都是中国古代大型铜矿开采地，起源年代就在商代，虽然两地离
: 安阳较远，但至少证明了中土早就有自己的铜矿，中土独立产生发展出青铜冶炼加工制
: 造技术是大概率事件。个别技术或许外来，但要说商代青铜器西来就扯淡了，也可能是
: 南来啊。
|
h*i
发帖数: 3446 | 24 估计是融化了重用的。就是说，是带来的青铜器。
【在 g***x 的大作中提到】
: 矿物同位素检测有局限性。如果说商代青铜器的技术西来那还好想像，尼玛现在居然说
: 原材料都是西来，这不是扯淡吗？商代青铜器是日常用品，一造就是海量，古代哪来的
: 进口商从非洲挖矿运过来？自己带过来？拖家带口还要拽上成千上万吨吨矿石带到太平
: 洋边上冶炼加工？这不是有病吗？造好了再带过去？尼玛谁知道要造够几百年用的？设
: 计还要不重样？
|
h*i
发帖数: 3446 | 25 王五是想宣传自恨来着，可惜这个似乎表明中国是Enki传国，是人类正宗。
【在 b********s 的大作中提到】
: 这是有多恨自己的出身
|
z**********i
发帖数: 9546 | 26 这个好像是是某本挺老的世界史（成书在1930年代）里面的一个说法
谈不上具体论证，就是这么一提。
常理来说，矿产，也许尤其是陨石矿产，分布有很大的随机性
游牧民族的活动范围更大一些，按说更容易遇到
[在 hci (海螺子) 的大作中提到：]
:我咋觉得你说的这些想法才是神魔化呢。咋采矿的起源就是游牧民族呢？这咋来的。
:就是因为他们没有文字记录，就可以把什么说不清楚的都说是他们发明的，这样就不
用说清楚了。这个尼玛不是神魔化是啥？
:Abzu |
h*i
发帖数: 3446 | 27 矿产的分布与人发明冶炼的先后关系是如何建立起来的？
我来猜猜，逻辑是不是这样：发明冶炼的人需要是正好站在矿产的地面的人，因为游牧
人跑的地方多，所以游牧人站在矿产上面的可能性更大，所以游牧人发明冶炼的可能性
更大。
上面逻辑链的漏洞在哪些地方，留作家庭作业。
【在 z**********i 的大作中提到】
: 这个好像是是某本挺老的世界史（成书在1930年代）里面的一个说法
: 谈不上具体论证，就是这么一提。
: 常理来说，矿产，也许尤其是陨石矿产，分布有很大的随机性
: 游牧民族的活动范围更大一些，按说更容易遇到
: [在 hci (海螺子) 的大作中提到：]
: :我咋觉得你说的这些想法才是神魔化呢。咋采矿的起源就是游牧民族呢？这咋来的。
: :就是因为他们没有文字记录，就可以把什么说不清楚的都说是他们发明的，这样就不
: 用说清楚了。这个尼玛不是神魔化是啥？
: :Abzu
|
k******s
发帖数: 506 | 28 Scientific Reports是著名的灌水杂志啊。。。 |
I**********m
发帖数: 58 | 29 这个作者脑子有水。
前期有高辐射铅后期没有，说明挖光了么。 |
p***r
发帖数: 20570 | 30 如果一个人连殷商势力达到长江以南并且在江西瑞昌有铜矿都不知道，他关于供应三星
堆或者殷商早期高辐射铅的矿产在中国可能分布的声称能靠谱？就算你自称是民科，那
也得多动动脑子啊，别被人给忽悠傻了。
Scientific reports号称只关注文章正确性，不过请人审稿是可以找熟人编辑的，所以
我看这篇文章连起码的正确性都很难具备。
【在 h*i 的大作中提到】
: 你到底读了这个文没有？与殷商和三星堆一样的铜矿在*整个中国*都是不存在的。
|
|
|
c****3
发帖数: 10787 | 31 智商不行，古代的铜矿，根本不是现代工业开采要求的铜矿。现代开采对储量和品质都
有要求，古人才不管这么多
所以符合古人造青铜的铜矿，全中国到处都是，根本不可能调查的。
说中国没有非洲的那种铜，完全是拍脑袋想象的 |
D*****i
发帖数: 8922 | 32 王八PB说：“这表明，殷商时期的青铜器铜的原料产地为古埃及。”
你说：“所以王五说的是对的。”
现在你回到正确轨道上了，还不算晚。
【在 h*i 的大作中提到】
: 这篇文章可没有说这铜是埃及来的。事实上，这篇文章其实是在说这些铜不是从埃及来
: 的。
: 所以文章下面的一个西方人考古学的那么急吼吼的跑来质疑，这是踩到他们的尾巴了，
: 他们的伟光正理论是非洲除了埃及之外都是莽荒之地，怎么可能在南非那么早有青铜呢
: ，blah blah，哈哈。
: 殊不知，南非20万年前就有下面这个了
: 还不是一个，而是成千上万个。这个西方学界都得疯了，所以装作没看见。
|
d**n
发帖数: 3172 | |
x******e
发帖数: 193 | 34
“高辐射铅”指的是高放射性铅同位素。另外一种铅同位素地球化学家称之为普通铅。
前者来自于铀的放射性衰变，后者在岩石形成时就已经有了。铅同位素组成可以很有效
地指示物源。文中用的同位素比值，矿挖多少，其值不会变。
【在 I**********m 的大作中提到】
: 这个作者脑子有水。
: 前期有高辐射铅后期没有，说明挖光了么。
|
x******e
发帖数: 193 | 35
更正：
“高辐射铅”这个说法不准确，指的是高含量的放射性成因铅同位素。与之相对应，另
外一种铅同位素地球化学家称之为普通铅（同位素），不是由矿物所含的铀的放射性衰
变而来。前者来自于铀的放射性衰变，后者在岩石形成时就已经有了，有时称只为宇宙
成因铅，与地球化学成因相对。铅同位素组成可以很有效地指示物源。文中用的同位素
比值，矿挖多少，其值不会变。
【在 x******e 的大作中提到】
:
: “高辐射铅”指的是高放射性铅同位素。另外一种铅同位素地球化学家称之为普通铅。
: 前者来自于铀的放射性衰变，后者在岩石形成时就已经有了。铅同位素组成可以很有效
: 地指示物源。文中用的同位素比值，矿挖多少，其值不会变。
|
x******e
发帖数: 193 | 36
该文的作者的智商与版上的绝大部分人比，恐怕在之上。
“中国没有非洲的那种铜”，这在原文应该是根据铜矿中矿物的铅同位素组成来说的。
具体到铜的元素性质，全宇宙都一样啊。中国的青铜器的铅同位素的特征确实是一个谜
。2004年我刚好在科学院的兰州分院访问，一个日本东京大学的退休教授在他的报告中
就发现，大量出土青铜器的中原即使有铜矿，其中的铅同位素特征与青铜器的完全不同。
另外，需要指出，铅同位素特征从铜矿到做成青铜器不会改变，因此测得青铜器之中的
铅同位素组成，就知道了其铜矿源区的同位素组成。
【在 c****3 的大作中提到】
: 智商不行，古代的铜矿，根本不是现代工业开采要求的铜矿。现代开采对储量和品质都
: 有要求，古人才不管这么多
: 所以符合古人造青铜的铜矿，全中国到处都是，根本不可能调查的。
: 说中国没有非洲的那种铜，完全是拍脑袋想象的
|
z**********i
发帖数: 9546 | 37 说多了当然都是漏洞
简单理解的话，就是“先接触”和“再尝试”的关系
这个没什么问题。
当然，这里说的是最初的冶炼
后面知识的积累和技术的提升，还是定居民族的优势。
这个本身也是一个概率论断，反例应该是有的
按说，春秋战国时候的吴越人群，应该不属于游牧
[在 hci (海螺子) 的大作中提到：]
:矿产的分布与人发明冶炼的先后关系是如何建立起来的？
:我来猜猜，逻辑是不是这样：发明冶炼的人需要是正好站在矿产的地面的人，因为游
牧人跑的地方多，所以游牧人站在矿产上面的可能性更大，所以游牧人发明冶炼的可能
性更大。
:上面逻辑链的漏洞在哪些地方，留作家庭作业。 |
c****3
发帖数: 10787 | 38 就是说的铅同位素的铜
他如何能下这个结论，中国没有，就看中国的现代铜矿？逻辑显然有问题
现代铜矿和古代开采铜要求的，概念完全不同，那种不符合现代开采要求的小铜矿，中
国到处都是，对古人显然有价值。
他除非有精力，跑遍全中国，把各地的没开采价值的小铜矿，同位素含量都调查一遍，
才能下结论，看几个现代铜矿，就下结论，显然是错的
而且逻辑上，当时周边可能巧合有这种小铜矿，这种铜也可能被开采完了，这种可能也
是显然存在的
所以逻辑漏洞一大堆，用这个下结论，明显是错的
同。
【在 x******e 的大作中提到】
:
: 该文的作者的智商与版上的绝大部分人比，恐怕在之上。
: “中国没有非洲的那种铜”，这在原文应该是根据铜矿中矿物的铅同位素组成来说的。
: 具体到铜的元素性质，全宇宙都一样啊。中国的青铜器的铅同位素的特征确实是一个谜
: 。2004年我刚好在科学院的兰州分院访问，一个日本东京大学的退休教授在他的报告中
: 就发现，大量出土青铜器的中原即使有铜矿，其中的铅同位素特征与青铜器的完全不同。
: 另外，需要指出，铅同位素特征从铜矿到做成青铜器不会改变，因此测得青铜器之中的
: 铅同位素组成，就知道了其铜矿源区的同位素组成。
|
c****3
发帖数: 10787 | 39 铅同位素考古听着像是伪科学
不同花岗岩，铅同位素的含量都不一样。人家造青铜的时候，你能保证没有不同矿源的
金属混合，，古人能把其他金属的微量铅都过滤了？混合以后的铅同位素是什么？ |
g***x
发帖数: 1587 | 40 同位素检测用于古生物学很多，但发现年代推测误差很大。原因就在于同位素检测的原
理。前提条件是某物中的同位素和环境来源一致，没有输入输出，这样通过半衰期测出
的年代才有意义。测量青铜器中放射性铅的含量虽然不是用来定年代的，但是前提一样
要确保放射性铅的来源就是特定铜矿出来的，没有任何其他来源和混杂的可能性。这点
有人已经指出是不能保证的。而中国商代有自己的大型铜矿，想不出为什么还要利用非
洲带来的青铜器？融了再铸？几百年人口都不知增加多少，青铜器损失又不知几何？够
用吗？ |
|
|
R*****I
发帖数: 262 | 41 已经有正式的反驳了，除了这个同位素比例，殷商的青铜成分与埃及根本不一样。而且
中国早期的青铜也没有这种高放射性的铅。
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/arcm.12352
The origins of the copper, tin and lead for China's rich Bronze Age cultures
are a major topic in archaeological research, with significant
contributions being made by archaeological fieldwork, archaeometallurgical
investigations and geochemical considerations. Here, we investigate a recent
claim that the greater part of the Shang‐period metalwork was made using
metals from Africa, imported together with the necessary know‐how to
produce tin bronze. A brief review of the current status of lead isotopic
study on Shang‐period bronze artefacts is provided first, clarifying a few
key issues involved in this discussion. It is then shown that there is no
archaeological or isotopic basis for bulk metal transfer between Africa and
China during the Shang period, and that the copper and lead in Shang bronze
with a strongly radiogenic signature is not likely to be from Africa. |
z**********i
发帖数: 9546 | |
h*i
发帖数: 3446 | 43 读了这个文，没有什么重要的反驳，还是没有解决殷商青铜来源的问题。
所谓的反驳都是鸡毛蒜皮的非洲文的一些小问题，比如非洲文说中国青铜一出现就是
tin合金，没有经过正常的发展过程，所以是外来的。这个文说二里头就有tin合金。
Blah, blah.
但是，反驳的这些都是这个非洲文的motivation部分，这些motivation是为了文章发在
好地方，为了更花枝招展而不得不作的一惊一乍。
但非洲文的主要发现，这个文没法反驳，反而还同意了，就是说这样的成分，在中国境
内的大矿区都是不存在的。所以future work是要在遗迹周围多发掘，找出smelting
site。就是说要多给房顶，我们*也许*能找到这样的小矿，或者小矿都用完了，还能在
smelting site找到。blah blah。
Not convinced.
cultures
recent
【在 R*****I 的大作中提到】
: 已经有正式的反驳了，除了这个同位素比例，殷商的青铜成分与埃及根本不一样。而且
: 中国早期的青铜也没有这种高放射性的铅。
: https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/arcm.12352
: The origins of the copper, tin and lead for China's rich Bronze Age cultures
: are a major topic in archaeological research, with significant
: contributions being made by archaeological fieldwork, archaeometallurgical
: investigations and geochemical considerations. Here, we investigate a recent
: claim that the greater part of the Shang‐period metalwork was made using
: metals from Africa, imported together with the necessary know‐how to
: produce tin bronze. A brief review of the current status of lead isotopic
|
d**n
发帖数: 3172 | 44 我本来在HCI的外星人贴里发了个帮你们读文献的贴。结果被删了。刘睿良的最新文章
没有发现高放射性铅同位素的来源，反而提出了更有意思的问题。使这个问题可能成为
中国考古界的一圣杯。
https://www.nature.com/articles/s41598-018-30275-2/figures/3
https://media.springernature.com/lw900/springer-static/image/art%3A10.1038%
2Fs41598-018-30275-2/MediaObjects/41598_2018_30275_Fig3_HTML.png
cultures
recent
【在 R*****I 的大作中提到】
: 已经有正式的反驳了，除了这个同位素比例，殷商的青铜成分与埃及根本不一样。而且
: 中国早期的青铜也没有这种高放射性的铅。
: https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/arcm.12352
: The origins of the copper, tin and lead for China's rich Bronze Age cultures
: are a major topic in archaeological research, with significant
: contributions being made by archaeological fieldwork, archaeometallurgical
: investigations and geochemical considerations. Here, we investigate a recent
: claim that the greater part of the Shang‐period metalwork was made using
: metals from Africa, imported together with the necessary know‐how to
: produce tin bronze. A brief review of the current status of lead isotopic
|
d**n
发帖数: 3172 | 45 这哪是反驳，反而是更大的神秘。其他原料都本地产，再加点味精！？
cultures
recent
【在 R*****I 的大作中提到】
: 已经有正式的反驳了，除了这个同位素比例，殷商的青铜成分与埃及根本不一样。而且
: 中国早期的青铜也没有这种高放射性的铅。
: https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/arcm.12352
: The origins of the copper, tin and lead for China's rich Bronze Age cultures
: are a major topic in archaeological research, with significant
: contributions being made by archaeological fieldwork, archaeometallurgical
: investigations and geochemical considerations. Here, we investigate a recent
: claim that the greater part of the Shang‐period metalwork was made using
: metals from Africa, imported together with the necessary know‐how to
: produce tin bronze. A brief review of the current status of lead isotopic
|
d**n
发帖数: 3172 | 46 你一蒙古大夫，跟人家搞地质构造出身的千人，说中国有小矿出产这个铅同位素，我虽
然不觉得100%不可能，但可信度明显不足啊。除非有其他搞地质的高人，说中国的地质
构造能出现这个东西。
【在 c****3 的大作中提到】
: 就是说的铅同位素的铜
: 他如何能下这个结论，中国没有，就看中国的现代铜矿？逻辑显然有问题
: 现代铜矿和古代开采铜要求的，概念完全不同，那种不符合现代开采要求的小铜矿，中
: 国到处都是，对古人显然有价值。
: 他除非有精力，跑遍全中国，把各地的没开采价值的小铜矿，同位素含量都调查一遍，
: 才能下结论，看几个现代铜矿，就下结论，显然是错的
: 而且逻辑上，当时周边可能巧合有这种小铜矿，这种铜也可能被开采完了，这种可能也
: 是显然存在的
: 所以逻辑漏洞一大堆，用这个下结论，明显是错的
:
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z**********i
发帖数: 9546 | 47 好像商的首都变过好多次
可不可能就和这样小型的矿场的逐一枯竭有关？
最近还有个帖子说到殷墟里面发掘的批量铅锭
[在 dean (今夜我是贝壳) 的大作中提到：]
:你一蒙古大夫，跟人家搞地质构造出身的千人，说中国有小矿出产这个铅同位素，我
虽然不觉得100%不可能，但可信度明显不足啊。除非有其他搞地质的高人，说中国的地
质构造能出现这个东西。
:德裔行业工会被解散，大批德国姓氏美国化，不效忠者送集中营，美国从此没有
:德国人。1942年后，处理更加简单，美国的日裔，被没收财产和土地，送往集中
:营，自此日裔的fortune cookie被老中接手成为美国中餐的特征。
:在美中国人即将生活在一个不一般的年代！ |
d**n
发帖数: 3172 | 48 人家学地质的说，从现有中国地质构造看（或者说现有的地质知识看），中国不产这个
东西。你还硬扭啊。
【在 z**********i 的大作中提到】
: 好像商的首都变过好多次
: 可不可能就和这样小型的矿场的逐一枯竭有关？
: 最近还有个帖子说到殷墟里面发掘的批量铅锭
: [在 dean (今夜我是贝壳) 的大作中提到：]
: :你一蒙古大夫，跟人家搞地质构造出身的千人，说中国有小矿出产这个铅同位素，我
: 虽然不觉得100%不可能，但可信度明显不足啊。除非有其他搞地质的高人，说中国的地
: 质构造能出现这个东西。
: :德裔行业工会被解散，大批德国姓氏美国化，不效忠者送集中营，美国从此没有
: :德国人。1942年后，处理更加简单，美国的日裔，被没收财产和土地，送往集中
: :营，自此日裔的fortune cookie被老中接手成为美国中餐的特征。
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d**n
发帖数: 3172 | 49 殷墟发现铅，没什么奇怪吧，青铜要铅和锡。商倒是很难得到锡，估计还藏了锡锭。
【在 z**********i 的大作中提到】
: 好像商的首都变过好多次
: 可不可能就和这样小型的矿场的逐一枯竭有关？
: 最近还有个帖子说到殷墟里面发掘的批量铅锭
: [在 dean (今夜我是贝壳) 的大作中提到：]
: :你一蒙古大夫，跟人家搞地质构造出身的千人，说中国有小矿出产这个铅同位素，我
: 虽然不觉得100%不可能，但可信度明显不足啊。除非有其他搞地质的高人，说中国的地
: 质构造能出现这个东西。
: :德裔行业工会被解散，大批德国姓氏美国化，不效忠者送集中营，美国从此没有
: :德国人。1942年后，处理更加简单，美国的日裔，被没收财产和土地，送往集中
: :营，自此日裔的fortune cookie被老中接手成为美国中餐的特征。
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d**n
发帖数: 3172 | 50 你一贴里问题太多，商迁徙多次，有迷信说，有生态说，被打得乱跑说，有疾病
说，牛仔贩牛说，游耕说。
【在 z**********i 的大作中提到】
: 好像商的首都变过好多次
: 可不可能就和这样小型的矿场的逐一枯竭有关？
: 最近还有个帖子说到殷墟里面发掘的批量铅锭
: [在 dean (今夜我是贝壳) 的大作中提到：]
: :你一蒙古大夫，跟人家搞地质构造出身的千人，说中国有小矿出产这个铅同位素，我
: 虽然不觉得100%不可能，但可信度明显不足啊。除非有其他搞地质的高人，说中国的地
: 质构造能出现这个东西。
: :德裔行业工会被解散，大批德国姓氏美国化，不效忠者送集中营，美国从此没有
: :德国人。1942年后，处理更加简单，美国的日裔，被没收财产和土地，送往集中
: :营，自此日裔的fortune cookie被老中接手成为美国中餐的特征。
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z**********i
发帖数: 9546 | 51 确实不是搞这个的
但是有几个概念是大众可以理解的
铜矿里面的铅
单独的铅矿
同位素和地质构造关系的理论，到底有多绝对。比如，在大庆油田被发现之前，好像也
是按照地址学说法，认为中国贫油。所以有一个理论本身的可靠性，以及对于矿场尺寸
的适用范围
感觉上，这些都是建立模型来解释现象
偶本身对于这个没啥立场的
完全是把大家给的信息，结合自己乱七八糟的信息，想着玩的
[在 dean (今夜我是贝壳) 的大作中提到：]
:人家学地质的说，从现有中国地质构造看（或者说现有的地质知识看），中国不产这
个东西。你还硬扭啊。
:德裔行业工会被解散，大批德国姓氏美国化，不效忠者送集中营，美国从此没有
:德国人。1942年后，处理更加简单，美国的日裔，被没收财产和土地，送往集中
:营，自此日裔的fortune cookie被老中接手成为美国中餐的特征。
:在美中国人即将生活在一个不一般的年代！ |
z**********i
发帖数: 9546 | 52 本来就是提出一个想法而已
什么都要自己查证
不就失去了论坛信息互通的便利了嘛。
整体感觉，商应该还是一个很强盛的王朝，有很多关于商人比较奢靡的说法，再加上小
邦周取代大邦殷的说法，以及周公辛辛苦苦的执政，说商老是被人赶来赶去，不太可信
水患之类的，应该有故事流传下来
反正知道的越多，分析就会越靠谱嘛
[在 dean (今夜我是贝壳) 的大作中提到：]
:你一贴里问题太多，商迁徙多次，有迷信说，有生态说，被打得乱跑说，有疾病
:说，牛仔贩牛说，游耕说。
:德裔行业工会被解散，大批德国姓氏美国化，不效忠者送集中营，美国从此没有
:德国人。1942年后，处理更加简单，美国的日裔，被没收财产和土地，送往集中
:营，自此日裔的fortune cookie被老中接手成为美国中餐的特征。
:在美中国人即将生活在一个不一般的年代！ |
z**********i
发帖数: 9546 | 53 偶肯定属于尊重科学的类型
但是理解所知的局限，也是一种尊重。
偶也尊重故事讲得好的
实际上，很多hardcore理论科学，也就是想要讲好故事
[在 dean (今夜我是贝壳) 的大作中提到：]
:人家学地质的说，从现有中国地质构造看（或者说现有的地质知识看），中国不产这
个东西。你还硬扭啊。
:德裔行业工会被解散，大批德国姓氏美国化，不效忠者送集中营，美国从此没有
:德国人。1942年后，处理更加简单，美国的日裔，被没收财产和土地，送往集中
:营，自此日裔的fortune cookie被老中接手成为美国中餐的特征。
:在美中国人即将生活在一个不一般的年代！ |
D*****i
发帖数: 8922 | 54
2016年的非洲文已经被驳到。非洲文说殷商的青铜器是用南非铜矿做的，但是2018的新
文章显示，南非铜矿的铅含量远远低于殷商青铜器中的铅含量。这意味着如果要用南非
铜矿做殷商的青铜器，必须要加铅。如果加的是普通铅，那么南非铜矿中的铅同位素比
例就会被改变，得不到实际殷商青铜器的铅同位素比例。如果加的是异常铅，那么问题
就是：“这种异常铅的铅矿在哪里？”2016年的非洲文根本没有提到非洲有这种异常铅
的铅矿，该文只提到南非有铜矿含有异常铅，但是前面已经说了，这些南非铜矿中的铅
含量很低，达不到殷商的青铜器的铅含量，南非当地的青铜器铅含量也很低。说殷商的
青铜器是用南非铜矿做的，证据不足。
【在 h*i 的大作中提到】
: 读了这个文，没有什么重要的反驳，还是没有解决殷商青铜来源的问题。
: 所谓的反驳都是鸡毛蒜皮的非洲文的一些小问题，比如非洲文说中国青铜一出现就是
: tin合金，没有经过正常的发展过程，所以是外来的。这个文说二里头就有tin合金。
: Blah, blah.
: 但是，反驳的这些都是这个非洲文的motivation部分，这些motivation是为了文章发在
: 好地方，为了更花枝招展而不得不作的一惊一乍。
: 但非洲文的主要发现，这个文没法反驳，反而还同意了，就是说这样的成分，在中国境
: 内的大矿区都是不存在的。所以future work是要在遗迹周围多发掘，找出smelting
: site。就是说要多给房顶，我们*也许*能找到这样的小矿，或者小矿都用完了，还能在
: smelting site找到。blah blah。
|
D*****i
发帖数: 8922 | 55 殷商青铜器中的异常铅是哪里来的？我看是靠近殷墟和三星堆的一个陨石铅锡矿里来的
（可能在长江中游某处），矿规模不大，周代之前基本已经挖完了。 |
D*****i
发帖数: 8922 | 56 殷商青铜器的铅同位素比例异常，已经发现二十多年了，这个不是非洲文的“主要发现
”。非洲文的主要新观点是殷商青铜器的铜料是从南非出产的，这个观点已经被2018年
的文章否定。
【在 h*i 的大作中提到】
: 读了这个文，没有什么重要的反驳，还是没有解决殷商青铜来源的问题。
: 所谓的反驳都是鸡毛蒜皮的非洲文的一些小问题，比如非洲文说中国青铜一出现就是
: tin合金，没有经过正常的发展过程，所以是外来的。这个文说二里头就有tin合金。
: Blah, blah.
: 但是，反驳的这些都是这个非洲文的motivation部分，这些motivation是为了文章发在
: 好地方，为了更花枝招展而不得不作的一惊一乍。
: 但非洲文的主要发现，这个文没法反驳，反而还同意了，就是说这样的成分，在中国境
: 内的大矿区都是不存在的。所以future work是要在遗迹周围多发掘，找出smelting
: site。就是说要多给房顶，我们*也许*能找到这样的小矿，或者小矿都用完了，还能在
: smelting site找到。blah blah。
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c****3
发帖数: 10787 | 57 尼玛，这是纯铜吗
这是青铜，是合金。光看铜的铅含量有啥用，其他金属就不含铅了
合金铅同位素说明只是来自铜吗？明显逻辑不通
【在 d**n 的大作中提到】
: 你一蒙古大夫，跟人家搞地质构造出身的千人，说中国有小矿出产这个铅同位素，我虽
: 然不觉得100%不可能，但可信度明显不足啊。除非有其他搞地质的高人，说中国的地质
: 构造能出现这个东西。
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d**n
发帖数: 3172 | 58 胡说八道。怎么这么简单的文章看不懂。哪里说是南非的铜矿做的？哪里有，指出来。
作者说当地克拉通构造能产生这样的铅同位素。主要涉及的是铅矿和锡矿。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 殷商青铜器的铅同位素比例异常，已经发现二十多年了，这个不是非洲文的“主要发现
: ”。非洲文的主要新观点是殷商青铜器的铜料是从南非出产的，这个观点已经被2018年
: 的文章否定。
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D*****i
发帖数: 8922 | 59 傻逼，2016年的论文里面有“some ancient people might have come to China from
Africa, carrying tin and/or bronzes with them.”，你看不懂？这个论点已经被
2018论文否定。
2016年的论文没有给出任何一个南非铅矿的数据。
【在 d**n 的大作中提到】
: 胡说八道。怎么这么简单的文章看不懂。哪里说是南非的铜矿做的？哪里有，指出来。
: 作者说当地克拉通构造能产生这样的铅同位素。主要涉及的是铅矿和锡矿。
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d**n
发帖数: 3172 | 60 你这钻牛角尖的傻逼这也看不懂，人家前后讲了半天，还画个图说商没有锡。这个铅同
位素在锡矿和铅矿里有。如果用这个锡做青铜，那青铜里就有。商一开始就是锡青铜，
而锡不是本地资源。你还要教你多少？
from
【在 D*****i 的大作中提到】
: 傻逼，2016年的论文里面有“some ancient people might have come to China from
: Africa, carrying tin and/or bronzes with them.”，你看不懂？这个论点已经被
: 2018论文否定。
: 2016年的论文没有给出任何一个南非铅矿的数据。
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D*****i
发帖数: 8922 | 61 傻逼，南非的锡里面铅含量很少，用来做青铜器也增加不了铅含量。南非自己的青铜器
里面铅含量小于万分之五，殷商的青铜器里面铅含量平均5%，三星堆青铜器的铅含量甚
至最高达到20%。你个傻逼说说南非的锡和铜在非洲做不出含铅高的青铜器，怎么能到
了天朝就奇迹般能做出含铅高的青铜器？
【在 d**n 的大作中提到】
: 你这钻牛角尖的傻逼这也看不懂，人家前后讲了半天，还画个图说商没有锡。这个铅同
: 位素在锡矿和铅矿里有。如果用这个锡做青铜，那青铜里就有。商一开始就是锡青铜，
: 而锡不是本地资源。你还要教你多少？
:
: from
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D*****i
发帖数: 8922 | 62 那个d傻逼看得懂这幅图吗？看不懂你jjww什么？ |
d**n
发帖数: 3172 | 63 我靠你这个傻逼又来混淆概念了。南非的青铜器里含铅少，就是做不出？人家没有往里
加而已。就算做不出，不能出口？你知道南非的挖出来的是什么年代的吗？一定成分要
和商一一对应？人家就是说这种铅同位素在南非出产，不在中国出产。你再硬拗，能把
产地弄到中国来? 你看不懂人家的意思，老在边边角角的找毛病有什么用？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 傻逼，南非的锡里面铅含量很少，用来做青铜器也增加不了铅含量。南非自己的青铜器
: 里面铅含量小于万分之五，殷商的青铜器里面铅含量平均5%，三星堆青铜器的铅含量甚
: 至最高达到20%。你个傻逼说说南非的锡和铜在非洲做不出含铅高的青铜器，怎么能到
: 了天朝就奇迹般能做出含铅高的青铜器？
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D*****i
发帖数: 8922 | 64 你个真是个傻逼。2018年的文章就是把南非的青铜器里含铅少当证据，你有本事再去发
一篇文章，说这个不能当证据。
南非青铜器含铅少，就说明殷墟青铜器跟他们不是一个技术体系。
2016年文章说中国没有异常铅，但是他没有证据能排除天外陨石给中国带来异常铅。
【在 d**n 的大作中提到】
: 我靠你这个傻逼又来混淆概念了。南非的青铜器里含铅少，就是做不出？人家没有往里
: 加而已。就算做不出，不能出口？你知道南非的挖出来的是什么年代的吗？一定成分要
: 和商一一对应？人家就是说这种铅同位素在南非出产，不在中国出产。你再硬拗，能把
: 产地弄到中国来? 你看不懂人家的意思，老在边边角角的找毛病有什么用？
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d**n
发帖数: 3172 | 65 你这个傻逼，2018年的文章推翻了2016年？还是读不懂。哈哈
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你个真是个傻逼。2018年的文章就是把南非的青铜器里含铅少当证据，你有本事再去发
: 一篇文章，说这个不能当证据。
: 南非青铜器含铅少，就说明殷墟青铜器跟他们不是一个技术体系。
: 2016年文章说中国没有异常铅，但是他没有证据能排除天外陨石给中国带来异常铅。
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D*****i
发帖数: 8922 | 66 傻逼，当然推翻了。
【在 d**n 的大作中提到】
: 你这个傻逼，2018年的文章推翻了2016年？还是读不懂。哈哈
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d**n
发帖数: 3172 | 67 还天外陨石，你天外飞仙吧。
知道铅同位素考古是怎么发展出来的吗？天外陨石怎么算年份？算标样还差不多。另外
要多大的陨石能炸出个矿啊。哈哈。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你个真是个傻逼。2018年的文章就是把南非的青铜器里含铅少当证据，你有本事再去发
: 一篇文章，说这个不能当证据。
: 南非青铜器含铅少，就说明殷墟青铜器跟他们不是一个技术体系。
: 2016年文章说中国没有异常铅，但是他没有证据能排除天外陨石给中国带来异常铅。
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d**n
发帖数: 3172 | 68 尼玛这个傻逼现在就只有嘴硬了。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 傻逼，当然推翻了。
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D*****i
发帖数: 8922 | 69 傻逼，还有小行星撞地球呢，你这个都不知道？
傻逼，天外陨石当然能算年份，连宇宙恒星的年份都能算。
【在 d**n 的大作中提到】
: 还天外陨石，你天外飞仙吧。
: 知道铅同位素考古是怎么发展出来的吗？天外陨石怎么算年份？算标样还差不多。另外
: 要多大的陨石能炸出个矿啊。哈哈。
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D*****i
发帖数: 8922 | 70 傻逼，2018文章就是否定2016文章的。你不服，有屁用。
【在 d**n 的大作中提到】
: 尼玛这个傻逼现在就只有嘴硬了。
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D*****i
发帖数: 8922 | 71 2018的文章把2016文章损得够呛，d傻逼还看不出来。哈哈哈。
Sun et al. (2016) tried to address this problem through geochemical
approaches, but failed to correctly use the data from Southern Africa and to
incorporate the available relevant archaeological and archaeometallurgical
information. On the other hand, lead isotopic data are also often used in
the archaeological literature in an inappropriate manner due to the lack of
a basic understanding about their geological meaning. In our opinion, the
best way to avoid such a situation is to build a solid cooperative
relationship among researchers from different backgrounds, and to ensure
that such interdisciplinary papers are reviewed by experts from all involved
fields before being published. |
d**n
发帖数: 3172 | 72 还损，一个学考古的在读博士想在地质方面损学地质出身的千人，是搏出位吧。他根本
没有提出任何能解释商青铜的铅同位素来源的理论。怎么推翻啊？你说说？就考南非的
青铜器制作方式不一样。我呸。
to
archaeometallurgical
of
involved
【在 D*****i 的大作中提到】
: 2018的文章把2016文章损得够呛，d傻逼还看不出来。哈哈哈。
: Sun et al. (2016) tried to address this problem through geochemical
: approaches, but failed to correctly use the data from Southern Africa and to
: incorporate the available relevant archaeological and archaeometallurgical
: information. On the other hand, lead isotopic data are also often used in
: the archaeological literature in an inappropriate manner due to the lack of
: a basic understanding about their geological meaning. In our opinion, the
: best way to avoid such a situation is to build a solid cooperative
: relationship among researchers from different backgrounds, and to ensure
: that such interdisciplinary papers are reviewed by experts from all involved
|
d**n
发帖数: 3172 | 73 你这个傻逼，自己看这个图，有没有发现商青铜也有含铅极少的样本？那不跟南非一样
了吗？说明也包括了南非的做法嘛。怎么推翻？每个地方的青铜器，铅含量要一样？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 那个d傻逼看得懂这幅图吗？看不懂你jjww什么？
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D*****i
发帖数: 8922 | 74 2016年的文章都没有证明殷商时期南非开采了铅矿，凭什么说殷商青铜器的铅是南非来
的？
【在 d**n 的大作中提到】
: 还损，一个学考古的在读博士想在地质方面损学地质出身的千人，是搏出位吧。他根本
: 没有提出任何能解释商青铜的铅同位素来源的理论。怎么推翻啊？你说说？就考南非的
: 青铜器制作方式不一样。我呸。
:
: to
: archaeometallurgical
: of
: involved
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D*****i
发帖数: 8922 | 75 商青铜器含铅少的完全可以是本土生产的。中国也有含铅少的铜矿和锡矿。
南非青铜器铅少，说明他们没想过用铅来做青铜。殷商有大量含铅多的青铜器，说明殷
商的青铜技术不是南非来的。
【在 d**n 的大作中提到】
: 你这个傻逼，自己看这个图，有没有发现商青铜也有含铅极少的样本？那不跟南非一样
: 了吗？说明也包括了南非的做法嘛。怎么推翻？每个地方的青铜器，铅含量要一样？
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D*****i
发帖数: 8922 | |
d**n
发帖数: 3172 | 77 傻逼有种把文献作者列出来吧。看看是不是我所知的那个民科。
【在 D*****i 的大作中提到】
: d傻逼不知道陨石能带来矿石。打丫的脸。
|
D*****i
发帖数: 8922 | 78 傻逼东西，睁开你的狗眼看看。
常向阳1, 2 , 朱炳泉2 , 金正耀3
【在 d**n 的大作中提到】
: 傻逼有种把文献作者列出来吧。看看是不是我所知的那个民科。
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d**n
发帖数: 3172 | 79 继续打岔啊。原来产地和技术产地必须一样吗？不要偷换概念。比如技术可以是埃及的
，伊拉克的，罗马尼亚的，whatever，产地可以的南非的，沙哈拉的，whatever。人家
就是说中国地址结构不产这个，南非是产这个的一个例子，OK？美洲也有，但考虑到文
明的传播，不太可能而已。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 商青铜器含铅少的完全可以是本土生产的。中国也有含铅少的铜矿和锡矿。
: 南非青铜器铅少，说明他们没想过用铅来做青铜。殷商有大量含铅多的青铜器，说明殷
: 商的青铜技术不是南非来的。
|
D*****i
发帖数: 8922 | 80 埃及、伊拉克、罗马尼亚也没有做出跟殷商青铜器组分一致的青铜器。
2016年文章意淫非洲人背着铜、锡跑殷商来，自己找“被打脸”。
【在 d**n 的大作中提到】
: 继续打岔啊。原来产地和技术产地必须一样吗？不要偷换概念。比如技术可以是埃及的
: ，伊拉克的，罗马尼亚的，whatever，产地可以的南非的，沙哈拉的，whatever。人家
: 就是说中国地址结构不产这个，南非是产这个的一个例子，OK？美洲也有，但考虑到文
: 明的传播，不太可能而已。
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d**n
发帖数: 3172 | 81 你这个傻逼，金正耀那派最古老，说是西南产的。这个才是被人驳了的，人发现商的铅
年代远古于西南。哈哈。看来还是不服气啊。你这文献这是哪年的，来说说？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 傻逼东西，睁开你的狗眼看看。
: 常向阳1, 2 , 朱炳泉2 , 金正耀3
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d**n
发帖数: 3172 | 82 我靠，这需要成分一致吗？技术不能本地化，不能被发展提高的吗？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 埃及、伊拉克、罗马尼亚也没有做出跟殷商青铜器组分一致的青铜器。
: 2016年文章意淫非洲人背着铜、锡跑殷商来，自己找“被打脸”。
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d**n
发帖数: 3172 | 83 不管你怎么扭，最终要证明中国的地质结构能产这个东西。所以最终还是看地质的。 |
D*****i
发帖数: 8922 | 84 你说陨石不能带来矿石，你先说说你是不是傻逼？
【在 d**n 的大作中提到】
: 你这个傻逼，金正耀那派最古老，说是西南产的。这个才是被人驳了的，人发现商的铅
: 年代远古于西南。哈哈。看来还是不服气啊。你这文献这是哪年的，来说说？
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D*****i
发帖数: 8922 | 85 掉下一个陨石，带来矿石，跟地球地质结构有屁关系。
【在 d**n 的大作中提到】
: 不管你怎么扭，最终要证明中国的地质结构能产这个东西。所以最终还是看地质的。
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d**n
发帖数: 3172 | 86 不一定非要非洲人来背好不好。商的钱是东南亚的海贝，甲骨是马来龟。都是怎么来的
？不要忘了商以贸易立国的。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 埃及、伊拉克、罗马尼亚也没有做出跟殷商青铜器组分一致的青铜器。
: 2016年文章意淫非洲人背着铜、锡跑殷商来，自己找“被打脸”。
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D*****i
发帖数: 8922 | 87 技术路线完全不一样。非洲人压根就没有往青铜里面加铅。
【在 d**n 的大作中提到】
: 我靠，这需要成分一致吗？技术不能本地化，不能被发展提高的吗？
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d**n
发帖数: 3172 | 88 傻逼，你有胆说说哪年的文献吧。哈哈。我说陨石不能带来矿石了吗？我说这样说话是
天外飞仙。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你说陨石不能带来矿石，你先说说你是不是傻逼？
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d**n
发帖数: 3172 | 89 是非洲人不加，还是只有南非人不加？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 技术路线完全不一样。非洲人压根就没有往青铜里面加铅。
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d**n
发帖数: 3172 | 90 没工夫跟你缠了。反正你现在就是一个理论，天外飞仙。其他都解释不了。 |
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D*****i
发帖数: 8922 | 91 什么人背来非洲锡、铜都没用，还要给你个傻逼说多少遍？非洲那时候的锡、铜含铅非
常少。
【在 d**n 的大作中提到】
: 不一定非要非洲人来背好不好。商的钱是东南亚的海贝，甲骨是马来龟。都是怎么来的
: ？不要忘了商以贸易立国的。
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d**n
发帖数: 3172 | 92 天外飞仙说，比非洲说，更外星人一点。HCI可以引用。哈哈。走了。 |
D*****i
发帖数: 8922 | 93 专业人士说陨石带来矿石了。
你怎么看他们？还是天外飞仙？你什么意思，你说他们说谎？还是说他们是牛得像神？
【在 d**n 的大作中提到】
: 傻逼，你有胆说说哪年的文献吧。哈哈。我说陨石不能带来矿石了吗？我说这样说话是
: 天外飞仙。
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D*****i
发帖数: 8922 | 94 专业人士说加拿大某矿是陨石带来的，你个喷子不服有屁用。
【在 d**n 的大作中提到】
: 天外飞仙说，比非洲说，更外星人一点。HCI可以引用。哈哈。走了。
|
p***r
发帖数: 20570 | 95 看下这篇文章吧，
２００８年 １２月
２９卷 ６期：７５２-７６０
地 球 学 报
ＡＣＴＡＧＥＯＳＣＩＥＮＴＩＣＡＳＩＮＩＣＡ
Ｄｅｃ．２００８
２９（６）：７５２-７６０
中国最古老铀矿床成矿年龄及铅同位素示踪
铀成矿省
摘一段：
“就全国范围而言，多年来我们只在辽宁省连山
关地区发现了非常高的异常铅同位素组成。９个方
铅矿的 Ｐｂ同位素组成，其２０６Ｐｂ／２０４Ｐｂ＝２０．８８５～
５５０．８４５，显示出极高的放射性成因铅特征，这些高
放射性成因铅均产在连山关多次重融型花岗岩体的
内外接触带中。在该区除了已发现的铀矿床值得进
一步扩大勘查外，也预示着其他地段也存在着古老
铀矿床或铀矿化的存在，值得引起重视。
此外，２０世纪 ７０年代笔者曾对连山关地区混
合花岗岩、辽河群底部浪子山组石英岩、片岩及鞍山
群含铁石英岩、角闪片岩进行过全岩样品的铅同位
素组成研究，发现该区这些岩类都普遍具有很高的
异常岩石铅同位素组成，指出大范围岩石２０６
Ｐｂ异常
的出现预示着这些岩石成岩时在 Ｕ、Ｐｂ关系上相对
富铀的特点，这可能是鞍山—本溪地区早前寒武地
体演化程度高，对铀成矿有利的重要标志。
因此，不论从矿石铅的 Ｐｂ同位素组成单阶段模
式特征，还是从矿石铅构造模式以及异常矿石铅考
虑，辽东地区应该是很好的潜在铀成矿省。”
基本讲的就是高放射性铅的北来可能性。全国范围很可能是辽河流域有这类高放射铅矿。
这个事实一方面也暗示殷商文化来源地非常北。
还是那句话，民科的主要特征是对比较简单合乎逻辑的科学事实视而不见，非要往非洲
，甚至外星人身上靠。
2016年的scientific reports文章连这些基本事实都没搞清楚，怎么可能得出靠谱的结
论。
【在 d**n 的大作中提到】
: 不管你怎么扭，最终要证明中国的地质结构能产这个东西。所以最终还是看地质的。
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p***r
发帖数: 20570 | 96 早期铁器主要来自陨铁，因为发现高含量的镍。但是高放射铅Pb206,Pb207是铀的裂变
产物，不需要陨石这类假设。中国自己就有高放射铅。储量不高，但是还是有，并且主
要是辽河流域，这也和殷商文化北来的假设是吻合的。现在这帮学者发文章都不好好做
文献调查，瞎忽悠。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 专业人士说加拿大某矿是陨石带来的，你个喷子不服有屁用。
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z**********i
发帖数: 9546 | 97 这个描述看着比较专业
[在 pqwer (例如) 的大作中提到：]
:看下这篇文章吧，
:地 球 学 报
:ＡＣＴＡＧＥＯＳＣＩＥＮＴＩＣＡＳＩＮＩＣＡ
:Ｄｅｃ．２００８
:中国最古老铀矿床成矿年龄及铅同位素示踪
:铀成矿省
:摘一段：
:“就全国范围而言，多年来我们只在辽宁省连山
:关地区发现了非常高的异常铅同位素组成。９个方
:铅矿的 Ｐｂ同位素组成，其２０６Ｐｂ／２０４Ｐｂ＝２０．８８５～
:.......... |
h*i
发帖数: 3446 | 98 殷商北来有一定道理。殷商与玛雅太像了。
不过如何解释三星堆的青铜与殷商一样？
【在 p***r 的大作中提到】
: 早期铁器主要来自陨铁，因为发现高含量的镍。但是高放射铅Pb206,Pb207是铀的裂变
: 产物，不需要陨石这类假设。中国自己就有高放射铅。储量不高，但是还是有，并且主
: 要是辽河流域，这也和殷商文化北来的假设是吻合的。现在这帮学者发文章都不好好做
: 文献调查，瞎忽悠。
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d**n
发帖数: 3172 | 99 民科骂老一辈科学家是民科不代表你不是民科，只代表你倒打一耙。感谢真民科络绎不
绝给我们老一辈科学家输送证据。已经是中国最古老了。哈哈，还是不如我古老。谢谢
。 |
p***r
发帖数: 20570 | 100 三星堆那个也不见得和殷商的一样，辽河流域能发现高放射铅同位素，也不见得别的地
方就一定没有。地质勘探这个活是盲人摸象，我们现在了解的还只是很小一部分。说中
国地域内不存在高放射铅矿是不靠谱的，这和中国的地质演变有关系，晚元古代后，中
国不少地方都经过了重熔再造，这个过程是有可能造成一些放射性元素的矿产。四川自
己就有一些铀矿存在，而铀矿很多都伴随相当的高放射性铅矿。三星堆附近也不是就没
有这种可能性。另外，三星堆自己也是有相当活跃的贸易，如果东北或者华北有这类铅
矿，三星堆通过贸易途径也不是不可能获得。山海经里面对各山的一个主要描述就是这
山出什么东西，很多山都出金，这里金是泛指，不见得是黄金，表达的也是古人对这类
地质信息的重视。
另外，殷商跟玛雅年代就差得很多了。主要说相似是奥尔梅克出土的玉带上的一些刻画
符号和甲骨文很相似。这类相似，当然有可能是殷商文化的diffusion。奥尔梅克当然
对后面的玛雅颇有一些影响。上万年前，奥尔梅克或者玛雅的祖先当然可能和中国人的
祖先都在西伯利亚带过，所以有类似的文化，有玉，羽蛇崇拜，不是偶然的。
另外就是从Y染色体看，整个汉族都存在相当均匀混合的N和相当高比例的C南支，N在红
山文化里面是非常高频的，C也是广泛分布在西伯利亚这些地方。这也是中华文明有相
当北的源头的一个证据。前一阵子，内孔测出C，外孔测出Q，不论哪支是孔子，都说明
孔子有相当可能其祖先在很北的地方待过，再看孔子自称殷商的后裔，所以这些声称和
殷商的来源是自洽的。复旦分子人类学的研究组对东亚人类迁徙路径大概也会有相当大
程度的修改，这和分子钟的不断修正和古DNA的不断获得都会有关系。
【在 h*i 的大作中提到】
: 殷商北来有一定道理。殷商与玛雅太像了。
: 不过如何解释三星堆的青铜与殷商一样？
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p***r
发帖数: 20570 | 101 五十多岁全职回去的大千人这一波有不少人治学是很不严谨的，不读文献，开会主要搞
社交，不听会，非常常见。国内学术圈的基本趋势是四十的比五十的强，三十比四十的
强。冲这点，中国未来也差不了，等知青这帮人都死光了，中国只会越来越靠谱。
【在 d**n 的大作中提到】
: 民科骂老一辈科学家是民科不代表你不是民科，只代表你倒打一耙。感谢真民科络绎不
: 绝给我们老一辈科学家输送证据。已经是中国最古老了。哈哈，还是不如我古老。谢谢
: 。
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d**n
发帖数: 3172 | 102 你又说人家不严谨了。还是倒打一耙。明明是你发现中国最早才18亿年，人家就25亿年
。看来最后都只好回到天外飞仙，没法驳啊。因为连个实物都没有，只好空对空大骂。
【在 p***r 的大作中提到】
: 五十多岁全职回去的大千人这一波有不少人治学是很不严谨的，不读文献，开会主要搞
: 社交，不听会，非常常见。国内学术圈的基本趋势是四十的比五十的强，三十比四十的
: 强。冲这点，中国未来也差不了，等知青这帮人都死光了，中国只会越来越靠谱。
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d**n
发帖数: 3172 | 103 你又说人家不严谨了。还是倒打一耙。明明是你发现中国最早才18亿年，人家就25亿年
。看来最后都只好回到天外飞仙，天外飞仙没法驳啊。因为连个实物都没有，
只好空对空大骂。
【在 p***r 的大作中提到】
: 五十多岁全职回去的大千人这一波有不少人治学是很不严谨的，不读文献，开会主要搞
: 社交，不听会，非常常见。国内学术圈的基本趋势是四十的比五十的强，三十比四十的
: 强。冲这点，中国未来也差不了，等知青这帮人都死光了，中国只会越来越靠谱。
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p***r
发帖数: 20570 | 104 你自己去读读那个25亿年的假设怎么来的，能有多靠谱。
【在 d**n 的大作中提到】
: 你又说人家不严谨了。还是倒打一耙。明明是你发现中国最早才18亿年，人家就25亿年
: 。看来最后都只好回到天外飞仙，天外飞仙没法驳啊。因为连个实物都没有，
: 只好空对空大骂。
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D*****i
发帖数: 8922 | 105 pqwer给出的辽宁矿藏文章不错。把这篇文章中的辽宁方铅矿数据与我找到的两篇云南
铅矿数据合起来与2016年那篇文章中的殷商青铜器数据相比较，发现铅矿与青铜器的铅
同位素比值数据非常吻合。 |
d**n
发帖数: 3172 | 106 http://www.cagsbulletin.com/dqxbcn/ch/reader/create_pdf.aspx?file_no=20080615
你那数据是铅的比例，不是年头。明明同样的数据，作者的结论是18亿，你们非说25亿
。走了走了，这回碰到真民科了，惹不起。我还躲不起。
３ 结论
（１）目前掌握的华北地台及其邻区 ４７件晶质
铀矿测年资料表明，中国最古老铀矿床尽管其成矿
地域、成矿类型不同，成矿地质背景也不同，但成矿
年龄基本相同，都在（１８００±１００）Ｍａ左右成矿，铀
成矿作用都发生在早前寒武纪末吕梁造山期，而矿
床可能主要在燕山运动期受到叠加改造。 |
d**n
发帖数: 3172 | 107 （１８００±１００）Ｍａ左右成矿，民科向专业道路转行，先学error bar.
请民科解释，为什么作者结论是18亿？
一并感谢提供新证据。 |
D*****i
发帖数: 8922 | 108 下面第一幅图是2016年文章的图，其作者用殷商青铜器的铅同位素比例推出所谓25亿年
成矿年代。第二幅图是我用上文的殷商青铜器的铅同位素比例数据+云南铅矿同位素比
例数据+辽宁铅矿同位素比例数据画成。如果第一幅图能得出所谓25亿年成矿年代，那
么第二幅图也能得出25亿年成矿年代。 |
H********o
发帖数: 3625 | 109 靠。你们这么牛。写篇文章投到scientific reports吧。 |
z**********i
发帖数: 9546 | 110 这个描述很赞
[在 pqwer (例如) 的大作中提到：]
:三星堆那个也不见得和殷商的一样，辽河流域能发现高放射铅同位素，也不见得别的
地方就一定没有。地质勘探这个活是盲人摸象，我们现在了解的还只是很小一部分。说
中国地域内不存在高放射铅矿是不靠谱的，这和中国的地质演变有关系，晚元古代后，
中国不少地方都经过了重熔再造，这个过程是有可能造成一些放射性元素的矿产。四川
自己就有一些铀矿存在，而铀矿很多都伴随相当的高放射性铅矿。三星堆附近也不是就
没有这种可能性。另外，三星堆自己也是有相当活跃的贸易，如果东北或者华北有这类
铅矿，三星堆通过贸易途径也不是不可能获得。山海经里面对各山的一个主要描述就是
这山出什么东西，很多山都出金，这里金是泛指，不见得是黄金，表达的也是古人对这
类地质信息的重视。
:另外，殷商跟玛雅年代就差得很多了。主要说相似是奥尔梅克出土的玉带上的一些刻
画符号和甲骨文很相似。这类相似，当然有可能是殷商文化的diffusion。奥尔梅克当然
:对后面的玛雅颇有一些影响。上万年前，奥尔梅克或者玛雅的祖先当然可能和中国人
的祖先都在西伯利亚带过，所以有类似的文化，有玉，羽蛇崇拜，不是偶然的。
:另外就是从Y染色体看，整个汉族都存在相当均匀混合的N和相当高比例的C南支，N在
红山文化里面是非常高频的，C也是广泛分布在西伯利亚这些地方。这也是中华文明有相
:当北的源头的一个证据。前一阵子，内孔测出C，外孔测出Q，不论哪支是孔子，都说
明孔子有相当可能其祖先在很北的地方待过，再看孔子自称殷商的后裔，所以这些声称
和殷商的来源是自洽的。复旦分子人类学的研究组对东亚人类迁徙路径大概也会有相当
大程度的修改，这和分子钟的不断修正和古DNA的不断获得都会有关系。 |
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z**********i
发帖数: 9546 | 111 这个太有诚意了
[在 Diaowai (Waiting for suckers rally) 的大作中提到：]
:下面第一幅图是2016年文章的图，其作者用殷商青铜器的铅同位素比例推出所谓25亿
年成矿年代。第二幅图是我用上文的殷商青铜器的铅同位素比例数据+云南铅矿同位素比
:例数据+辽宁铅矿同位素比例数据画成。如果第一幅图能得出所谓25亿年成矿年代，那
:么第二幅图也能得出25亿年成矿年代。 |
p***r
发帖数: 20570 | 112 不错。你要是有兴趣就写文章投吧。这不是我的领域，多一篇少一篇别的领域的文章对
我来说差别不大。可以Acknowledge我一下就好。如果你想投文章，咱们可以私信，我
可以告诉你我的名字。
【在 D*****i 的大作中提到】
: pqwer给出的辽宁矿藏文章不错。把这篇文章中的辽宁方铅矿数据与我找到的两篇云南
: 铅矿数据合起来与2016年那篇文章中的殷商青铜器数据相比较，发现铅矿与青铜器的铅
: 同位素比值数据非常吻合。
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p***r
发帖数: 20570 | 113 关键是两种同位素比值。那些年线就是个拟合个大概而已。两种同位素对普通铅的比值
都吻合殷商青铜器具备高辐射铅的signature，基本上就已经说明问题了。另外，那几
个数据点，其实也在年线上。你这属于视而不见，呵呵，不知道说你什么好。
【在 d**n 的大作中提到】
: http://www.cagsbulletin.com/dqxbcn/ch/reader/create_pdf.aspx?file_no=20080615
: 你那数据是铅的比例，不是年头。明明同样的数据，作者的结论是18亿，你们非说25亿
: 。走了走了，这回碰到真民科了，惹不起。我还躲不起。
: ３ 结论
: （１）目前掌握的华北地台及其邻区 ４７件晶质
: 铀矿测年资料表明，中国最古老铀矿床尽管其成矿
: 地域、成矿类型不同，成矿地质背景也不同，但成矿
: 年龄基本相同，都在（１８００±１００）Ｍａ左右成矿，铀
: 成矿作用都发生在早前寒武纪末吕梁造山期，而矿
: 床可能主要在燕山运动期受到叠加改造。
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p***r
发帖数: 20570 | 114 Scientific reports 太low了，几年前投过一次，用户体验很不好。一个问题是编辑太
多，所以投稿人很容易找个里面的熟人，然后下面就乱审了。
【在 H********o 的大作中提到】
: 靠。你们这么牛。写篇文章投到scientific reports吧。
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D*****i
发帖数: 8922 | 115 跟你一样，非此领域，没兴趣写文章。
【在 p***r 的大作中提到】
: 不错。你要是有兴趣就写文章投吧。这不是我的领域，多一篇少一篇别的领域的文章对
: 我来说差别不大。可以Acknowledge我一下就好。如果你想投文章，咱们可以私信，我
: 可以告诉你我的名字。
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p***r
发帖数: 20570 | 116 好，那就放在这儿，看这个秘密什么时候再被别人揭开一次。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 跟你一样，非此领域，没兴趣写文章。
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d**n
发帖数: 3172 | |
H********o
发帖数: 3625 | 118 两个黄鹂鸣翠柳
【在 d**n 的大作中提到】
: 我靠，这两民科。。。。。。吐了。
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D*****i
发帖数: 8922 | 119 这傻叉又来现眼。
【在 d**n 的大作中提到】
: 我靠，这两民科。。。。。。吐了。
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D*****i
发帖数: 8922 | 120 一条黑犬哮青天。
【在 H********o 的大作中提到】
: 两个黄鹂鸣翠柳
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b*******8
发帖数: 37364 | 121 三十的到了五十 也那个样了 你不能说现在三十岁国足比五十岁范志毅国足强就得出结
论中国足球前景光明
★ 发自iPhone App: ChinaWeb 1.1.4
【在 p***r 的大作中提到】
: 五十多岁全职回去的大千人这一波有不少人治学是很不严谨的，不读文献，开会主要搞
: 社交，不听会，非常常见。国内学术圈的基本趋势是四十的比五十的强，三十比四十的
: 强。冲这点，中国未来也差不了，等知青这帮人都死光了，中国只会越来越靠谱。
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p***r
发帖数: 20570 | 122 千人和千青不一样。千青一般是真有想法，想好好搞出点东西才回去的，千人A全职回
去的大多是养老,当然也有一些例外。但是我说的是General trend. 千青计划远比千人
计划成功，这个基本是共识。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 三十的到了五十 也那个样了 你不能说现在三十岁国足比五十岁范志毅国足强就得出结
: 论中国足球前景光明
:
: ★ 发自iPhone App: ChinaWeb 1.1.4
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z**********i
发帖数: 9546 | 123 没有千人弄回去的一批
青千能不能搞起来也另说了
治理沙漠，肯定不能先看出产
这事也不好一概而论
[在 pqwer (例如) 的大作中提到：]
:千人和千青不一样。千青一般是真有想法，想好好搞出点东西才回去的，千人A全职回
:去的大多是养老,当然也有一些例外。但是我说的是General trend. 千青计划远比千
人计划成功，这个基本是共识。 |
p***r
发帖数: 20570 | 124 千人是个反面教材，就是因为千人不成功，所以后面才搞了千青。
【在 z**********i 的大作中提到】
: 没有千人弄回去的一批
: 青千能不能搞起来也另说了
: 治理沙漠，肯定不能先看出产
: 这事也不好一概而论
: [在 pqwer (例如) 的大作中提到：]
: :千人和千青不一样。千青一般是真有想法，想好好搞出点东西才回去的，千人A全职回
: :去的大多是养老,当然也有一些例外。但是我说的是General trend. 千青计划远比千
: 人计划成功，这个基本是共识。
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A******e
发帖数: 655 | 125 世界范围内的贸易网络尼安德罗时代就有了。楼上几个看到商代的南海贝马来龟这个激
动，却不知道尼安德罗人早就有这个本事了。
还有南欧Neolithic 时代的flint和obsidian工具用的石料也是全欧sourcing的，巴尔
干几处现在所知欧洲本土最早的农业文化，距今八千五百年用的flint很大一部分出自
于捷克燧石矿，但技术完全是local的，那个时代燧石刀是财富，是有礼器性质的，一
帮南欧土豪拿着一堆堆的四五十厘米长从来没有用过燧石刀为自己陪葬。
两英尺长的燧石都很平常的从捷克一路向南搬到南欧，五千年后的商从埃及source点儿
比黄金还贵的铅，一帮家伙这个激动，天外来客，史前文明，无知的可笑。 |
D*****i
发帖数: 8922 | 126 无知的人就不要在这里现眼了。商周青铜器里面的铅，连古埃及自己都没有用上，从古
埃及source个毛呀？
【在 A******e 的大作中提到】
: 世界范围内的贸易网络尼安德罗时代就有了。楼上几个看到商代的南海贝马来龟这个激
: 动，却不知道尼安德罗人早就有这个本事了。
: 还有南欧Neolithic 时代的flint和obsidian工具用的石料也是全欧sourcing的，巴尔
: 干几处现在所知欧洲本土最早的农业文化，距今八千五百年用的flint很大一部分出自
: 于捷克燧石矿，但技术完全是local的，那个时代燧石刀是财富，是有礼器性质的，一
: 帮南欧土豪拿着一堆堆的四五十厘米长从来没有用过燧石刀为自己陪葬。
: 两英尺长的燧石都很平常的从捷克一路向南搬到南欧，五千年后的商从埃及source点儿
: 比黄金还贵的铅，一帮家伙这个激动，天外来客，史前文明，无知的可笑。
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P****R
发帖数: 22479 | 127 中国青铜治炼技术可能来自西亚
在人类历史上，几个主要的文明古国都先后经过了石器时代、青铜时代和铁器时
代。西亚早在5000年前已进入青铜时代。东亚大约4000年前才进入青铜时代。商周之际
东亚青铜文化达到鼎盛时期，而此时的西亚赫梯王国已进入铁器时代。两者之间有一二
千年的时间差。那么，西亚和东亚在上古时期是否存在青铜技术传播的可能？近日，中
国社科院民族学与人类学研究所副研究员易华撰文认为，东西方在丝绸之路开通之前早
已存在一条“青铜之路”。这条通道不但为东亚引入了游牧文化，而且也为东亚引入羊
、黄牛、马和青铜技术。
中国最早的铜制品，是陕西临潼县姜寨遗址出土的1件黄铜片和一个由黄铜片卷成
的管状物，年代为公元前4700年左右。在甘肃东乡的林家村，出土了1件属于马家窑文
化的青铜刀，保存完整，这是迄今中国发现的最早的青铜器，时代在公元前3000年左右。
而巴尔干到安纳托利亚一带早在7000年前已开始冶金实践，5000年前已发明范铸法
和失蜡法，不同比例的砷青铜、锡青铜、铅青铜或铅锡青铜也相继发明。也就是说，
4000年前西亚已进入青铜时代的鼎盛时期，主要的青铜冶铸技术均已发明，并对周围世
界产生了重大影响。
易华认为，从技术史的角度考察，无论红铜冶炼、范铸法、失蜡法还是砷青铜、锡
青铜、铅青铜、锡铅青铜都是西亚早于东亚。而且铜以外的其他金属如金、银、铁等冶
炼东亚亦不早于西亚。
青铜冶炼和铸造是高度复杂的技术活动，不可能一人一时一地完成，其中必然有一
个不断完善和改进的过程。在旧大陆不大可能存在两个独立的起源。也就是说，中原地
区的青铜器是从西向东传入东亚的。易华指出，在西北，特别是新疆地区青铜时代遗址
的发掘和研究，填补了青铜冶铸技术由西向东传播的空白。古墓沟文化遗址的发掘和研
究表明大约四千年前新疆部分地区已进入青铜时代，且与中亚、西亚、中原均有联系。
除了青铜技术，中国从西亚引入的家畜还有羊、黄牛和马。
易华在文中指出，驯化地理学研究表明，绵羊、山羊和犬一样（尽管狗的最早驯化
地还不清楚）不仅是最早的驯化动物，而且是分布最广的动物。有学者对西亚家养动物
的起源作了总结，指出绵羊和山羊是当地最早的驯养动物，牛、猪、狗次之。
易华认为，东亚养羊与西亚相比大约晚了五千年。中国青铜时代遗址中出土的山羊
和绵羊骨骼才被认为是确凿无疑的家羊。而且，进入青铜时代后，从新疆到中原遗址中
羊的数量明显增多。
易华认为，水牛可能起源于东亚或南亚，而黄牛很可能来自西亚。从河姆渡到兴隆
沟，东亚新石器时代遗址中出土的牛骨多为水牛骨骼。到了青铜时代，黄牛才在东亚大
量出现。黄牛与山羊一样经历了大致相同的驯化和传播过程。
至于马，易华指出，在东亚数百处经科学发掘的遗址中从未发现马的骨架，只有零
星的马齿或马骨出土，不能确定为家马的遗迹，很可能是普氏野马或其它动物的遗物。
也就是说，和西亚一样，东亚没有发现四千年前的家马骨骼和其他证据，确凿无疑的家
马和马车见于商代。学界认为，家马的野生祖先主要分布于欧亚草原的西端。乌克兰和
哈萨克草原新石器和青铜时代文化遗址中大量马骨的出土显示了从野马到家马的驯化过
程。而骑马和马车技术可能源于西亚的骑驴和牛车制作技术。
上古时代，东亚、西亚没有不可逾越的壁垒，否认“青铜之路”的存在十分困难。
易华认为，考古学、语言学、体质人类学和历史记述与传说均表明上古存在大规
模的人口迁徙和文化交流，要否认青铜之路的存在已十分困难。这是因为：
第一，没有证据表明东亚的青铜器早于西亚。尽管有人将中国的青铜时代推到了五
千年前的“黄帝时代”，亦有人将龙山文化、红山文化看成是铜石并用时代文化。就算
五千年前的龙山文化、红山文化已进入了青铜时代，也比西亚晚了近千年，且不算青铜
时代之前上千年的红铜时代。举世公认中国不存在红铜时代，《中国大百科全书·考古
卷》也没有这一条目；龙山文化、红山文化是典型的东亚新石器时代晚期文化。
第二，没有证据表明东亚和西亚的青铜冶炼技术有什么不同。曾经有人认为青铜铸
造西亚用的是失蜡法，而中国用的是范铸法，在技术上有本质不同。事实上，西亚几乎
同时发明了范铸法和失蜡法，东亚亦同时使用范铸法和失蜡法。考古学界流行一种假定
，即自古存在一个以礼器或容器为特色的中原或中国青铜器传统，到了后来才受到北方
或外来青铜文化的影响。事实上，东亚早期青铜器均无特色可言，只不过是西亚或中亚
青铜器的翻版而已。只有到了商周时代中原青铜器才独具特色。这是技术传播过程中产
生的分化现象。
第三，没有证据表明东亚、西亚之间有不可逾越的自然或文化壁垒。人们常有一种
错觉，似乎东亚、西亚之间相距万里，会妨碍古人的迁徙和交流。其实东亚和西亚通过
中亚紧密相连。古代的草原犹如现代的海洋，千山万水不仅不会阻碍人类的迁徙，而且
有利于文化的交流。现代中国与西亚（阿富汗）接壤，可以说是零距离。欧亚大陆通过
青铜与丝绸之路形成一体，并不存在明显的自然或文化的分界线。
把青铜文化传播到中国的是些什么人？他们在上古中国有没有留下痕迹？
易华认为，在西亚和东亚之间传播青铜文化的主要是一些游牧民族。从新疆等地发
现的青铜时代文化遗址来看，他们大都属于印欧人。印欧人很早就来到了中国，殷墟遗
骨亦有印欧人的成分。山东临淄春秋战国时代墓葬出土的人骨中有些经DNA测验属于（
类似于）印欧人。而且，三星堆青铜群像、西周蚌雕人头像、白浮西周墓葬中出土青铜
人面像等均有明显的印欧人特征。
现在普遍认为，历史上最初的印欧人是吐火罗人。他们是中国境内最早的游牧民。
吐火罗人大约于公元前三千纪末，离开波斯西部来到中国。他们一部分定居下来，其他
仍过着游牧生活，即后来中国史书中常见的月支。中国社科院历史所研究员余太山认为
允姓之戎、大夏、禺氏可以分别溯源于少昊氏、陶唐氏和有虞氏，且与月氏或吐火罗关
系密切，不能排除他们属于印欧人的可能。如此看来，上古印欧人即活跃于中国，且不
局限于西域。学者蒲立本通过对上古汉语和印欧语的比较研究，亦得出了类似的结论。
（本文资料来源于专业杂志《东亚古物》的《青铜之路：上古西东文化交流概说》
一文，特此向作者致谢） |
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发帖数: 22479 | 128 考古发现：中国人从哪里来？第一章：青铜器
孙卫东
2016-01-28 17:40 青铜/中国
自酷鸟专栏发布了关于中华文明起源的文章后，受到了大家的关注，有网友给我发了一
些链接以及一些书籍，对文章的原创性有所质疑，想在这里说几句：
上一篇发的是简版，很多要引用的文献没引，雷同应该有的。 对于中国人来自非洲的
问题，我的出发点是青铜器。1994年我在科大做博士期间测了几百件青铜器，其中殷商
早期的青铜器铅同位素只有在非洲和美洲有，这是我得出中国人商中期来自非洲的主要
依据。 2009年前后，我在网上发起"中国人从哪里来"的讨论，有王铮和一些匿名网友
提出过类似的观点，支持我的观点。我在文中提"有人"时多是有网友讨论的内容。2012
年元旦我在网上列举过我的提纲，但是一直没有时间写。这次是校友要求，匆匆动笔，
文法有点粗糙，还请见谅。另外，我目前在写英文的专业论文，很多重要的证据没有列
出来，请大家耐心等待。
谢谢大家的关注。
中国人从哪里来?
这不是考古，
也不是科普，
这是寻根问祖，
这是一位科学家的心路。
第一章：青铜器 ——从铅同位说起
关于青铜器
众所周知，人类社会分为石器时代、青铜时代、铁器时代、电子时代(我将其戏称为“
黄铜时代”)等。由此可见，铜是影响人类社会发展的一种重要金属，在人类社会发展
历史中具有举足轻重的地位。青铜器是人类最早大规模使用的金属，大幅度地推动了人
类社会的进步，是古文明的一个重要的判别指标。现在公认的世界四大古文明都拥有灿
烂的青铜文化。
人类最先使用的金属应该是在自然界中能直接找到的，如自然金、自然银和自然铜。自
然铜虽然储量比自然金和自然银大很多，但是分布范围很局限，是富铜流体遇到大量还
原物质时出现的，主要分布在美洲。我国的峨眉山也有少量自然铜产出。而人类使用的
铜则主要从孔雀石、黄铜矿等矿石中冶炼。根据我的研究，铜可能是人类最早冶炼的金
属。考古学家在以色列发现了9000-7000前的采铜矿坑。但是，比较纯的铜(如红铜)质
地软，熔点高(1084.62 °C)，不适合做切削工具。因此，铜最初被人类所认识、利用
的很长一段时间内，并不能完全代替石器。这段过渡期被称为铜石混合时代或者红铜时
代。只有当人类开始制造青铜，才真正大幅度提高了生产效率，从而改变了人类社会的
发展进程，使人类进入青铜时代。
青铜(Bronze)是红铜与锡及铅、锌的合金。相对于红铜，青铜的熔点大幅度降低、易于
熔融铸造。与红铜不同，青铜不仅需要冶炼铜，还需要冶炼锡、铅、锌等金属。仅从冶
金的角度讲，青铜相对于红铜是一次革命性的进步。
青铜的熔点与其成分有密切的关系，一般小于摄氏950度。在含锡达到25%时，其熔点可
以降低到摄氏800度或者更低。在普通的炭火炉灶上就可以融化，因此，青铜时代，很
多兵器都是铸造的，如刀枪剑戟斧钺钩叉箭镞等各种武器，以及锤子、锯子、钉子等各
种工具等。此外，还有大量的青铜食器、酒器、水器、乐器、车马器、农器与工具、货
币、玺印与符节、度量衡器、铜镜等，也都是铸造的。
更关键的是，与红铜相比，青铜的硬度大幅度提高。与生铁相比，青铜的柔韧性好，不
像生铁那样脆，容易折断。与钢相比，青铜硬度要低，但是，青铜比钢耐腐蚀。青铜在
空气中被氧化后，会形成碱式碳酸铜，即常说的铜绿，阻断内部的金属与空气的接触，
因此，青铜器可以历经数千年而保存完好。正是由于青铜的这些众多的优点，使青铜在
铁器出现后很长的时间内，仍牢牢地占据主导地位。在我国，是秦末农民起义后，百炼
钢出现，青铜兵器才慢慢退出历史舞台。
根据现有考古资料，迄今为止，发现的最早的青铜器出现于约7300年前的中东地区的美
索不达米亚(Mesopotamia)。但是，在开始的很长一段时间内，青铜器与石器并用，因
此被称为铜石混合期(Chalcolithic Age)，或者青铜-新石器过渡时代。目前公认的真
正青铜时代始于6000年前的两河流域的苏美尔，其代表性的青铜器物是雕有狮子形象的
大型铜刀等。青铜器是苏美尔、古埃及文明起始的标志之一，也是其迅速发展，成为人
类文明的发源地的主要推动力。
我国历史文献和传说中，很早就开始使用青铜器等金属。但是考古发掘方面，我国的青
铜是公元前1400多年的殷墟之后才大规模出现的。这些青铜器中有著名的后母戊鼎等一
批最大、最精美的青铜器。与殷墟几乎同时的是四川广汉三星堆青铜器。此前，虽然有
青铜器零星出现，但是时代和产地存在疑问。
问题是青铜技术也不可能突然产生并达到顶峰，其发展也需要很长的时间，为什么我国
国家迄今为止发现的最早的青铜器是最好的?而且其铅同位素组成在我国境内找不到。
难道我们的青铜器是外来的?这个问题曾经困扰我很长时间。
追根溯源：青铜器的铅同位素
我国在上世纪80年代初，中国科技大学的金正耀和彭子成等开始利用铅同位素进行考古
工作。特别是金正耀博士先后发表了大量青铜器铅同位素数据。由于最初使用的是我国
于1965年自行设计制造的ZHT 1301电子管质谱。该质谱测定的同位素精度差，一般在0.
1%，而且无法获得准确的204Pb数据。因此，我国学者早期发表的数据主要是以207Pb/
206Pb的数据。金老师等人的最大贡献是发现了商代青铜器具有高放射成因铅。
我开始博士论文研究的时候，我们国家启动了“夏商周断代工程”。由于彭子成老师曾
经做过青铜器铅同位素研究，而国内另一位从事此项研究的科研人员，金正耀老师，当
时在日本留学，夏商周断代工程的一位老师找到了彭老师，让我们协助测定从商代到秦
汉的两百多件青铜器和一件锡锭的铅同位素。
由于青铜器中铅含量很高，可达到30%，所以我们采用了彭子成老师做访问学者时的合
作导师美国地调局R.E. Zartman等人的电解法富集铅。将青铜器渣用强酸溶解后，用铂
电极电解，然后在用加双氧水的硝酸将电极上的铅溶解下来。最后到冶金部天津地质研
究所张英臣研究员的实验室，用当时最先进的质谱仪，英国VG公司的VG-354测定铅同位
素。测定结果证实了金正耀老师关于商早期的青铜器具有高放射成因铅同位素结果。更
关键的是，这种高放射铅同位素只出现在殷商青铜器中。商晚期和周以后的青铜器同位
素在国内都能找到类似组成的矿床。
我当时非常兴奋。经常与彭老师讨论这些数据。同时，我还向国内从事铅同位素研究的
著名地球化学家，中科院广州地球化学研究所的朱炳泉研究员请教，得到的答复是，国
内没有具有这种铅同位素特征的铅矿。
这就是说，迄今为止我国境内发现的最古老的青铜器，其铅同位素与我国发现的其它青
铜器有着明显的差异。金正耀老师认为，在我国境内，除了云南边陲的金沙外，没有见
到这种铅同位素组成的矿石。
对于殷商青铜器高放射成因的铅同位素，金正耀老师认为是武丁王时期，他的妃子之一
，著名的女将军妇好能征善战。是她通过征战获得的战利品，或者是从云南金沙附近购
买的。
我对此有很多疑问。真的是我们的祖先从云南南部边陲买来青铜器的原料或者是通过战
争缴获制作了商朝早期的青铜器?云南和河南的殷墟之间相隔万水千山，古人是如何跨
越秦岭、长江等天险，到云南南部大量开采、运输青铜原料的?要知道，中原地区与四
川盆地之间的联系是秦人打通秦岭后才真正建立起来的。到唐朝时，李白还写了著名的
蜀道难：“蜀道之难，难于上青天!”。而从四川到云南南部还有千山万水。
更重要的是，中国科学院广州地球化学研究所的朱炳泉研究员和广州大学的常向阳教授
发现殷商早期青铜器的高辐射成因铅，与云南金沙的铅高放射成因铅分布在不同的演化
线上。从而从根本上否定了这种可能性。
此外，如果商的势力范围内没有制作青铜的原料，我们的祖先是如何发明青铜技术的?
如果真是这样，是不是商朝在此之前我们没有青铜器?如果商没有青铜器，一个石器国
家如何打败拥有先进的青铜器的部族?难到这些青铜确实就来自异国他乡?这些想法时常
在我脑海里萦绕，但是强烈的民族自豪感让我每次出现这种想法时，就很快摈弃它。当
时，我始终觉得中华文明是世界上最先进的。而且商的青铜器非常精美。但是，如果不
是外来的，又无法解释这些铅同位素数据。
当时，我天天纠结如何解释这些数据。有时候甚至梦想着要取得震动世界的重大发现。
这时候，彭子成老师让我把数据上交，同时安排我做锇同位素的工作。我非常不情愿，
也不理解。彭老师告诉我，这些样品是考古界重要人物的，我们不能随便写文章。不过
，据我检索，彭子成老师还是发表过湖北盘龙城等地青铜器铅同位素的数据。1999年8
月，我出国，此后主要的精力投入到板块俯冲与成矿等元素地球化学研究工作中，再没
有去过问当年测定的那些青铜器铅同位素数据的去处。不过，脑子里对这些青铜器始终
放不下。有空会查阅资料、思考解决问题的办法。
后来，我发现金正耀老师对三星堆青铜器研究的文章提到三星堆青铜器也具有高放射成
因铅同位素。三星堆距离金沙要近很多，这似乎说明殷商青铜器是可以用战争或者商业
交换来解释的。但是，如前所述，两者铅同位素组成不在一条演化线上。退一步讲，即
使殷商的青铜器来自三星堆，三星堆青铜器是如何起源的?有一些人认为三星堆来自古
埃及。金沙就是沿用了古埃及的“吉萨”的名字。真的是这样的吗?我们有哪些证据支
持这种说法?哪些证据反对这种说法?如果三星堆真的来自古埃及，我们与古埃及人之间
有什么关系?是不是说明我们中华文明是向古埃及偷学的?我们是不是比古埃及人落后?
每次想到这些问题，我总是会忍不住要推究一番。
事实上，我国早期的青铜器很多具有高放射成因铅同位素组成。北京大学崔剑锋等一些
考古学家总结认为，我国古代最早的青铜器，如郑州商城(应该是指二里岗)、偃师商城
(应该是指二里头)、三星堆和殷商早期等，都是具有高放射性铅同位素特征的。
作为同位素地球化学专业的，我们都知道铅同位素在地质演化过程中很难发生大幅度的
同位素分馏。但是，我还是想过一种可能：青铜器是战略物资，特别是早期的青铜器，
很可能被反复熔炼。在熔炼过程中会不会发生铅同位素分馏?因为做过铅同位素分析的
人都知道，在热电离质谱测定时，铅被加热气化然后电离，这个过程铅同位素可以发生
分馏。当时有这种想法的人可能很多。我的老师，中国科学技术大学的陈江峰教授，就
曾经跟我提过这种可能性。如果熔炼过程中，铅被气化了，可以出现铅同位素分馏。
铅的熔点是摄氏327.502度，沸点是摄氏1740度。如果青铜器被反复回炉，其中的铅在
每次熔炼过程中都发生气化，则分馏会被累加，最后会表现出较大的变化。但是三千多
年前，古人应该不能达到摄氏1749度的炉膛温度。更重要的，铜的熔点是摄氏1084.62
，青铜器的熔点小于摄氏900度。在青铜器回炉过程中，并不需要达到铅的挥发温度。
但是，铅具有挥发性。金属铅在受热到摄氏400-500度时，会发生挥发，形成“铅烟”
。早在20世纪60年代，西方学者就发现在铅冶炼加工过程中会发生同位素分馏。1995年
英国学者Budd曾经提出古代冶金过程中，由于铅的挥发，会使同位素发生很大的分馏。
这似乎支持我关于早期青铜器铅同位素的解释。
那么是不是在形成铅烟的过程中，青铜器的铅同位素发生了分异呢?这种同位素分异是
否可以解释我国早期青铜器的铅同位素组成呢?
对此，Budd和后来北京大学的崔剑锋在专门做了青铜器冶炼过程中铅同位素分馏的实验
，结论是冶炼过程中，铅同位素确实可以发生分馏，但是不能解释我国早期青铜器的高
放射成因铅同位素。首先青铜器在冶炼过程中确实会丢失铅，造成一定的铅同位素分馏
，但是这种分馏的幅度太小。这个也许不是致命的问题，因为可以通过多次冶炼挥发来
增加分馏。其次，也是更重要的。挥发过程中铅同位素的分馏遵循瑞利分馏原理，其变
化趋势与自然界中由铀钍放射而产生的铅同位素变化趋势不同。也就是说，青铜器铅同
位素可以用来示踪其源区。
崔剑锋等人认为，二里头和殷商早期的青铜器原料可能来自中条山。中条山有铜矿峪等
铜矿。他们认为这些矿的铅同位素具有高放射铅的特点。青铜器中的铅是在炼铜过程中
混入的。铜矿峪铜矿由于有较高的铀钍含量，加之成矿时代久远，是17亿年前的矿，有
很高的放射性成因铅同位素。但是比殷商等青铜器的铅同位素要高出很多，而且与殷商
青铜器的铅同位素不在一条演化线上。铜矿峪是以黄铜矿为主。金正耀认为当时我们的
商朝先民已经能用硫化物炼铜了。
与青铜器相关的另外两个问题是：为什么殷商早期的青铜器似乎是突然出现的?为什么
这些青铜器如此精美，此后的青铜器似乎再也没有超过殷商青铜器?对于第一个问题，
我的解释是，青铜是战略物资，由于资源紧缺，早期的青铜被反复回炉。所以考古发现
很少。对于第二个问题，我将其归结为战乱。周朝打败商朝后，相关的技术受到了影响
。这一点在项羽灭秦时出现过。由于匠人在战乱中被杀，致使很多技术失传。
这些问题曾经困扰我很多年，直到十几年前，我开始系统对比研究古埃及和苏美尔文明
，很多疑团才慢慢解开。从青铜器、甲骨文、战场到复合弓、小麦、圈养牲畜等，殷商
时期，在现今中国这片土地上，我们的祖先突然创造出来璀璨的文明。从这个文明的发
展路线看，商朝文明先是在河南郑州附近出现，然后逐渐拓展。就像数百年前的欧洲人
移居美洲一样，我们的祖先从古埃及带着青铜等一批先进的技术，漂洋过海，来到我们
现今中国这片土地，在新的土地上创造出了殷商及后世的灿烂文明。期间，商朝先民可
能在马来半岛等地居住过一段时间。所以，带来了热带海洋独有的一些东西，如贝币和
用于做甲骨文的马来龟。 |
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发帖数: 22479 | 129 考古发现：甲骨文与商朝的起源
本周六酷鸟专栏决定增发一篇孙教授考古探险的文章，《中国人从哪里来?》已更新到
第二章：甲骨文与商场的起源。中国人从哪里来?
这不是考古，
也不是科普，
这是寻根问祖，
这是一位科学家的心路。
第二章：甲骨文与商朝的起源
甲骨文是我国考古史上的一个重要的里程碑。位于河南安阳市西北殷都区小屯村的“殷
墟”是盘庚时期建立的都城，也是商朝最后一个都城。从盘庚迁都至此到商纣王被周武
王打败，共273年。正是由于甲骨文的发现，证实安阳是中国历史上第一个文献可考并
有考古发掘支持的都城。
说起殷墟考古，最重要的发现当属甲骨文。甲骨文实际上是“龟甲兽骨文”。“甲”指
龟甲，通常是平滑的龟的腹甲;“骨”指“兽骨”，通常是牛等大型动物的肩胛骨。历
史学家又将甲骨文称为“契文”、“甲骨卜辞”、殷墟文字等。
有学者认为，商朝统治者十分迷信，非常重视占卜。甲骨文就是商朝王室用于占卜吉凶
的，记述的内容主要是占卜所问之事或者是所得结果。到目前为止，已经发现刻有文字
的甲骨文15万片以上，其中发现了4500个字，已经有约2000个字被专家们辨识。从文字
结构来看，甲骨文具备了汉字的象形、会意、指事、形声、假借、转注等六种造字方法
，即所谓的“六书”，是相当成熟的文字体系。近年来，也有学者认为甲骨文并非都是
占卜用，也有一些是日常生活的记载。
有趣的是，最初发现甲骨文的地方竟然是中药铺。中药中有一味药叫龙骨，是古代大型
哺乳动物的骨骼残片乃至化石。可以将生的龙骨直接配伍煎熬，或者是先用火煅烧至灰
白色，再与其它药物配伍煎制。中医认为，龙骨可以具有平肝潜阳，镇静安神，收敛固
涩的功效。用于阴虚阳亢所致的烦躁易怒，头晕目眩等症。具体说来，没有煅烧过的龙
骨被称为“生龙骨”，可以用于镇惊安神，多用于失眠，怔忡，惊痫，癫狂，眩晕等病
症。而煅烧后的龙骨被称为“熟龙骨”，具有收敛固涩的功效，多用于盗汗、遗精、久
泻及疮疡不和等病症。
第一个发现甲骨文的是清末著名的金石学家王懿荣。王生于山东烟台福山，曾任翰林院
编修、国子监祭酒等职位。他博学多才，平生酷爱金石收藏。据说，1899年，王懿荣得
了疟疾病，用了许多药，就是不见好转。疟疾是由疟原虫引起的，其基本表现是发冷、
发热、出汗。西方是用奎宁治疗。中医一般是用青蒿与其它药材配伍熬制汤药。新中国
一项重要的医学成就正是从中药黄花蒿中提炼出了青蒿素，成为治疗疟疾最有效的灵丹
妙药。在1899年的北京，买不到青蒿素和奎宁，疟疾尚属于疑难病症。中医给王先生开
的药中使用了“龙骨”。估计是要用龙骨的所谓“镇静安神”的功效。
可能是没有听说过“龙骨”这味药。王懿荣对龙骨产生了兴趣，并在龙骨中发现了疑似
古老的文字。后来，山东古董商人范维卿从河南安阳带回了一包龙骨，请王懿荣鉴定。
本来就对龙骨产生浓厚兴趣的王懿荣将这包龙骨拼接、研究，发现是龟甲。同时进一步
发现龙骨上刻有很多古老的文字。扎实的金石功底和对金石收藏的爱好，让他很快意识
到这是很珍贵的文物。王懿荣查阅各种史料典籍，经过几天的努力，他最终从《周礼·
春官》《史记·龟策列传》中得到启示，认为这就是先祖们占卜用的龟版。难能可贵的
是，王懿荣通过考证，很快就得出这些“甲骨文”是“殷人刀笔文字”的正确认识。此
后，他又从龟甲和骨头片上找到了商代几位国王的名字，并对照《史记》，得到了初步
的印证。王懿荣认定，这些是早在篆字出现之前的上古文字，并开始大量收购、研究。
可惜的是，此后仅仅一年，1900年八国联军入侵北京，王懿荣临危受命，出任京师团练
大臣，担负保卫京城的重任。当时清政府可能真的是无人可用，竟然让一位翰林院的文
人负责团练，守卫京城。王懿荣素有爱国情怀，他率团练奋勇抵抗，但最终刀枪难敌火
器。7月20日，八国联军从东便门攻入京城后，王懿荣写下了绝命词：“主忧臣辱，主
辱臣死。于止知其所止，此为近之”。随后，这位一生以抗倭英雄戚继光为楷模的饱学
之士，偕家眷慷慨投井殉国，时年仅55岁。清政府痛失一位博学义勇的栋梁之才，同时
也是甲骨文考古的一个不可估量的损失。正是“壮志未酬身先死”，让人感慨、惋惜。
值得庆幸的是，王懿荣殉国后，他所收藏“龙骨”被刘鹗获得。刘鹗也是晚清有名的学
者，是《老残游记》的作者，与王懿荣在金石篆刻方面素有交流。获得甲骨文后，刘鹗
在王懿荣已有认识的基础上，潜心钻研，很快成为被后世所公认的甲骨文考证四大家之
一。仅仅过了3年，即1903年，刘锷将其收藏的甲骨编印出版，发表了第一部甲骨文方
面的著作：《铁云藏龟》。
发现商代文字“甲骨文”的消息让整个学术界为之振奋，很多学者开始收藏甲骨，一时
间各中药铺中的带字“龙骨”，身价百倍。由于贩卖龙骨有暴利可图，古董商人将其出
土地点当做商业秘密，秘而不宣。
1904年，晚晴著名文人孙诒让通过发奋钻研，考释甲骨文的形义，用分类法把甲骨文字
的内容作了区分，并对一百多单字逐个进行辨析，写出第一部研究甲骨文的专著：《契
文举例》。
1908年，罗振玉得知甲骨的产地在河南安阳，开始到当地收集甲骨文，并进行研究，发
表了《殷墟书契考释》一书，一举成为甲骨文研究四大家之一。不过，据溥仪说这本书
是罗振玉的亲家、著名学者王国维所著。
1917年，国学大师王国维对甲骨文上的资料进行了考据，整理出商王世系表，发表了《
殷卜辞中所见先公先王考》，首次证明了司马迁的《史记》的确是一部信史，并且纠正
了《史记》中记载的个别错误。最关键的是，这些发现证实了河南安阳附近的小屯就是
盘庚迁都的殷商都城。这是中国考古界一个极其重大的发现。文献记载与古代遗物相互
印证，被称为是“新史学开山”之作。
1928年6月，在日本九州帝国大学留学学习医学的郭沫若见到了罗振玉所著《殷墟书契
考释》，开始研究甲骨文。期间，郭沫若走访日本收藏者，掌握了大量的实物资料。仅
仅一年以后，1929年8月1日，他的《甲骨文字研究》正式完成。此后，他又发表了《卜
辞通纂》、《甲骨文合集》等书籍。尤其是《甲骨文合集》收录了41956片甲骨，是甲
骨文研究的集大成者。
1933年，先后9次参与、领导殷墟考古发掘的董作宾发表的《甲骨文断代研究例》。该
书首创“甲骨断代学”，将收集到的甲骨文分为五期：盘庚武丁时代、祖庚祖甲时代、
禀辛康丁时代、武乙文丁时代、帝乙帝辛时代，被后人公认是一部中国甲骨文史上划时
代的名著。
甲骨文记述的内容
甲骨文内容涉及商代社会的各个领域。据考古专家推断，这是因为殷商王朝的商王几乎
每事必卜。也有专家认为，甲骨文并非全是占卜的记录，有很多是皇室日常生活的记录
。因此，从甲骨文中可以了解到商朝的很多政治经济和社会构成等内容。
从阶级组成看，殷商时期有奴隶、平民、奴隶主、贵族以及各级官员。奴隶和平民包括
众、刍、羌、仆、奚、妾等不同身分的人。奴隶主和贵族则有先公、先王以及他们的配
偶、子女等，在甲骨文中记录为高妣某、妣某、母某及子如子某、多子等。殷商的官吏
级别和种类很多，称呼有臣、尹、史、犬、亚、马、射和侯、伯等。
殷商有强大的军队，有战车、弓箭和青铜兵器。例如，很多历史资料和传说中认为，商
汤灭夏就启用了马拉战车。据记载，喜科索人打败古埃及法老也使用了类似的马拉战车
。军队的组成单位有师、旅等，与现今的建制有一定的相似处。
根据历史文献和传说，商汤建立完善的法律，传说和《史记》等历史文献中记载，大甲
执政初期，不遵循商汤的法律，被大臣伊尹放逐到商汤陵寝桐宫。甲骨文证实了商朝有
很完备的法律。甲骨文中有关记载表明，商朝设有监狱，并且由刖、劓、伐等刑罚。与
历史文献记载互相印证。
军队是国家的基石。由于有强大的军队，商王朝经常对外发动战争，不断拓展疆域。如
第一章所述，二里岗文化的分布范围在较短的时间内迅速扩展，应该是商朝迁徙到现今
河南西部后，不断发展壮大。根据有关殷商的记载，凡是被征服的方国都要对商王朝称
臣纳贡。甲骨文中有很多类似的记载，人某某氏来，入马牛羊象龟等。这一点在我国历
史上一直延续。明清时期，朝鲜、越南等国还向中央集权的皇帝进贡。
甲骨文中还记载了商代人殉人祭的状况，这也已经被众多的考古挖掘中被证实。例如，
1950，新中国第一个发掘的殷墟武官村大墓就发现有79个殉葬的人和16匹殉葬的马匹。
据统计，在安阳武官村殷墟已发掘的十几座大墓中，殉人总数多达五千余人。1976年，
安阳市西北郊发掘的一座中型墓中，墓的四周密集地排列着人祭坑，共1400余个。再如
，商末1997年，在河南鹿邑县太清宫太极殿西隐山发掘的长子口墓中，也发现了13具殉
人遗骨和一条殉狗。殉人、殉畜等厚葬习俗与古埃及如出一辙，严重阻碍了商朝经济发
展。值得注意的是，在美索不达米亚的苏美尔遗址中也发现了殉人。
作为农耕社会，殷商王朝十分关心农业的收成和风雨气候等对农业生产的影响。所以，
甲骨文中有关农业生产的内容很丰富。有关田地、农作物等都有记载。特别值得注意的
是，在农作物的记载中，除了黍、稷、稻等外，还记录了麦。
目前考古界普遍认为，小麦原产地在西亚的新月沃地。考古人是大约1万年前由野生的
二粒麦人工驯化而来。在中国没有野生的二粒麦，因此小麦肯定是外来。目前考古发现
中原地区最早的小麦正是出现在殷商时期。也就是说，小麦肯定是外来的，而且和青铜
器、甲骨文一样都是在殷商时期出现的。
殷商属于农业社会。殷商时期的畜牧业是相当发达的，用于日常生活、军事、祭祀和殉
葬等。甲骨文中有关于大量圈养“六畜”：马、牛、羊、猪、狗、鸡等畜禽的记载，这
说明殷商时期，我们的祖先早已不是游牧民族，而是非常擅长畜牧业。这与历史文献中
的记载是吻合的。例如，传说商朝的先公“相土作乘马，王亥作服牛”。驯养牛马，作
为运输工具。此外，商朝先王和先民非常重视祭祀，时常用掉大批牛羊。据说，商汤曾
经馈赠夏朝的附属国“葛伯”大量牲畜，让他进行祭祀。说明商朝当时的生产力已经达
到相当高的水平。郭沫若在其1930年出版的《中国古代社会研究》一书中就曾经感慨：
商代当时畜牧业发展程度达到令人惊愕的地步，六畜均做牺牲，一次有用300-400只。
值得指出的是，我们现代汉语中的“牺牲”本意来自祭祀。其中，“牺”就是用整只纯
色毛的大型动物，如牛羊等来祭祀;“牲”则是用一群纯色毛的动物整只进行祭祀。与
商朝类似，古埃及祭祀也是用纯色毛的动物。
甲骨文的记载还显示，渔猎也是殷商时期的重要生产活动。甲骨文记载的猎物有鹿、麋
、豕、象、虎、狐、鱼类和各种鸟类，说明殷商时期，河南附近应该有大象。殷商时期
，狩猎方法也是多种多样，有田、狩、逐、阱、射等。其中田猎是商周时期非常重要的
活动，其目的有：为田除害，保护农作物不受禽兽的糟蹋;供给宗庙祭祀;驱驰车马，弯
弓骑射，兴师动众，进行军事训练。据说商汤还规定，围猎捕杀要围而不合，留有余地
，不能一网打尽，斩草除根。
贝币与马来龟
殷商的商业很发达，甲骨文里还有关于贝、朋、珏的记载。商出土的文物中，货币重要
是货贝，一种生长与热带太平洋水域的珍贵贝类。在殷墟妇好墓中，出土了6800枚贝币
。后来贝币出土渐少，开始出现石贝、蚌制贝、骨贝、铜贝等，说明商朝逐渐失去了贝
币的供应源。铜贝是我国历史上最早出现的金属货币。一种可能是商朝早期与热带海洋
岛屿的居民有贸易往来。另一种可能性这是我们商朝的祖先们曾经在热带居住过，积累
了大量的贝币。来的中原以后，失去了贝币的供应地，因此，逐渐制造代用品。
第一种可能性比较小：在商朝非常弱小、处于内陆地区的二里岗时期就有贝币出土。如
果贝币是通过与热带岛屿贸易获得的，为什么在商逐渐发展壮大的过程中，贝币反而少
了?
第二种可能性得到了甲骨文书写材料龟甲的印证。商朝甲骨文中有很多龟甲是来自热带
才有的马来龟。对于殷商甲骨文中马来龟龟甲的来源，考古界普遍认为是当年商朝从海
南岛获得的。但是，历史上海南岛并非马来龟的产地，只是近年来，马来龟作为宠物被
引进。更重要的是，在商朝初期，其势力范围局限于河南郑州附近，至其鼎盛时期也没
有跨过长江。如何从海南岛获得大量的龟甲?仔细研究发现，殷商早期的甲骨主要是龟
的腹甲、背甲。例如武丁时代埋藏甲骨的窖穴，YH127坑中，一万七千多片甲骨文中，
牛骨仅8片，其余全部是龟甲。其中有一块产于马来半岛的大龟长达44cm、宽35cm，这
是迄今为止最大的一块卜甲。但是后来的甲骨窖穴中，龟甲的数量急剧下降，变为以牛
骨为主。对于这种现象，也有考古界人士推测殷代卜甲与卜骨是分处埋放的。考虑到甲
骨组成随时代变化的特点，马来龟是我们商朝的祖先总热带地区带来的，更有说服力。
总之，甲骨文的突然出现、出产于热带海洋的货贝和马来龟在甲骨中所占比例逐年减少
等现象，均支持我们的祖先在到达河南前，曾经在热带地区生活过很长的时间。
我最初的一个信念是，殷商的甲骨文是成熟的文字(图2)。从出现到发展出这样成熟的
文字需要几千年乃至上万年的历史。所以，商以前的华夏文明史一个很长。但是，后来
一些事实动摇了我的这个信念：很多文字是短时间内创立的，例如蒙古文是借用回鹘文
的字母。据说1204年，成吉思汗征服乃蛮人，乃蛮人掌印官回鹘人塔塔统阿遭逮捕，依
然守着国家的印信。成吉思汗很赏识他的忠贞，不仅没有杀他，还任命他掌管蒙古国的
文书印信，并命令他教授蒙古人用回鹘字母书写蒙古语。而此后约四百年，清太祖努尔
哈赤命额尔德尼和噶盖二人参照蒙古文字头创制满文。再如，现代德语文字是马丁路德
为了宣传基督教，于1521年将圣经翻译成德语，从而创立了语法严谨的现代德语;而俄
语文字据说也是两位传教士于300多年前为宣传圣经而创立的。
当然，这些都是拼音文字，而且都是学习、借鉴了别的语言的字母，所以很容易通过改
造，创立自己的文字体系。相比之下，朝鲜文，因为字母是自创的，耗时就相对较长。
据说，朝鲜文字是“世宗大王”李裪责令郑麟趾、崔恒、朴彭年、申叔舟等，历时30多
年，于1443年创立的《训民正音》。
图2 殷墟发掘出来的甲骨文
让我最受震动的是西夏文的创立。作为象形文字的西夏文是一个人仅花三年就创立的：
西夏景宗李元昊命大臣野利仁荣花了三年，创制了近六千个字，并迅速得到推广。这可
能是由于西夏人是党项族，属于藏族的一支。在语言上，西夏属于汉藏语系。他们对汉
语的象形文字有着天然的适应力。
尽管西夏文可能只是个特例，但是它动摇了我利用甲骨文推断中国历史久远的逻辑基础
。我的中国“文明古国”的信念开始动摇，有时候甚至有些自卑。
当年发现甲骨文后，西方学者认为甲骨文是古埃及或者巴比伦传来的，遭到我国学者的
强烈反对。但是，如果没有考古证据证明在现今中国的地界上有比甲骨文更古老的文字
，就不能排除“甲骨文是外来的”。有人说早期的文字可能写在一些易损物上，因此看
不到。但是，在我国早期考古遗址中大量出土陶器。陶器是很容易留下文字的器物，但
是我国迄今为止发现的殷商以前的大量陶器上没有一个文字。难道甲骨文真的是外来的
?如果是外来的，那我们的祖先是从古埃及带来了文字，还是像日、韩借用汉字一样，
从古埃及、巴比伦学来的?
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P****R
发帖数: 22479 | 130 你拥有中国科学院的地球化学研究所的研究员级别职称吗？
你是地球化学杂志的副主编吗？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 无知的人就不要在这里现眼了。商周青铜器里面的铅，连古埃及自己都没有用上，从古
: 埃及source个毛呀？
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P****R
发帖数: 22479 | 131 印第安人可以证明：中国古代青铜器技术是西方传过来的！
中国青铜文明源于西方，由古印欧人传播(图) 。
东西方在丝绸之路开通之前早已存在一条由西向东的“青铜之路”。
关于“中国青铜文明西来说”，已经有很多著作和论文论证了这一点。本文从另一
个角度-----美洲印第安人文明发展的角度，从侧面证明“中国青铜文明西来说”的正
确性和合理性。
有一个非常有说服力的证据，证明中国的青铜文明是西方传过来的，而不是独立起
源的，那就是：和中国人同一个祖先的美洲印第安人，没有青铜器！
中国人和美洲的印第安人，都属于蒙古利亚人种，属于同一个祖先。祖先都居住在
从西伯利亚到东南亚的广阔地域。
在一两万年前北极白令桥消失之前，一部分亚洲大陆的蒙古人种来到了美洲，成为
了印第安人。
其后，海平面上升，白令海峡的通道被淹没，美洲的印第安人从此与欧亚大陆隔绝
！只能独立发展文明。也发展出了玛雅等众多印第安文明。
但美洲的印第安人，从来没有进入过青铜器时代~！
印第安人在6000多年前开始铸造并使用铜器，但不属于青铜器，而是红铜器！
世界上最早掌握青铜器技术的是欧洲人。
大约11000年前，欧洲就有了金属铸造；
世界上最早的铜器是在土耳其发现的，距今已有9000年的历史；
世界上最早的青铜冶炼遗址在欧洲巴尔干，大约公元前6000年前，也就是距今8000
年前欧洲巴尔干就已经掌握了青铜冶炼技术。
欧洲真正进入青铜时代是在公元前4000-前3000年，也就是在基克拉泽斯文化时进
入青铜时代，这也就是距今6000多年前。
伊朗南部、土耳其和美索不达米亚一带在公元前4000-前3000年已使用青铜器，印
度和埃及在公元前3000-前2000年，也进入了青铜器时代。
中国最早发现的铜器，是公元前4000年的仰韶红铜器；中国最早的青铜器，是公元
前2700年的一把青铜小刀；
然后到公元前1500年的商朝，中国进入了青铜时代。
另外，东南亚地区和中国差不多的时候也有了青铜器！东南亚发现的最早青铜冶铸
中心是泰国乌隆府的班清墓地，时代在公元前3600-前1000年！
也就是说，亚洲中国和东南亚的青铜器技术，比西方要晚了一两千年以上！
西方文明比中国早了几千年时间，这个时间，足够文明和技术的流动了。
我们也很难想象，长达几千年的时间里，西方的文明和技术完全没有传到东方来，
东西方人种会完全没有交流！这不符合科学规律。
在中国商朝出现以前的几百年，西方雅利安人就已经架着世界上最早的战车进入并
逐步征服印度，那么，雅利安人，甚至更早的苏美尔等西方民族带着先进技术来到中国
，并和中国本土部落民族融合，也不奇怪。至少，会影响和带动中国的文明！
在中国的考古史上，商朝以前的本土青铜冶炼遗址极少，所以我认为青铜技术西来
说很有道理。
科学史上有个说法，叫“青铜之路”，和“丝绸之路”齐名。只不过，“青铜之路
”是在更古老的时代，青铜器技术由西方传到东方的中国。
印第安人和中国人同属于蒙古人种，但被海洋隔开的印第安人，只能独立发展，因
此一直到近代，都还是没有掌握青铜器技术！中国人有幸，得到了西方先进文明的技术
传递，在商朝开始进入了青铜时代，并在晚商时期达到了中国青铜文明的高峰。
人类的文明发展，是相互影响、相互促进的。孤立、隔绝的文明，很难取得进步。
被大海隔开的印第安人，孤独的在美洲独自发展文明，结果到16世纪，依然处于类似中
国商周时期的文明水平！以至于几百名欧洲殖民者，就可以轻松地征服几千万人的美洲
大陆！
排外者、意淫者，可以休矣！ |
P****R
发帖数: 22479 | 132 西方饮食以烧烤为主，无须大量使用生活器皿，青铜器生产的文化传统和社会需求
均不明显。但欧洲进入青铜文明的时间却还是比中国早了几千年！世界上最早的冶炼遗
址在巴尔干，大约公元前6000年前，也就是8000年前欧洲就已经有了青铜冶炼技术。欧
洲真正进入青铜时代是在公元前4000-前3000年，也就是在基克拉泽斯文化时进入青铜
时代，这也是6000年前。
希腊克里特岛在米诺斯文明时期进入青铜时代，在公元前2500年左右，比中国早了
一千年。公元前1600年后，迈锡尼文明兴起，在这时的贵族宫室和陵墓中发现了大量的
装饰豪华的青铜武器和金、银、铜器皿。
中欧和西欧早期的青铜文化是钟杯战斧文化，年代在公元前第3千年中到前第2千年
初。
一个残酷的真相：早期青铜器由西及东渐次推迟的现象，说明中国青铜器的起源可
能受到了西方文明的影响。但由于东西方发展阶段不连贯，加上青铜器的传播路线缺失
，中国学者对此持谨慎态度。西方学者则支持上述观点，认为冶金术这样重大而复杂的
发明在人类发展史上不可能是多元起源。
也就是说：中国的青铜器技术是从西方传过来的！ |
P****R
发帖数: 22479 | 133 瓷器是中国人的发明，因为是景德镇地区特有的高岭土适合烧制洁白的瓷器。
然后此类技术成为中国独特技术，直至德国人在18世纪在德国发现了高岭土，终结了中
国人的垄断。
类似的中国桑蚕丝绸技术垄断。
证明文明和技术发生不是多元化，而是单一化，然后扩散。飞机/原子弹/青霉素的发明
，也是遵循了这个途径。
人类起源也是单一化，起源于非洲，然后扩散至全世界。 |
P****R
发帖数: 22479 | 134 为什么人类起源，人类文明起源，人类技术起源是单一化？
原因是这些现象受热力学定理制约。
这些起源可以用新相形成困难理论来解释。
一个新的固相的形成起源于一个小的种晶体，这种种晶体的特征是直径极其小，表面张
力极其大，要克服这种张力需要极大的内能，所以这种小种晶体的产生极其困难。
一旦种晶体形成，立刻降低了反应能垒，使得后续反应可以快速发生，也就是扩散反应
速度可以很快，接近于链式反应。
比如制作冰糖，融化的糖液进行凝固不会做成冰糖，但把一块细小的糖晶体扔进融化的
糖液中，瞬时间整个糖融液立刻晶体化完成冰糖的成型。
文明的交流就是提供了种晶，就可以起到催化的作用。
闭关自守，固步自封就是隔绝种晶的接触，当然不会导致文明交流，也不会促进文明进
步。
所谓的南北朝祖冲之的圆周率，隋朝的赵州桥，就是西方文明的引进，但是中国无良文
人偏偏要把这种引进编造成原地产生，制造了技术起源多元化神话。 |
P****R
发帖数: 22479 | 135 种晶体可以看成是原创，一旦原创完成，扩散就是以链式反应速度进行，也就是俗称的
山寨。
华夏民族的原创不是四大发明，那是李约瑟的编造。
华夏民族的重大发明就是瓷器和丝绸，中国的国名China在西方就是瓷器的同义词。 |
P****R
发帖数: 22479 | 136 市场经济也是一种技术单一化起源造成的结果。
“街上流行黄裙子”现象
就是第一件黄裙子出现，引起了姑娘们的注意，大家去仿效追求赶时髦，形成链式反应
，市场效果就出现了。
所以经济活动不能靠计划经济，靠顶层设计，只能通过机会试错。江青女士设计的唐装
武则天裙子就没人喜欢，强制穿也没人买账。
技术单一化起源在市场经济中有成本低，犯错误不会造成社会动荡的优点。反而是跟风
山寨造成产能过剩引起济济危机。
因此资本主义要不停创新，淘汰旧产品，解决跟风山寨带来的过剩。 |
P****R
发帖数: 22479 | 137 资本主义社会的专利，就是促进文明技术起源单一化的强制性措施。
这种专利制度是客观反映了人类文明发生起源单一化，所以说是一种先进的制度，符合
热力学原理。
而吃大锅饭，搞计划经济，山寨剽窃，闭关自守的“先进制度”，效果路人皆知。。。。 |
P****R
发帖数: 22479 | 138 非常简单的道理：青铜技术是西方传给中国的。但中国人学会青铜技术的时候，西方人
早就开始使用更高级的铁制技术了。
五毛，多学点历史知识吧，就不会总是被人讥刺为“文盲”了，也不会总是丢丑了。
1、你商朝刚刚学会搞青铜器的时候，人家的文明已经在玩铁器了！就好比你还在
玩弓箭，人家已经玩飞机大炮了！
苏美尔，埃及，希腊，印度这些文明，比商朝早了2000年，可人家的城市建设、建
筑水平和规模、大理石雕像、巨型古建筑、金属兵器、壁画、金银器、畜牧业、浮雕等
等各个方面全面领先商朝！
不论是历史的悠久还是科技的水平，中国都远为落后！
人家时间比你早，技术比你好！
2、中国上古文明商周唯一拿得出手的就是青铜器。但这也是因为那几个文明缺少
青铜矿料资源和生活方式的不同。但人家玩的是金银器！
古埃及、美索不达米亚等文明因缺乏青铜等矿料资源，生产和使用的青铜器有限，
多为小型工具、兵器、饰件和器皿。年代在公元前2500年前后的埃及乌尔王陵，埋藏有
大量宝石、金银珍宝，随葬的青铜器只有少量小型兵器和器皿。同样，年代在公元前14
世纪著名的图坦卡蒙墓——早于商朝妇好墓但已属古埃及青铜时代末期，同样出土了大
量金银器！
西方饮食以烧烤为主，无须大量使用生活器皿，青铜器生产的文化传统和社会需求
均不明显。但欧洲进入青铜文明的时间却还是比中国早了几千年！世界上最早的冶炼遗
址在巴尔干，大约公元前6000年前，也就是8000年前欧洲就已经有了青铜冶炼技术。欧
洲真正进入青铜时代是在公元前4000-前3000年，也就是在基克拉泽斯文化时进入青铜
时代，这也是6000年前。
希腊克里特岛在米诺斯文明时期进入青铜时代，在公元前2500年左右，比中国早了
一千年。公元前1600年后，迈锡尼文明兴起，在这时的贵族宫室和陵墓中发现了大量的
装饰豪华的青铜武器和金、银、铜器皿。
中欧和西欧早期的青铜文化是钟杯战斧文化，年代在公元前第3千年中到前第2千年
初。
世界各地进入青铜时代的年代有早有晚。世界上最早的冶炼遗址在欧洲巴尔干，大
约公元前6000年前；伊朗南部、土耳其和美索不达米亚一带在公元前4000-前3000年已
使用青铜器，印度和埃及在公元前3000-前2000年，也有了青铜器。
还有一些地区，没有经过青铜时代便直接过渡到铁器时代！
甚至在东南亚地区，发现的最早青铜冶铸中心是泰国乌隆府的班清墓地，时代在公
元前3600-前1000年，青铜器有矛头、手镯、脚镯，矛头是铸造后再锻打成形的。在能
诺他墓地，发现用双扇合范制造的青铜器，并有人祭遗迹。越南红河流域的青铜文化出
现在公元前2000年前后，其后的东山文化时期，大量地制造铜鼓。
3、苏美尔、埃及这些文明，青铜器的精美不如晚2千年商朝，综合看，青铜器的量
产技术在中国之上。中国商周时期。青铜器很少被用作生产工具，而是作为于祭器和礼
器，如鼎、簋、觚、爵、斝、壶等，是做贵族摆设品的。商周的军队，竟然装备的主要
武器是大木棒！牧野之战，商周双方的兵器就是木棒为主，够原始！而苏美尔、埃及这
些文明，虽然青铜矿料少，但却早就大规模装备军队了。
4、早告诉你一个残酷的真相：早期青铜器由西及东渐次推迟的现象，说明中国青
铜器的起源可能受到了西方文明的影响。但由于东西方发展阶段不连贯，加上青铜器的
传播路线缺失，中国学者对此持谨慎态度。西方学者则支持上述观点，认为冶金术这样
重大而复杂的发明在人类发展史上不可能是多元起源。
也就是说：中国的青铜器技术是从西方传过来的！
去看《中西青铜器与世界青铜文明》，也可以去搜索一下“青铜技术是西方传过来
的”，会有大量的论据。国观也有帖子《为什么中国古代的青铜冶炼技术是从西亚引进
的？》，有视频：世纪大讲堂：青铜与中国古代文明
http://v.ifeng.com/history/wenhuashidian/201203/6dc30c82-d00c-439e-b458-4c64bfe32343.shtml?_ref=360v
请看视频（35分时）
5、去看看国外学者写的各种史书，在古代史上，提到中国的篇幅都很小，很没分
量，只有秦汉、唐宋和孔子这几个会经常被外国史书进行描述。中国的科技真正追上世
界水平，其实只有宋朝！唐朝接近世界水平，但也不如中亚和拜占庭！
【在 D*****i 的大作中提到】
: 王八PB说：“这表明，殷商时期的青铜器铜的原料产地为古埃及。”
: 你说：“所以王五说的是对的。”
: 现在你回到正确轨道上了，还不算晚。
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D*****i
发帖数: 8922 | 139 有了这些职称的人发表的文章被另外的人发表文章打脸。
【在 P****R 的大作中提到】
: 你拥有中国科学院的地球化学研究所的研究员级别职称吗？
: 你是地球化学杂志的副主编吗？
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D*****i
发帖数: 8922 | 140 你贴的这些乱七八糟的东西跟一楼的帖子有球毛关系。傻逼东西。
了。
【在 P****R 的大作中提到】
: 非常简单的道理：青铜技术是西方传给中国的。但中国人学会青铜技术的时候，西方人
: 早就开始使用更高级的铁制技术了。
: 五毛，多学点历史知识吧，就不会总是被人讥刺为“文盲”了，也不会总是丢丑了。
: 1、你商朝刚刚学会搞青铜器的时候，人家的文明已经在玩铁器了！就好比你还在
: 玩弓箭，人家已经玩飞机大炮了！
: 苏美尔，埃及，希腊，印度这些文明，比商朝早了2000年，可人家的城市建设、建
: 筑水平和规模、大理石雕像、巨型古建筑、金属兵器、壁画、金银器、畜牧业、浮雕等
: 等各个方面全面领先商朝！
: 不论是历史的悠久还是科技的水平，中国都远为落后！
: 人家时间比你早，技术比你好！
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m***n
发帖数: 12188 | 141 那些东西是他们从师父那里领来的吧，
自己也不懂，就到处乱贴
和那些楼道贴小广告的有些类似
能干到一个撒比是一个
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你贴的这些乱七八糟的东西跟一楼的帖子有球毛关系。傻逼东西。
:
: 了。
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z**********i
发帖数: 9546 | 142 年代说法有点混乱
公元前4700年，就是大概6700年前
公元前3000年，就是大概5000年前
这么看的话，没觉得西亚早于东亚
[在 PBSNPR (大刀王五) 的大作中提到：]
:中国青铜治炼技术可能来自西亚
: 在人类历史上，几个主要的文明古国都先后经过了石器时代、青铜时代和铁器
时代。西亚早在5000年前已进入青铜时代。东亚大约4000年前才进入青铜时代。商周之
际东亚青铜文化达到鼎盛时期，而此时的西亚赫梯王国已进入铁器时代。两者之间有一
二千年的时间差。那么，西亚和东亚在上古时期是否存在青铜技术传播的可能？近日，
中国社科院民族学与人类学研究所副研究员易华撰文认为，东西方在丝绸之路开通之前
早已存在一条“青铜之路”。这条通道不但为东亚引入了游牧文化，而且也为东亚引入
羊、黄牛、马和青铜技术。
: 中国最早的铜制品，是陕西临潼县姜寨遗址出土的1件黄铜片和一个由黄铜片卷成
:的管状物，年代为公元前4700年左右。在甘肃东乡的林家村，出土了1件属于马家窑文
:化的青铜刀，保存完整，这是迄今中国发现的最早的青铜器，时代在公元前3000年左
右。
: 而巴尔干到安纳托利亚一带早在7000年前已开始冶金实践，5000年前已发明范铸
法和失蜡法，不同比例的砷青铜、锡青铜、铅青铜或铅锡青铜也相继发明。也就是说，
: 易华认为，从技术史的角度考察，无论红铜冶炼、范铸法、失蜡法还是砷青铜、
锡青铜、铅青铜、锡铅青铜都是西亚早于东亚。而且铜以外的其他金属如金、银、铁等
冶炼东亚亦不早于西亚。
: 青铜冶炼和铸造是高度复杂的技术活动，不可能一人一时一地完成，其中必然有
一个不断完善和改进的过程。在旧大陆不大可能存在两个独立的起源。也就是说，中原
地区的青铜器是从西向东传入东亚的。易华指出，在西北，特别是新疆地区青铜时代遗
址的发掘和研究，填补了青铜冶铸技术由西向东传播的空白。古墓沟文化遗址的发掘和
研究表明大约四千年前新疆部分地区已进入青铜时代，且与中亚、西亚、中原均有联系。
: 除了青铜技术，中国从西亚引入的家畜还有羊、黄牛和马。
: 易华在文中指出，驯化地理学研究表明，绵羊、山羊和犬一样（尽管狗的最早驯
化地还不清楚）不仅是最早的驯化动物，而且是分布最广的动物。有学者对西亚家养动
物的起源作了总结，指出绵羊和山羊是当地最早的驯养动物，牛、猪、狗次之。
:.......... |
z**********i
发帖数: 9546 | 143 反过来，为啥欧洲的冶炼历史这么悠久，反而生活器皿这么少，吃饭更多用烧烤。难道
就是为了省下来，往东传？
最早的冶炼遗址是8000年前的巴尔干，那就是青铜的？
印象中，罗马军团的标准配剑还是短的，就是因为材料还是青铜，而罗马共和国最早推
到公元前500年左右
[在 PBSNPR (大刀王五) 的大作中提到：]
: 西方饮食以烧烤为主，无须大量使用生活器皿，青铜器生产的文化传统和社会需
求均不明显。但欧洲进入青铜文明的时间却还是比中国早了几千年！世界上最早的冶炼
遗址在巴尔干，大约公元前6000年前，也就是8000年前欧洲就已经有了青铜冶炼技术。
欧洲真正进入青铜时代是在公元前4000-前3000年，也就是在基克拉泽斯文化时进入青铜
:时代，这也是6000年前。
: 希腊克里特岛在米诺斯文明时期进入青铜时代，在公元前2500年左右，比中国早
了一千年。公元前1600年后，迈锡尼文明兴起，在这时的贵族宫室和陵墓中发现了大量
的装饰豪华的青铜武器和金、银、铜器皿。
: 中欧和西欧早期的青铜文化是钟杯战斧文化，年代在公元前第3千年中到前第2千
年初。
: 一个残酷的真相：早期青铜器由西及东渐次推迟的现象，说明中国青铜器的起源
可能受到了西方文明的影响。但由于东西方发展阶段不连贯，加上青铜器的传播路线缺
失，中国学者对此持谨慎态度。西方学者则支持上述观点，认为冶金术这样重大而复杂
的发明在人类发展史上不可能是多元起源。
: 也就是说：中国的青铜器技术是从西方传过来的！ |
z**********i
发帖数: 9546 | 144 确实太混乱了
[在 Diaowai (Waiting for suckers rally) 的大作中提到：]
:你贴的这些乱七八糟的东西跟一楼的帖子有球毛关系。傻逼东西。 |
P****R
发帖数: 22479 | 145 一、青铜之路，欧洲把青铜技术传到西亚，西亚再传到中国。虽然中国古文明在城
市建设、建筑水平和规模、大理石雕像、巨型古建筑、金属兵器、壁画、金银器、畜牧
业、浮雕等等各个方面都全面落后于西方的古文明，但我也认为，从出土的青铜器看，
中国古文明至少在青铜器方面是达到了最高水准的。当然这也只是单方面的看法，
1、也许，是因为西方古文明（包括西亚）的青铜器历史比中国早了几千年，以至
于他们的青铜器已经毁坏不堪了，所以挖不出很多青铜器。
2、另外一个原因是：中国的青铜文化是一种官方文化。由于中国高价位铜的缺乏
性，中国古代的青铜器的制作和使用集中于统计阶级手中，所以中国的青铜器主要是制
作祭祀用的礼器。与中国不同，西方青铜在很大程度上仅仅作为一种材料，而且并不比
其他材料如金银、象牙、大理石等材料更高贵，所以它没有产生像中国那样的特殊含义
。西方青铜器更偏重于世俗生活。
3、中国人之所以认为自己的青铜器最好，是因为没看过外国的青铜器。下面我会
贴一些西方青铜器图片。
二、中国火药和欧洲火药是两回事。
中国古代炼丹师蒙出来的“黑火药”,是将硝石、硫磺、木炭等几种天然物混合在
一起制造而成的,是一种混合物, 属于物理范畴.
近代欧洲发明的火药是“黄火药”即“黄色炸药”,是指诺贝尔发明的硝化甘油类
安全炸药.“黄火药”的发明是以近代化学理论作为理论基础的,是使用化学合成手段制
造出来的,是一种化合物,属于化学范畴.
诺贝尔发明的黄火药，和中国的黑火药完全没有技术上的传承关系！是两种完全不
同的系统！ |
P****R
发帖数: 22479 | 146 中国人从哪里来？——第三章：复合弓
弓箭主要有两种：单体弓和复合弓。单体弓是原始社会就发明了。由于弹性差、有效弹
性弯曲度小，通常需要弓体比较长，有些著名的单体弓长度可以达到2米左右，因此又
称为长弓。由于长度大，射程近（最远射程在300米左右），不合适骑兵或战车上使用
。复合弓是弓箭历史上一次革命性的飞跃。这种弓用木材、牛角和胶等多种材料胶合在
一起，弹性大，弓体短（长度一般小于1.2米），射程远，穿透力强（当然取决于弓的
尺寸和使用者的体力），尤其适合骑兵和战车上使用。据说有蒙古勇士用复合弓可以射
出536米远。历史上，欧洲和日本主要是使用长弓，而中国则是使用复合弓。蒙古骑兵
横扫欧亚大陆，用的正是复合弓。其中，在波兰和匈牙利与蒙古大军的对决中，十几万
的欧洲骑士仅仅2天的时间就在几万蒙古骑兵的箭雨中覆灭。复合弓因为使用了动物的
角，所以又称为角弓。
弓的起源目前尚无定论，主要是因为制作弓的材料容易腐烂，考古发掘中很难发现弓。
考古界一般认为，单体弓是石器时代发明的，至少有3万年以上的历史了。复合弓一般
认为是美索不达米亚文明的苏美尔人最早发明的。不过至今并无考古发掘来支撑这种观
点。单从历史记载看，中国人和喜科索人几乎同时发明了复合弓。由于复合弓的著作非
常复杂，由两个民族同时发明复合弓的可能性非常小。那到底是谁最先发明了复合弓？
在古埃及，公元前16世纪，喜科索人使用先进武器打败古埃及法老，建立了第十五王朝
。喜科索人的先进武器就包括复合弓和马拉战车。如前所述，喜科索人在古埃及统治了
100多年，期间，复合弓和马拉战车等技术被古埃及人掌握。最终古埃及人打败了喜科
索人。喜科索人从此不知所踪。
从考古发掘看，迄今为止出土的最早的完整的复合弓来自著名的古埃及法老图坦卡门的
陵墓。图坦卡门并非古埃及历史上著名的法老，他9岁登基，19岁去世。由于他去世的
太早，他的金字塔还没有建好。因此他被埋葬在为大臣所建的陵墓中。也许正因如此，
他的陵墓被保存了3千多年没有被盗，直到1917年被英国人发现并挖掘。墓中出土了大
量的珍贵文物，包括重达10.23千克的黄金面具、重达110.9千克的黄金棺椁、完整的复
合弓和先进的战车等。据考证，图坦卡门死的时候大约是公元前1324年。
中国出土的最早的能跟复合弓沾边的实物可能是妇好墓里出土的指环，时代上稍晚于图
坦卡门，大约在公元前1300年左右。使用指环作为保护是使用复合弓的标志之一。复合
弓因为弹力好，拉伸程度大，当拉满弓时手指拉弓处两侧的弓弦可以形成锐角，所以复
合弓的拉弓法是用拇指（带指环保护）拉弦，食指和中指压住拇指。这种拉弓的方法被
称为中国式拉弓法。与复合弓不同的是，长弓等单体弓弹性差，拉弓长度与弓体长度之
比低，拉弓处弓弦的角度较大，可以用多个手指拉弓，这种拉弓方法被称为地中海式拉
弓法。妇好墓出土的用于拉弓的指环，暗示她是使用复合弓的。
历史文献和考古发掘均表明，至少在商代时，我们祖先的弓箭制造技术就已经成熟，有
形制较完备的复合弓及青铜箭镞。首先，根据殷商甲骨文和金文中有关弓的象形文字，
可推知商朝普遍使用复合弓，而不是单体弓。这种复合弓是明显的双曲反弯的弓形，即
“双曲反弯复合弓”。而不是单体弓的简单单个弧形。这种弓的基本特点是解弦弛弓时
，弓臂整个大幅度反向弯转，握把处则向前凸，绷上弦后，其握把部分后缩，弓臂上下
形成对称弧曲，弓臂的两个末稍反向弯转。与后世典型的中国复合弓没有大的差别。从
考古发掘方面，除了妇好墓的拉弓指环外，河南安阳殷墟的车马坑中，发现有两张弛弓
的遗痕，分别装有玉质弓弭和铜质弓弭。同时出土有弓的附件，即青铜弓形器，呈扁长
条形，两端带铃，可缚在弓臂的中央部位，以保护弓体。
历史上的文字记载和文学作品中也有复合弓的影子。例如，诗经中有大量复合弓的记载
。在《诗经》中弓出现12次，其中作为兵器吟诵的有9种。例如在《诗经·小雅·角弓
》写道：“骍骍角弓，翩其反矣。”显然这种角弓就是典型的复合弓：“弛则体反”的
特征（即，没有绷弦时弓体是反向弯曲的）。这是双曲复合弓的一个典型特点。主要是
因为弓臂中衬垫了动物的角和筋，特别是制成片状的角的作用尤大。《诗经》中的文学
作品将复合弓的特点作为讲述高深道理的例子，说明复合弓已经被普遍使用。
我们祖先先进的复合弓制造工艺是从苏美尔人、古埃及人那里学来的？还是我们与喜科
索人同时独立发明的？或者是我们商朝的祖先本身就是来自苏美尔或者古埃及的喜科索
人？
考古界有一种观点，认为在古代，复杂的技术往往都是在一个地方发明，然后传播到各
地的。一些人认为，游牧民族在技术传播中起到了关键的作用。那么，我们商朝的先民
们是否通过周围的游牧民族，从西亚学到了先进的复合弓制造技术呢？我认为这种可能
性不大。理由有以下几条：
首先，周围的少数民族并没有掌握复合弓技术。在商朝时期，我们国家北方和现在蒙古
、俄罗斯等地区是游牧民族生活的地方。我们古代称北方的游牧民族为“胡人”。在商
朝的文字中明确记载：“胡无弓车”。也就是说，北方的游牧民族没有掌握复合弓和车
的制造技术。这种情况说明，由游牧民族将远在数千公里外的西亚和古埃及的复杂技术
传入商朝的可能性很小。
其次，复合弓的制造技术相当复杂、繁琐。后来征服了西亚和古埃及的欧洲人并没有继
承这种弓箭制造技术。据说古希腊人曾经使用过复合弓，但后来放弃。欧洲人普遍使用
较为原始的单体弓：长弓。另一个反例是日本。据《史记》等史料记载和民间传说，徐
福带三千童男、三千童女和百工渡海为秦始皇寻找不老仙丹，一去不返。传说徐福东渡
到了日本，因为没有找到不老药，怕秦始皇追杀，留在日本，教授日本人先进的农业和
手工业技术，被日本人奉为农业的神和手工业的神（见附件一）。到了唐朝，日本人派
遣唐使系统学习中国的文化、技术。可以说在明治维新前，日本主要的传统技术几乎都
是从中国学的。但是，日本没有复合弓，而是与欧洲一样，使用传统的长弓。从一个侧
面暗示复合弓技术比较复杂。
更重要的是，在殷墟出土的与复合弓相关的文物可以看出，商周时期，我们祖先的复合
弓制作技术基本上已经达到了该技术的最高境界（附件三）。绝不是从游牧民族转手学
来的“二手货”。最直接的证据来自《考工记》。从这本撰写于商朝之后数百年的手工
业技术书籍中可以看出，我国商周时期复合弓制造是非常考究的。
《考工记》是中国战国时期齐国记述官营手工业各工种规范和制造工艺的文献。书中保
留有先秦大量的手工业生产技术、工艺美术资料，记载了一系列的生产管理和营建制度
。全书7200多字。其中，有1400多字是关于制造复合弓的工艺流程（见附件二），说明
复合弓制造难度和受重视程度。这是迄今为止发现的最早的有关复合弓制造技术的文献
，在此后的两千五百多年内，中国的复合弓制造技术没有什么本质上的变化。
《考工记》记载，制弓需要六种主要的材料：即所谓干、角、筋、胶、丝、漆，合称“
六材”。古人对各种材料的功效作用也有自己的理解：“干也者，以为远也；角也者，
以为疾也；筋也者，以为深也；胶也者，以为和也；丝也者，以为固也；漆也者，以为
受霜露也”。
“干”是制作弓臂主体的，是多层叠合而成，对弓的性能起决定性的作用。古人对各种
适合制造弓体的材料有很深入细致的研究，认为“干”最好的材料是柘木，其次是檍木
、柞树等，竹子比较差。“角”就是动物角，制成薄片状，贴于弓臂的内侧腹部，主要
选用牛角。“筋”就是动物的肌腱，贴敷于弓臂的外侧弓背上。加上“筋”和“角”后
，弓臂的弹力得到提高，使箭射的更远、更有杀伤力。“胶”是动物胶，用来粘合“干
”、“角”、“筋”。《考工记》中推荐鹿胶、马胶、牛胶、鼠胶、鱼胶、犀胶等六种
胶。古人制造“胶”的方法是把兽皮和其他动物组织放在水里熬制，即所谓熬胶。古人
已经知道在熬制时加少量石灰可以提高熬制的效率。复合弓因为使用了动物胶，受潮后
弹力会大打折扣，需要防潮。“漆”是将制好的弓臂涂上漆，以防霜露湿气的侵蚀，而
且要求择漆须色清。
据文献记载，我国古代对弓的制造工艺有非常细致的规定。简单说来，古人认为需要在
冬天制造弓“干”，春天准备“角”，夏天处理“筋”，到秋天时把“六材”粘合，冬
天把弓臂置与弓匣之内定型，等胶、漆完全干固，处理外表。春天装上弓弦，再藏置一
年，才能使用。这样一个流程下来需要2-3年。
此外，复合弓比较短小，同时需要防潮，古人往往用弓套加以保护。与复合弓一样，弓
套也是最早由苏美尔人发明的。
上述理由支持复合弓是商朝先人们独立发明的或者至少是亲自从美索不达米亚或者古埃
及学来的。结合青铜器、甲骨文等突然出现等方面的信息，我认为复合弓也是我们商朝
的祖先逃离古埃及时带的技术。 |
D*****i
发帖数: 8922 | 147 乱七八糟跟一楼有球毛关系。王八PB以秀自己的智商下限为乐。
【在 P****R 的大作中提到】
: 中国人从哪里来？——第三章：复合弓
: 弓箭主要有两种：单体弓和复合弓。单体弓是原始社会就发明了。由于弹性差、有效弹
: 性弯曲度小，通常需要弓体比较长，有些著名的单体弓长度可以达到2米左右，因此又
: 称为长弓。由于长度大，射程近（最远射程在300米左右），不合适骑兵或战车上使用
: 。复合弓是弓箭历史上一次革命性的飞跃。这种弓用木材、牛角和胶等多种材料胶合在
: 一起，弹性大，弓体短（长度一般小于1.2米），射程远，穿透力强（当然取决于弓的
: 尺寸和使用者的体力），尤其适合骑兵和战车上使用。据说有蒙古勇士用复合弓可以射
: 出536米远。历史上，欧洲和日本主要是使用长弓，而中国则是使用复合弓。蒙古骑兵
: 横扫欧亚大陆，用的正是复合弓。其中，在波兰和匈牙利与蒙古大军的对决中，十几万
: 的欧洲骑士仅仅2天的时间就在几万蒙古骑兵的箭雨中覆灭。复合弓因为使用了动物的
|
P****R
发帖数: 22479 | 148 这是一个公元前六世纪的古希腊青铜双耳酒器, 20世纪发现于法国中部拉索瓦山下
的一个凯尔特坟墓, 坟墓的主人是一位名叫维克斯的王妃. 酒器高1.65米, 重量逹208
公斤, 容量為1100升, 瓶顶有斯巴逹军队出征的浮雕寛带. |
P****R
发帖数: 22479 | |
P****R
发帖数: 22479 | 150 中国古文明在城市建设、建筑水平和规模、大理石雕像、巨型古建筑、金属兵器、
壁画、金银器、畜牧业、浮雕等等各个方面都全面落后于西方的古文明，但我也认为，
从出土的青铜器看，中国古文明至少在青铜器方面是达到了最高水准的。当然这也只是
单方面的看法，
1、也许，是因为西方古文明（包括西亚）的青铜器历史比中国早了几千年，以至
于他们的青铜器已经毁坏不堪了，所以挖不出很多四五千年前的青铜器精品。现有的西
方青铜器精品，大多是和商周同时代的希腊青铜器。
2、另外一个原因是：中国的青铜文化是一种官方文化。中国的青铜器主要是制作
祭祀用的礼器。与中国不同，西方青铜在很大程度上仅仅作为一种材料，而且并不比其
他材料如金银、象牙、大理石等材料更高贵，所以它没有产生像中国那样的特殊含义。
西方青铜器更偏重于世俗生活。
3、中国古文明由于科技落后，所以只会玩青铜器，而且是主要只用于做祭祀的礼
器，商周的军队的装备还是木棒。百姓的耕具大多还是石器。
而西方文明，青铜器只是他们玩的一种类型而已，西方古文明同时还在玩金器、银
器、象牙器、大理石器、铁器等等，都很先进。比如西方古文明巨大的石头雕像，12米
高的宙斯像、狮身人面像等，动不动就几十米高，中国在汉代以前有一样巨石雕像吗？
没这个技术和人力。
4、更重要的一点：当中国进入青铜器时代的时候，西方文明已经进入了铁器时代
！ |
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P****R
发帖数: 22479 | 151 商朝青铜器、周朝战车等早期华夏文明是从西方传入的吗？
青铜器是由西方文明传来，看《西方将主宰多久》一书，作者说周朝的战车来自西
方……甚至有人推断商朝是外来文明，与古华夏部落不断融合……
中国早期铜器的出土情况
早期是一个范围非常含混的概念，在不同区域早期所代表的年代有早晚，尤其就中
国国境内如此广大的范围来说。我们现在笼统的以中原地区的情况为标准，以公元前第
2千纪中叶为界来划定早期，理由在于二里头三期开始已经有相当数量的青铜礼器了。
以下是前辈学者整理出的中国境内早期铜器的出土情况，文献年代比较早，但关键
的几个年代最早的器物没有变化。
孙淑芸,韩汝玢. 中国早期铜器的初步研究[J]. 考古学报,1981,03:287-302.
上面这个统计年代比较早，不过已经能够看出越往西，早期铜器的出现就越频繁，
最近这十几年，出土和发表了更多的东西，也支持这种趋势。
同时，技术的发明需要长时间的技术积累，不能以我们的时空观念去衡量新石器时
代的古人。而技术传播的背后实际上是人群的交往和流动，由于冶金技术本身是一套与
当地自然环境、矿石分辨、采矿技术、温度控制、还原气氛控制、反应容器制作有关的
整体技术，在没有文字图像记录的新石器时代晚期，只能靠口头相传和现场演示来学习
，这是所谓技术一次性发明，并传播到旧大陆各个地区的传播论的理念基础。目前这种
理念与考古资料是相吻合的，即目前发现最早的冶炼迹象主要集中在近东和巴尔干这个
区域。
为什么铜普遍先于铁为世界各地人类所发现使用？青铜器时代人们是如何开采铜矿
的？
而人群不单单会带来冶炼技术，还会带来一系列与他们生活有关的物质资料，最典
型的就是粮食，例如小麦。
这些也都更频繁的出现在西北地区。西北地区显然又是史前东西方交流的最重要的
通道。这才是早期铜冶金技术向内地传播的逻辑链条，而这个链条与考古所见的资料是
相合的。
1. 冶金术是非常复杂的一套技术，它跟烧制陶器未必有技术上的渊源，冶炼需要
还原气氛，陶器则氧化、还原气氛对应不同的陶器类型，二者在设备上相差也非常大，
所以制陶技术积累能不能引发冶金术很难说；
2. 近东和巴尔干地区是目前发现最早使用铜矿石和自然铜的区域，大约公元前第
11千纪就开始有这方面尝试的证据，并且随后出现最早的退火痕迹。目前发现最早的冶
炼遗址在巴尔干，大约公元前第6千纪晚期到第5千纪早期，这说明冶金术在这一地区首
先出现，是对铜矿石和铜金属性质长达数千年认识的基础上产生的，它的源头是依稀可
见的；
3. 中国境内目前发现最早的铜器年代还没有超过公元前第4千纪的；
4. 尽管中原地区在公元前第4千纪中叶出现少量的铜器，但现有的考古资料和模拟
实验无法证明存在这样一种独立于旧大陆其他地区的冶炼技术传统；
5. 在新石器时代这套技术无法通过器物、文字来传播学习，只能通过人群交流，
中国西北地区既是早期铜器发现最频繁的地区，也是小麦等近东原产材料在中国最早出
现的地区，还是史前内地与西方交流的通道；
6. 综上，双方的推测都建立在已有的考古资料之上，不过由西方传入的证据显得
更充分而已，所以大家倾向于认为早期铜冶金术最早是通过中国西北地区传至内地的。
而传播到中原或者说内地的冶金术也必然经历了技术演进和本地化的过程，以适应
环境和人群的需要，所以在接下来的3000多年里我们看到中原地区铜金属的生产和使用
产生了非常独特和了不起的演变乃至创新。 |
P****R
发帖数: 22479 | 152 转引中国文物报15年1月9日的文章《西方因素和本土创造 ——中国早期冶金技术传统
的形成》
中国自二里头文化时期开始，以青铜礼器为代表，创造出了灿烂的青铜文化。但是
，青铜冶炼技术是如何被古代中国人掌握的，长期以来一直不是很清楚，同 样的问题
也发生在冶铁工艺上。近年来，随着一系列重要发现和研究，中国早期冶金技术的出现
过程已经逐渐开始显露，越来越多的证据指向了世界冶铜和冶铁技术 的最早起源地—
—欧洲到西亚地区，西方冶金技术的向东传播，结合中国自己的创造，成就了中国早期
冶金技术的传统，也证明了早在久远的新石器时代，中国就和外界有 过频繁的交流。
萌芽初露——中国最早的铜器
目前考古发现中国最早的金属器均为黄铜器，有5件，发现于四个遗址。
西方因素——冶金技术的吸收
西亚的冶铜技术自产生后，不断向四周传播，从时间和空间来看，有传到中国的可
能性。
大约在距今4000年左右，东西亚之间已经存在广泛的技术和文化交流。西亚的很多
技术和文化在东亚地区都能找到它们的影子，如小麦的栽培，绵羊、马、骆驼、黄牛等
家畜的驯化，以及典型西方文化特点的权杖等遗存，都在中国的北方地区有所发现。
中国在这一时期出现冶金技术的雏形，并且所发现的相关遗物具有和西方同类遗物
形制和技术类似的特点，包括：采矿工具（亚腰型石锤和鹿角镐）、熔 铜坩埚（船型
杯）、鼓风吹管、铜权杖头、金铜耳环或鼻环等装饰品、青铜器表面镀锡技术以及金珠
工艺制品等等。这些技术，多从西方传播而来，反映了当时东西 方冶金术的传播与交
流情况。甘肃省考古研究所正在发掘的张掖西城驿遗址出土较多反映中西冶金术交流的
遗物。
从这一系列证据可以看出，中国冶金技术，尤其是砷铜、青铜冶炼和加工技术也许
来自西方，但最早的黄铜制品可能是本土起源。
河西走廊发现的与西方文化类似的遗物
西亚、河西走廊和中原地区铜器出现的时间与形态
欧亚大陆冶铜技术的传播趋势
本土创造——冶金技术的中国化
如果说中国早期冶金技术是从西方传来的话，这种具有西方特点的冶金技术在公元
前2000年左右传播到黄河中游地区的中原地区以后，就开始逐步完成其中国化过程。
青铜：青铜冶铸技术自西方传来，在中原地区的二里头文化时期完成了块范法铸造
技术的转变，创造了商周青铜器的辉煌，是中国冶金史上本土创造的第一个高峰；至迟
在战国早期发明了鎏金工艺。
黄金：战国时期金珠工艺从西方传来，但在制作技术上有本土特点。
铁器：块炼铁制品自商代中期在中国中原偏西的地区开始出现（如 在甘肃临潭陈
旗磨沟墓地出土了寺洼文化时期的块炼铁制品），也不能排除来自西方的可能性，但于
西周晚期和春秋早期在豫陕晋交界地带的中原地区，完成了从块 炼铁到生铁冶炼技术
的转变；
秦汉时期，中原地区的钢铁技术发展成一个完整的生铁冶炼和生铁制钢技术体系，
是冶金技术本土创造的又一高峰。 |
P****R
发帖数: 22479 | 153 其实不用再贴了。
在学术界，中国的青铜器技术和炼铁技术是从西方传过来的，已经是共识。大量的
、无数的证据也证明了这一点。
唯一争论的，是中国把西方传过来的冶金技术如何进行本土化发展而已。 |
P****R
发帖数: 22479 | 154 学者：中国最早的青铜器是西方传来的
2013年06月27日 14:14 中国新闻周刊网
郎树德说，四坝文化遗址的发现，表明西北甘肃河西地区是最早使用青铜器的地方
，这些青铜器可能是从中亚、西亚一代传过来的，是先到了甘肃，然后才传到中原。中
西文化交流在4000年前就开始了。
【中国新闻周刊网6月26日综合报道】国务院近日正式公布位于甘肃省民乐县东西
灰山四坝文化为全国重点文物保护单位。
四坝文化遗址的发现，表明民乐至少在4300-4400年前就有丰富发达的史前文化，
郎树德在研讨会上讲述了四坝文化在历史长河中的地位，东灰山河西四坝文化的发现，
在学者的主张中认为中西文化交流在4000年前就开始了，而不是丝绸之路(公元前138年
)开始的时间。
根据测定结果，四坝文化的铜器合金成分复杂，既有锡青铜和铅锡青铜，又有砷青
铜以及其他合金制品。四坝文化普遍发现砷青铜，这一特征与西亚、南欧及北非的早期
铜制品相同，反映出四坝文化有可能与外界存在某种形式的联系。从上述情况看，当时
的冶铜专业人员已掌握了采矿、冶炼、制造和铸造成型等生产工艺，冶铜业更趋成熟。
重要文化遗存青铜器的发掘，证明西北甘肃河西地区是最早使用青铜器的地方。”
郎树德表示：“四坝文化的一大特点是金属器物的大量使用，同时还是河西走廊最
重要的一支含有大量彩陶的青铜文化。某些彩陶的器型与彩绘图案和马厂类型、齐家文
化较为接近，说明曾接受了它们的强烈影响。但三角形器盖、砷铜制品的大量存在，以
及某些其他特点又与中亚文化接近。
他说，甘肃地区是最早使用青铜器的地方，可能是从中亚、西亚一代传过来的，是
先到了甘肃，然后才传到中原。
“东灰山的发现表明至少在青铜时代我国已开始栽培小麦。”郎树德介绍说，小麦
原产地是西亚地区的，而在甘肃，至少4000年前就已经开始种植。据资料记载，东灰山
人以农业为主，生产水平达到了相当的高度。专家在东灰山的考察发现，在东灰山文化
层中曾采集到完整饱满的小麦粒，而且数量很多，据考证，这是目前中国境内见到的最
早的炭化小麦标本。另外，在同一遗址中发现小麦、大麦、高粱、粟和稷等五种农作物
，在全国是第一次，世界上也属罕见。
据介绍，四坝文化，是甘肃河西走廊地区的一种早期青铜时代文化，民乐县境内现
有东、西灰山两处四坝文化类型的古遗址。日前，东、西灰山四坝文化被国务院正式公
布为第七批全国重点保护单位。
四坝文化遗址或将打造博物馆、公园
记者在采访中了解到，随着甘肃省建设华夏文明传承创新区步伐的加快，民乐县近
年来对四坝文化的保护和开发利用已形成了初步思路。 |
P****R
发帖数: 22479 | 155 从天文学西来和青铜技术看中华文明的起源
中国天文学是西方传入,早就是西方汉学界的定论,事实上中国文化西来论也主要是
因为发现中国天文学是西方传入后才引发的，凡是看过中国古代天文学著作文章,再看
过西方天文学，只要不是昧著良心的爱国学者大概都会得到相同的结论。
青铜之路：上古西东文化交流概说
青铜之路与丝绸之路是一对相辅相成的概念。青铜之路活跃于传说中的夏和商周三
代，几乎没有文字记载，主要是由西向东传播青铜与游牧文化。
丝绸之路则是欧洲学者、德国地理学家李希霍芬提出的，已成为世界历史的核心概
念之一。有关丝绸之路的研究方兴未艾，秦汉以降东西方的物质、技术与文化交流已有
较清楚的认识，但是上古西东人口迁徙和文化交流并未引起足够的重视。
总之，从技术史的角度考察，无论红铜冶炼、范铸法、失蜡法还是砷青铜、锡青铜
、铅青铜、锡铅青铜都是西亚早于东亚。而且铜以外的其他金属如金、银、铁等冶炼东
亚亦不早于西亚。泰列克特等主张的青铜冶炼铸造技术由西向东传播的假说仍未遇到有
力的反证。 |
P****R
发帖数: 22479 | 156 丝绸之路是欧洲学者、德国地理学家李希霍芬提出的；
中国的地理学和地质学确实是在李希霍芬的调查基础上建立起来的。
还有，所谓的“四大发明”，也是欧洲人李约瑟帮我们提出来的。
--------原来，大多数中华文明，都是欧洲学者帮我们发现的。这让五毛粪青那有
限的脑容量很难理解------为什么西方学者就不害怕给别人的文明增添光彩呢？ |
P****R
发帖数: 22479 | 157 考古学、语言学、体质人类学和历史记述与传说均表明上古存在大规模的人口迁徙
和文化交流，要否认青铜之路的存在已十分困难。
第一，没有证据表明东亚青铜器早于西亚。尽管有人将中国青铜时代推到了五千年
前的“黄帝时代”，亦有人将龙山文化、红山文化看成是铜石并用时代文化。就算五千
年前的龙山文化、红山文化已进入了青铜时代，也比西亚晚了近千年，且不算青铜时代
之前上千年的红铜时代。举世公认中国不存在红铜时代，《中国大百科全书·考古卷》
也没有这一条目；龙山文化、红山文化是典型的东亚新石器时代晚期文化。
第二，没有证据表明东亚和西亚的青铜冶炼技术有什么不同。曾经有人认为青铜铸
造西亚用的是失蜡法，而中国用的范铸法，在技术上有本质不同。事实上，西亚几乎同
时发明了范铸法和失蜡法，东亚亦同时使用范铸法和失蜡法。考古学界流行一种假定，
即自古存在一个以礼器或容器为特色的中原或中国青铜器传统，到了后来才受到北方或
外来青铜文化的影响。事实上，东亚早期青铜器均无特色可言，只不过是西亚或中亚青
铜器的翻版而已。只有到了商周时代中原青铜器才独具特色。这是技术传播过程中产生
的分化现象。
第三，没有证据表明东亚、西亚之间有不可逾越的自然或文化壁垒。人们常有一种
错觉，似乎东亚、西亚之间相距万里，会妨碍古人的迁徙和交流。其实东亚和西亚通过
中亚紧密相连。古代的草原犹如现代的海洋，千山万水不仅不会阻碍人类的迁徙，而且
有利于文化的交流。现代中国与西亚（阿富汗）接壤，可以说是零距离。欧亚大陆通过
青铜与丝绸之路形成一体，并不存在明显的自然或文化的分界线。
青铜之路与丝绸之路是一对相辅相成的概念。青铜之路活跃于传说中的夏和商周三
代，，几乎没有文字记载，主要是由西向东传播青铜与游牧文化。 |
D*****i
发帖数: 8922 | 158 王八PB说说你这些乱七八糟的东西跟你一楼帖子有什么关系？
【在 P****R 的大作中提到】
: 考古学、语言学、体质人类学和历史记述与传说均表明上古存在大规模的人口迁徙
: 和文化交流，要否认青铜之路的存在已十分困难。
: 第一，没有证据表明东亚青铜器早于西亚。尽管有人将中国青铜时代推到了五千年
: 前的“黄帝时代”，亦有人将龙山文化、红山文化看成是铜石并用时代文化。就算五千
: 年前的龙山文化、红山文化已进入了青铜时代，也比西亚晚了近千年，且不算青铜时代
: 之前上千年的红铜时代。举世公认中国不存在红铜时代，《中国大百科全书·考古卷》
: 也没有这一条目；龙山文化、红山文化是典型的东亚新石器时代晚期文化。
: 第二，没有证据表明东亚和西亚的青铜冶炼技术有什么不同。曾经有人认为青铜铸
: 造西亚用的是失蜡法，而中国用的范铸法，在技术上有本质不同。事实上，西亚几乎同
: 时发明了范铸法和失蜡法，东亚亦同时使用范铸法和失蜡法。考古学界流行一种假定，
|
m***n
发帖数: 12188 | 159 王八PB转进了
又去发地动仪的小广告去了
【在 D*****i 的大作中提到】
: 王八PB说说你这些乱七八糟的东西跟你一楼帖子有什么关系？
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P****R
发帖数: 22479 | 160 看这些五毛疯狗一样的表演，不仅深深的同情五毛这种最愚昧的物种。
其实，青铜技术、耕田用的犁、马车，全部是西方文明传过来的，这已经是举世公
认的事实。无论是外国，还是中国，都承认这个事实。中国学术界包括官方，从来没有
否认过青铜技术是西方传过来的，也从来没有任何中国官方说过青铜技术是中国文明自
己发明的。
这和地球围绕太阳公转一样，本来就是个公认的事实！
这样的常识，也只有五毛这种文盲群体才不知道而已。
五毛对着一个公认的常识狂吠，岂不是搞笑？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 王八PB说说你这些乱七八糟的东西跟你一楼帖子有什么关系？
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P****R
发帖数: 22479 | 161 不止是青铜，耕田用的犁，驯养牛和羊，交通用的马车，也都是西方传过来的。
没有这几样东西，华夏族连生存都难，更不用说发展文明。
而东方传过去的瓷器丝绸茶叶，却对西方历史没有什么推动作用。
【在 m***n 的大作中提到】
: 那些东西是他们从师父那里领来的吧，
: 自己也不懂，就到处乱贴
: 和那些楼道贴小广告的有些类似
: 能干到一个撒比是一个
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P****R
发帖数: 22479 | 162 吕思勉的华人西来说
吕思勉（1884年2月27日－1957年10月9日），字诚之，笔名驽牛。中国江苏省常州
府阳湖县（今常州市）人。出生于书香世家，15岁入县学。曾任华东师范大学历史系教
授，与钱穆、陈垣、陈寅恪并称为严耕望所评选的“现代四大史学家”。
改革开放几十年，追求虚荣、虚伪、假大空、产品造假，科技造假，但是造假者居
然不需要付出代价，鼓励了继续造假！历史研究者也模仿这样的造假！对秦人的历史就
有很多人明知故犯。秦来自西方，自古以来就已经明确，近代蒙文通、吕思勉等人早就
经过考古加文献得出结论：华人西来、秦人西来，但是现在还是有部分幻想者在企图篡
改几千年的历史；
有人说秦人从东方来：反对。
1、秦来自羌，自古文献都这么写。
2、古代秦人的墓葬到到现在的西北人的墓葬，坟墓的墓门都朝西，头也朝西。这
个说明什么？
3、秦人崇拜太阳鸟，有出土文物可以看到，而东方崇拜猛兽四鸟：虎豹熊毖，古
代的东方对鸟的理解是猛兽，和现在的”鸟“的意思不同。这个知识需要文字进化史的
考古研究。普通人不要瞎猜。
有人说秦人有牧马传统，反对：
远古时期，东方属于沼泽，没有放牧的传统，可能连马都没有见过。只有西北才有
放牧历史。
台湾史学界一直坚持考古结论：商朝贵族来自西方，贵族墓葬骨骼全部是西方人头
骨。即使周员原出土的文物中也有大量西方人雕刻。
就夏朝的“夏”本身就是藏语和羌语中“强大”“伟大”的意思，可见中国人的来
源。
西北的木乃伊，越古老，越是金发白皮肤。 |
