Y**M
发帖数: 2315 | 1 粗略地说，古罗马民主制的灭亡是这样一个进程：
由于两极分化，“古罗马人民”，即能够服兵役的中产公民人数大大减少。马略改
制，实施雇佣兵役制。民主制的基础就此消失，而它的灭亡也就进入了倒计时。
不过，古罗马共和国末期的对立双方，其实是元老院和平民派（包括凯撒）。元老
院本来就不是民主选举的，在其权势垮台以后，民主制度也没落了。共和国末年和帝国
初年，在政治上寡头派（基本上就是共和派）与平民派的斗争，或者共和派与帝制的斗
争。民主本身甚至不是斗争的对象。
下面略微描述一下细节。
一、凯撒起兵的原因
如果说当代的民主国家，一般都是“民主共和”制，那么古代的民主国家，包括古
希腊和古罗马，往往极端偏向于“民主”或“共和”。以古希腊论，时人甚至认为依据
“选举”决定谁担任公职不是民主，只有依据“抽签”决定谁担任公职才是“民主”。
可想而知，现代的“代议民主”，在古希腊那里也同样不算民主。然而，到了古罗马，
元老院甚至不是选举产生的，更遑论抽签了。
元老院是通过某种论资排辈的方式产生的，它理论上只是一个提出建议的机构，但
在共和国的大部分时期实际掌权。古罗马公民有表决权，但他们常常只能在元老院设定
的议题和框架之下进行表决。
后来，元老院又发明了“元老院最终劝告”。这个相当于戒严令，一经发出，就可
以中止其他人（包括护民官在内）的政治权力，而由元老院实施专制。这导致了元老院
彻底凌驾于公民之上。
凯撒的一个基本政见就是“元老院最终劝告”是不合法的，在他势单力孤的时候他
就曾公开提出过。而等到凯撒握有重兵的时候，元老院又用这一套来搞他，用“元老院
最终劝告”来取消凯撒派护民官的否决权。这就是凯撒发动内战的法律理由，也是帝制
的缘起。
这里有这么一个逻辑：在民主国家，哪怕是古罗马高度共和制的民主国家，都不得
不在表面上承认，国家权力属于公民。原因很简单，只要是民主国家，政治家总有需要
公民投票支持的时候，如果他敢公开否定权力属于公民，那公民难免要利用投票权跟他
作对。
元老院不是选举产生的，在理论上，就只能作为一个提出建议的机构。如果它仅仅
是操纵表决，那自然合法，毕竟古罗马人和现代人都承认，民主是以法制为基础的。所
谓的法制，就是一些规范，某些人能从这些规范中获益，则是免不了的。但以“元老院
最终劝告”作为戒严令，仅从这个名字上看，就是荒谬和不合法的。它之所以能推行，
不过是这样的逻辑：我掌权，你能拿我怎样？
凯撒的回答是：我们打一场内战看看我能拿你怎样。
二、民主制度的衰亡
古罗马民主制衰亡的根本原因并不是元老院操纵选举，也不是“元老院最终劝告”
，如果仅仅因为这两个原因，当元老院的权力受挫以后，公民就很容易夺回权力。即便
马略改制动摇了民主制的基础，但在凯撒的时代，公民仍然是武装力量的基础。公民沦
落到不堪一击的地步，至少还再等一百年甚至更久。
古罗马民主制在凯撒时代走向灭亡，是因为它在凯撒之前就已经不合时宜了。主要
原因是，国家越来越大，享有公民权的人也越来越多，但表决权仍然只在罗马本城行使
。这样一来，民主的本意，即全体公民掌握权力，就名存实亡了。例如，凯撒曾试图把
执政官的选举推迟到冬天，因为冬季是休战期，他可以让自己的士兵回罗马投票。
这种“随缘”式的投票，是任何有常识的人都会不以为然的。当然，罗马本地公民
是这一投票模式的既得利益者，但他们想维护的也仅仅是既得利益，而不是这种不靠谱
的制度。所以，只要皇帝能够施惠于他们，他们就不会跟皇帝较真。
为什么会这样？
在现代民主国家，如有必要，总有一些政治精英会想到改良选举制度，因为只要他
们提出改良得以实现，受惠于他的那部分人自然会投他的票。然而，元老院不是选举产
生的，它巴不得民主政治因为无法改良而丧失权威。更糟糕的是，即便是我们替古罗马
人设计制度，进行改良的模式也不过是改为“代议民主”，即由各地选民选举出议会，
来首都罗马代表他们掌握国家权力。这个议会的职能在很大程度上和元老院重叠，一旦
这个议会出现，元老院就有被彻底架空，乃至取消的危险。因此，元老院是肯定不会改
良民主制度的。
至于凯撒等人，也是宁可自己掌权。更糟糕的是，即便他们真心实意地相当民主派
，他们也得尊重罗马传统。比起削减元老院的权力来，设置议会对元老院而言更致命，
也更容易造成巨大的矛盾。早期的君主谁也不敢制造出这么大的矛盾来，而后期的君主
，当然他们已经确实掌握了绝对权力以后，自然也不会再考虑民主这件事。
这就是民主制度不声不响地走向灭亡的根源。
三、成也元老院，败也元老院
从历史事实上看，古罗马的这种共和-民主制要比古希腊的民主制具有明显的优势
，因为元老院远比普通公民更精于政治。
元老院的问题在于他们也是人，他们也欲壑难填。当国家越来越大，精英的力量越
来越占据优势以后，元老院就想踢开公民自行统治。尤其是那个“元老院最终劝告”，
更是“是可忍孰不可忍”。
在此背景下，元老院被凯撒打败，倒有偶然性。然而，无论元老院的胜败，民主制
度的衰微都是定局。更糟糕的是，元老院的统治充斥着腐败，即便是当年的共和派人士
，也不得不承认共和国末年的腐败情况远比帝国初年严重。
很多历史学家就此认为，帝制使古罗马获得新生，如果不是帝制，古罗马将更早衰
亡。
四、民主制、共和制和帝制的比较
民主制过度不稳定性，共和制过度稳定性，而帝制要看运气。
从古希腊的教训上看，民主制有高度的不稳定性。共和制看似有一群人互相制衡，
不至于一意孤行，其实他们完全可能会合伙一意孤行，这就是古罗马的历史事实。原因
如下：
大众参与政治的程度较浅，这不仅可能会影响他们政治判断的合理性，而且也会使
他们易于发生变化。一个职业政治家就算易变，也要害怕被人指摘甚至清算，但大众一
般没有这样的顾虑，他们把自己的退路堵死的情况比较罕见。当然，即便是堵死退路而
无法变化，那也同样不是什么好事。
在共和制下掌权的人会形成既得利益集团，他们会为了捍卫集团利益，而不是国家
利益，奋斗终身。而不幸的是，他们死了也没用。因为他们的新陈代谢是逐渐发生的，
他们会不间断地补充新人，以延续其传统。
由此，我们就可以看到帝制的好处：无论一个皇帝多么混帐，他终有一死。他死了
，即便是儿子继位，也未必会严格地子承父业，更不用说罗马帝国的皇帝相当一部分都
没儿子。
此外，皇帝还可以杀掉或推翻，推翻了另立一个，自然更有可能改弦更张。
当然，这里有一些与近现代社会不同甚至截然相反的背景因素。
第一、古罗马皇帝较容易推翻，往往缺儿子，而且不长寿。其中“容易推翻”一条
，除了“冷兵器时代”之类的原因以外，还跟帝国中前期的民主共和思想的残留有关。
皇帝理论上是公民和元老院的产物，到了帝国后期接受基督教，主张“君权神授”，就
跟近代社会类似了。
第二、近现代君主制的衰落，未必是因为君主制的表现低于平均水平，而是因为王
朝灭一个少一个。恰恰因为“君权神授”之类的理论，或者说，因为这些理论被反感，
新王朝很难出现。而古罗马的情况恰好相反：皇帝倒台了，可以再立一个；而元老院掌
权的情况，一旦被认为不适宜，就很难复兴。
也就是说，现代的情况是：共和制政府可以随便倒台，反正接下来的政府还是共和
制，君主制倒台一次就很难复兴了；而古罗马的情况是，皇帝可以随便倒台或被杀，反
正接下来还可以立新的，共和制倒台一次就很难复兴了。 |
o***e
发帖数: 3526 | 2 路过，随便说一句，屋大维搞的那个元首制，princeps,最早的原型来自庞培主意，虽
然他没能实现：元首做为the first citizen of Rome行使权力。庞培的本意也不是要
推翻共和体制，而是在体制上进行修补。毕竟罗马在环地中海的霸权需要一套超越城邦
制度的体制来维护。庞培本人最后也倒向了元老院派，虽然其实他和那些人的政治主张
其实也非常不同，双方本来也互相猜忌。共和晚期的政治之混乱，从站队的混乱也可见
一斑。
另外，很多古罗马史专家对罗马共和时期的制度不使用民主这个标签。贵族共和-寡头
政治差不多更贴切一些。顺便说一下，古罗马贵族有两种（共和中后期），一种是
patricians,元老院里面都是这些人；一种是平民贵族，代表人物是保民官们，比如格
拉古兄弟，还有那个拼命往平民身份里挤的Publius Clodius Pulcher。前一拨是元老
院派的基础，后一拨就是所谓民主派了（我对民主派这个名词非常地不以为然，平民派
可能更准确一些，但是，这个平民和大多数人脑子里的平民的意思也不太一样）。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 粗略地说，古罗马民主制的灭亡是这样一个进程：
: 由于两极分化，“古罗马人民”，即能够服兵役的中产公民人数大大减少。马略改
: 制，实施雇佣兵役制。民主制的基础就此消失，而它的灭亡也就进入了倒计时。
: 不过，古罗马共和国末期的对立双方，其实是元老院和平民派（包括凯撒）。元老
: 院本来就不是民主选举的，在其权势垮台以后，民主制度也没落了。共和国末年和帝国
: 初年，在政治上寡头派（基本上就是共和派）与平民派的斗争，或者共和派与帝制的斗
: 争。民主本身甚至不是斗争的对象。
: 下面略微描述一下细节。
: 一、凯撒起兵的原因
: 如果说当代的民主国家，一般都是“民主共和”制，那么古代的民主国家，包括古
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Y**M
发帖数: 2315 | 3 凯撒对帝制的贡献，在于他想掌握绝对权力，即终身独裁官。
凯撒在使用权力方面是非常谨慎的，元老院阶级的那些反对派，几乎没人被清算，
更不用说杀害了。（在战场上击毙，或者自杀的不算。）
但由于凯撒的元老院非要干掉凯撒不可。凯撒遇刺不是一般意义上的恐怖袭击，而
是政治行动。因为刺客们一开始还得以在台面上活动，失败以后才逃亡的。元老院不肯
在第一时间和刺客划清界限（这本来是理所当然的事），只能说它是道义上的同谋。
屋大维对帝制的贡献，是他念念不忘要让自己血统的后代继位。尽管屋大维使用权
力也很克制，在追求绝对权力的过程中，甚至比凯撒更为谨慎。但是，他这种血统痴迷
，实在是太接近于帝制了。
从语言习惯上讲，尤其考虑到现代社会的王室基本上都不掌权。帝制与元首制的差
异，似乎只能是“前者是世袭的”，而不能是“后者比前者权力小”。
【在 o***e 的大作中提到】
: 路过，随便说一句，屋大维搞的那个元首制，princeps,最早的原型来自庞培主意，虽
: 然他没能实现：元首做为the first citizen of Rome行使权力。庞培的本意也不是要
: 推翻共和体制，而是在体制上进行修补。毕竟罗马在环地中海的霸权需要一套超越城邦
: 制度的体制来维护。庞培本人最后也倒向了元老院派，虽然其实他和那些人的政治主张
: 其实也非常不同，双方本来也互相猜忌。共和晚期的政治之混乱，从站队的混乱也可见
: 一斑。
: 另外，很多古罗马史专家对罗马共和时期的制度不使用民主这个标签。贵族共和-寡头
: 政治差不多更贴切一些。顺便说一下，古罗马贵族有两种（共和中后期），一种是
: patricians,元老院里面都是这些人；一种是平民贵族，代表人物是保民官们，比如格
: 拉古兄弟，还有那个拼命往平民身份里挤的Publius Clodius Pulcher。前一拨是元老
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o***e
发帖数: 3526 | 4 终身独裁官这个说法大概是翻译的问题。实际上，凯撒三次被任命独裁官。第一次是为
了主持选举，只干了十几天。第二次是没任期限制的独裁官。第三次是任期十年的独裁
官。他倒是有个终身的职位，是保民官，这倒是符合他平民派的政治派别。
屋大维的贡献其实不只按血缘继承权力，不过那就是一篇长文才能解决的问题了。屋大
维对帝国的控制方式，那还是很独特的，但我注意到很少有人能说得比较全面。罗马帝
国权力继承也不全是靠血缘。Antonine王朝就不是。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 凯撒对帝制的贡献，在于他想掌握绝对权力，即终身独裁官。
: 凯撒在使用权力方面是非常谨慎的，元老院阶级的那些反对派，几乎没人被清算，
: 更不用说杀害了。（在战场上击毙，或者自杀的不算。）
: 但由于凯撒的元老院非要干掉凯撒不可。凯撒遇刺不是一般意义上的恐怖袭击，而
: 是政治行动。因为刺客们一开始还得以在台面上活动，失败以后才逃亡的。元老院不肯
: 在第一时间和刺客划清界限（这本来是理所当然的事），只能说它是道义上的同谋。
: 屋大维对帝制的贡献，是他念念不忘要让自己血统的后代继位。尽管屋大维使用权
: 力也很克制，在追求绝对权力的过程中，甚至比凯撒更为谨慎。但是，他这种血统痴迷
: ，实在是太接近于帝制了。
: 从语言习惯上讲，尤其考虑到现代社会的王室基本上都不掌权。帝制与元首制的差
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l*****i
发帖数: 20533 | 5 任何政治制度都是权力竞争的结果，也没有办法人为去设定。古罗马的所谓民主，是罗
马早期各方势力不相上下的结果。等到出现了一个强有力的领袖，可以压制其他人的联
合，那么自然这种制度就要完蛋了。所以只要看权力逐步集中的渠道就可以了。古罗马
四处征战，目标地区越来越远，从而要求领兵将军越来越长时间的控制自己手中的军队
。这就为权力集中创造了条件。一个推论就是，大国必然是集权制，不然就只有分裂。 |
Y**M
发帖数: 2315 | 6 十年跟终身也没本质区别了，独裁官本来只有半年的。
皇帝拥有保民官这个职位，不是派别立场的问题，而是这个职位有人身不受侵犯的
权利以及对元老院的否决权。
屋大维痴迷血统，别的皇帝大多数倒无所谓。然而，帝制实际上就是在屋大维时期
成型的，这也就奠定了帝制的基本特征。
我的意思是说，以古罗马人普遍不太在乎血统的情况，如果由别人奠基这一制度，
它倒可能更像元首制，而不是帝制。
【在 o***e 的大作中提到】
: 终身独裁官这个说法大概是翻译的问题。实际上，凯撒三次被任命独裁官。第一次是为
: 了主持选举，只干了十几天。第二次是没任期限制的独裁官。第三次是任期十年的独裁
: 官。他倒是有个终身的职位，是保民官，这倒是符合他平民派的政治派别。
: 屋大维的贡献其实不只按血缘继承权力，不过那就是一篇长文才能解决的问题了。屋大
: 维对帝国的控制方式，那还是很独特的，但我注意到很少有人能说得比较全面。罗马帝
: 国权力继承也不全是靠血缘。Antonine王朝就不是。
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o***e
发帖数: 3526 | 7 保民官并非在所有历史时期都有这两个权利，比如苏拉时期。所以皇帝看中的不只是保
民官这个职位附加的这两个权利，毕竟，Augustus有Praetorian prefect这个罗马城里
最大的武装团体保护。而且，历史事实反复证明了，人身安全无法由一个头衔保证的。
至于对元老院的否决权，凯撒手里有军队，这就是最大的否决权，他对此就已经无须顾
虑的。到了Augustus时代这根本就更不是个问题，元老院也就是一个咨询机构。
Augustus头顶上的称号两只手都数不过来，这两个权利随便安在哪个称号上都是可以的
。但是，安上保民官这个装饰的潜台词是皇帝不光是元老贵族（patrician)，也是平民
贵族，皇帝是所有罗马公民的皇帝。这是维持政治平衡的一种姿态。这才应该是凯撒和
奥古斯都更需要考虑的问题。何况平民派本来他们所属的政治派别和政治基本盘。
奥古斯都也许够痴迷血统，可是，提比略和他也没有血缘关系。提比略和Drusus上一个
皇位候选人是Marcus Agrippa，这和奥古斯都也没有血缘关系。Agrippa的上一个候选
人是Marcellus，他倒是奥古斯都姐姐的儿子，不过死得早。提比略因为婚姻的事情和
奥古斯都闹翻后，皇位的候选人是奥古斯都的外孙Gaius和Lucius，等这两个和Drusus
都死掉后，不得已又回到提比略。奥古斯都身子弱，他考虑继承人的问题也比较早，可
他中意的继承人一个个地死在他前面，只能说奥古斯都的运气够差的。不过纵观奥古斯
都的继承人选，也有一些没有血缘关系的人。但都是亲近的人，不像Antonine王朝是选
中继承人后过继成为养子走法律程序这种做法，这是没有疑问的。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 十年跟终身也没本质区别了，独裁官本来只有半年的。
: 皇帝拥有保民官这个职位，不是派别立场的问题，而是这个职位有人身不受侵犯的
: 权利以及对元老院的否决权。
: 屋大维痴迷血统，别的皇帝大多数倒无所谓。然而，帝制实际上就是在屋大维时期
: 成型的，这也就奠定了帝制的基本特征。
: 我的意思是说，以古罗马人普遍不太在乎血统的情况，如果由别人奠基这一制度，
: 它倒可能更像元首制，而不是帝制。
|
Y**M
发帖数: 2315 | 8 苏拉那个是违法的。
从法律上讲，护民官特权就是最重要的，其重要性仅次于元老院本身。但皇帝总不
能把元老院给取代了，所以他必须要护民官特权。
奥古斯都要是不看重血统，一开始就应该让提比略当继承人。不肯，给提比略小鞋
穿。导致提比略愤而隐居，老天爷也不断收人，把奥古斯都的血亲后裔一个个收走。最
后才不得不让提比略当继承人。
【在 o***e 的大作中提到】
: 保民官并非在所有历史时期都有这两个权利，比如苏拉时期。所以皇帝看中的不只是保
: 民官这个职位附加的这两个权利，毕竟，Augustus有Praetorian prefect这个罗马城里
: 最大的武装团体保护。而且，历史事实反复证明了，人身安全无法由一个头衔保证的。
: 至于对元老院的否决权，凯撒手里有军队，这就是最大的否决权，他对此就已经无须顾
: 虑的。到了Augustus时代这根本就更不是个问题，元老院也就是一个咨询机构。
: Augustus头顶上的称号两只手都数不过来，这两个权利随便安在哪个称号上都是可以的
: 。但是，安上保民官这个装饰的潜台词是皇帝不光是元老贵族（patrician)，也是平民
: 贵族，皇帝是所有罗马公民的皇帝。这是维持政治平衡的一种姿态。这才应该是凯撒和
: 奥古斯都更需要考虑的问题。何况平民派本来他们所属的政治派别和政治基本盘。
: 奥古斯都也许够痴迷血统，可是，提比略和他也没有血缘关系。提比略和Drusus上一个
|
o***e
发帖数: 3526 | 9 是否违法看跟谁说了。奥古斯都那一套就不违法？凯撒，庞培的那一套就不违法?再往
前翻，马略那一套不违法？Consular tribune制度不违法？十人委员会制度不违法？苏
拉的一套也是有完整体系的，也是走过立法过程的。要是持续时间长点，说不定也能成
为最常被提及的正统。苏拉这套也不是没有根据的，扩大元老院权力追随的是十人委员
会时期以前的古法。所以说苏拉是正经坚持传统的保守派，看不惯希腊化的平民派贵族
。回过头来说奥古斯都的制度设计，他的方式是尽量保持罗马内战前的传统的壳，里面
具体的权力分配完全是乾坤大挪移了。元老院实质上就是被皇帝取代了，变成了一个咨
询机构。元老院事实上能动用的资源极其有限，就是放手让他搞，连罗马城里的平民/
贫民都养不起（免费谷物的发放都是皇帝自掏腰包，大众的娱乐也是皇帝掏腰包），别
说养军队了，在帝国的政治地位虽然尊贵，但实权是没有的。保民官们也一样。帝国体
制下，真正的实权都在皇帝的掌握中。皇帝自己脑袋上的保民官职位，那就真是姿态大
于实际用处。奥古斯都不光是元老，保民官，还是执政官加censor加大祭司加行省(
imperial provinces)总督。凡是有彩头的，头上都不免套上一个，是否兼容都不顾的。
提比略前面还有Agrippa，这位比提比略资格深。提比略刚进入政坛时和Marcellus也差
不太多，奥古斯都没有故意压制他，直到奥古斯都想选提比略作继承人后干预他的婚姻
才因此闹翻的。提比略为此不爽了一辈子。婚姻自由是很重要的人身自由权利啊!呵呵。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 苏拉那个是违法的。
: 从法律上讲，护民官特权就是最重要的，其重要性仅次于元老院本身。但皇帝总不
: 能把元老院给取代了，所以他必须要护民官特权。
: 奥古斯都要是不看重血统，一开始就应该让提比略当继承人。不肯，给提比略小鞋
: 穿。导致提比略愤而隐居，老天爷也不断收人，把奥古斯都的血亲后裔一个个收走。最
: 后才不得不让提比略当继承人。
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Y**M
发帖数: 2315 | 10 元老院本来就是咨询机构。
这恐怕就是我们的实质性分歧了。
我认为，最终权力或者属于（早期的）国王或（后期的）皇帝，或者属于全体公民
，并无属于元老院的道理。元老院是借着咨询、建议的职能，在实际上掌权。
这就比方说，你有选举权，但有一个机构负责推荐候选人。你想选的人他们都不推
荐。对于议案、政策之类，他们也可以同样处理。结果导致他们实际上掌权。
这种掌权实际上就是篡权。
如果公民与元老院没有重大争议，元老院篡权自然也无所谓。但如果有重大争议呢
？在法制原则下，这种篡权是经不起公民反抗的。大家都反对你，你终究没办法混。
于是，元老院就来了一个“元老院最终劝告”，即戒严。这就完全破坏了法制原则。
至于苏拉的大屠杀，就更谈不上法制了。
【在 o***e 的大作中提到】
: 是否违法看跟谁说了。奥古斯都那一套就不违法？凯撒，庞培的那一套就不违法?再往
: 前翻，马略那一套不违法？Consular tribune制度不违法？十人委员会制度不违法？苏
: 拉的一套也是有完整体系的，也是走过立法过程的。要是持续时间长点，说不定也能成
: 为最常被提及的正统。苏拉这套也不是没有根据的，扩大元老院权力追随的是十人委员
: 会时期以前的古法。所以说苏拉是正经坚持传统的保守派，看不惯希腊化的平民派贵族
: 。回过头来说奥古斯都的制度设计，他的方式是尽量保持罗马内战前的传统的壳，里面
: 具体的权力分配完全是乾坤大挪移了。元老院实质上就是被皇帝取代了，变成了一个咨
: 询机构。元老院事实上能动用的资源极其有限，就是放手让他搞，连罗马城里的平民/
: 贫民都养不起（免费谷物的发放都是皇帝自掏腰包，大众的娱乐也是皇帝掏腰包），别
: 说养军队了，在帝国的政治地位虽然尊贵，但实权是没有的。保民官们也一样。帝国体
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o***e
发帖数: 3526 | 11 元老院在王政和帝国时期都是咨询机构自无异议。共和时期可就不是了。不同时期的权
力范围不太一样，但到共和中后期，其权力是相当大的，在一定时期，执政官们都是元
老院的玩具。这些权力是法定（成文或习惯）的，说不上篡权。你要非要用篡权这个词
，现在美国的两院通过立法和审议预算干涉行政也是篡权了。你这么定义也无不可，事
先说好，以后保持一致性就好。
还有，权力属于全体公民这个说法比较理想化了。你需要审视一下罗马公民大会投票具
体是怎么运作的,可不是每个人的权重都一样。贵族（patricians）从来没
失去过对公民大会的控制。平民派不靠军队，只通过公民大会进行政治斗争的话，希望
很渺茫。所以才会有保民官这个政治武器。共和时期有保民官之前，平民的终极武器其
实是拒绝征兵作战。这其实也是非法的，只不过法无法责众。公民大会上，平民几乎是
赢不了任何政治斗争的，除非贵族内部有分裂。
对于苏拉，他对罗马政治制度有一系列改革。这些应该多了解一下，proscriptions
只是苏拉当政特点的一面，而且是短期的一面。我推荐你看看Rostovtzeff的“Rome”
这本小册子，对罗马的政治社会经济三方面的沿革有非常系统的介绍。对马略，苏拉，
凯撒，奥古斯都等等各自的政治改革框架有非常好的论述。
则。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 元老院本来就是咨询机构。
: 这恐怕就是我们的实质性分歧了。
: 我认为，最终权力或者属于（早期的）国王或（后期的）皇帝，或者属于全体公民
: ，并无属于元老院的道理。元老院是借着咨询、建议的职能，在实际上掌权。
: 这就比方说，你有选举权，但有一个机构负责推荐候选人。你想选的人他们都不推
: 荐。对于议案、政策之类，他们也可以同样处理。结果导致他们实际上掌权。
: 这种掌权实际上就是篡权。
: 如果公民与元老院没有重大争议，元老院篡权自然也无所谓。但如果有重大争议呢
: ？在法制原则下，这种篡权是经不起公民反抗的。大家都反对你，你终究没办法混。
: 于是，元老院就来了一个“元老院最终劝告”，即戒严。这就完全破坏了法制原则。
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l**h
发帖数: 998 | 12 我对罗马史知之有限, 不过你这第一段话的意思似乎是 - 元老院在王政时期是咨询机
构, 但共和时期权力很大, 所以说不上是篡权... 如果我理解正确的话, 你的逻辑是存
在即合法, 譬如曹魏的权力相当大, 所以对汉朝不算篡权, 司马氏的权力相当大, 所以
对魏朝不算篡权. 那你怎么定义篡权呢?
一般来说, 群雄逐鹿, 这里鹿没有主人, 逐到的就是主人, 所以刘邦朱元璋没有篡权.
而以管家臣仆的身份攫取本来有主人的权力 (曾经属于君主也好, 公民也好), 都是篡
权吧? 如果最后归政于原主人, 那是权臣, 如果自立新王朝那是反臣. 对吧?
【在 o***e 的大作中提到】
: 元老院在王政和帝国时期都是咨询机构自无异议。共和时期可就不是了。不同时期的权
: 力范围不太一样，但到共和中后期，其权力是相当大的，在一定时期，执政官们都是元
: 老院的玩具。这些权力是法定（成文或习惯）的，说不上篡权。你要非要用篡权这个词
: ，现在美国的两院通过立法和审议预算干涉行政也是篡权了。你这么定义也无不可，事
: 先说好，以后保持一致性就好。
: 还有，权力属于全体公民这个说法比较理想化了。你需要审视一下罗马公民大会投票具
: 体是怎么运作的,可不是每个人的权重都一样。贵族（patricians）从来没
: 失去过对公民大会的控制。平民派不靠军队，只通过公民大会进行政治斗争的话，希望
: 很渺茫。所以才会有保民官这个政治武器。共和时期有保民官之前，平民的终极武器其
: 实是拒绝征兵作战。这其实也是非法的，只不过法无法责众。公民大会上，平民几乎是
|
Y**M
发帖数: 2315 | 13 关键就在于共和国后期元老院的权力是不合法的。
贵族有特权也好（我当然知道古罗马不完全是一人一票），元老院操纵选举也好，
这都是合法的。但是，元老院仍嫌不足。这表现在两个方面：
第一、强化元老院的苏拉，他的举措是不合法的。
第二、“元老院最终劝告”也是不合法的。
这里面，苏拉的举措可以算是“创建法律”，就像华盛顿，也可以说，就像早期古
罗马平民“拒绝作战”。只不过在暴虐程度上，实在是登峰造极罢了。
但“元老院最终劝告”算什么？“元老院最终劝告”就意味着，只要元老院乐意，
就没有任何其他人可以制约它。
这还玩什么？
人类最大的特点，就是得寸进尺，进而完全践踏法律和秩序。元老院如此，当下的
精英阶层也如此。
当下的精英阶层利用全球化打压本国劳动阶层，虽然不合理，但好歹还是合法的。
（全球化有让劳动者收入向收入最低国家看齐的倾向。）
然而，他们还不知足。还要践踏法律，引进“难民”和“非法移民”，进一步打压
本国人民。
【在 o***e 的大作中提到】
: 元老院在王政和帝国时期都是咨询机构自无异议。共和时期可就不是了。不同时期的权
: 力范围不太一样，但到共和中后期，其权力是相当大的，在一定时期，执政官们都是元
: 老院的玩具。这些权力是法定（成文或习惯）的，说不上篡权。你要非要用篡权这个词
: ，现在美国的两院通过立法和审议预算干涉行政也是篡权了。你这么定义也无不可，事
: 先说好，以后保持一致性就好。
: 还有，权力属于全体公民这个说法比较理想化了。你需要审视一下罗马公民大会投票具
: 体是怎么运作的,可不是每个人的权重都一样。贵族（patricians）从来没
: 失去过对公民大会的控制。平民派不靠军队，只通过公民大会进行政治斗争的话，希望
: 很渺茫。所以才会有保民官这个政治武器。共和时期有保民官之前，平民的终极武器其
: 实是拒绝征兵作战。这其实也是非法的，只不过法无法责众。公民大会上，平民几乎是
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Y**M
发帖数: 2315 | 14 简言之，共和国后期的元老院杜绝了国家和平变革的可能性，这种情况下，除非其
统治较为良好，否则就只能算是暴政了。
而从事实上看，元老院统治的末期，相当腐败无能。
反倒是古罗马的帝制更有和平改革的可能性。虽然我们可以假设皇帝比元老院更加
冥顽不化，但皇帝的平均在位时间不长。而且除了等他老死，还可以把他暗杀掉。古罗
马皇帝被暗杀的比例之大是惊人的，尽管这不是什么合法手段，但总比内战好。
从某种意义上讲，帝国前期（罗马帝国-西罗马帝国）帝制的危害倒接近于民主制
的危害，即稳定性不足。
帝国后期的皇帝，主要是东罗马帝国的皇帝，逐渐转变成东方式的专制君主。这倒
是巩固了其统治的稳定性，当然，也带来了更大的缺点。 |
c*******1
发帖数: 460 | 15 克拉苏，凯撒， 庞贝 罗马三巨头， 都没有善终。谢谢科普罗马史
【在 Y**M 的大作中提到】
: 粗略地说，古罗马民主制的灭亡是这样一个进程：
: 由于两极分化，“古罗马人民”，即能够服兵役的中产公民人数大大减少。马略改
: 制，实施雇佣兵役制。民主制的基础就此消失，而它的灭亡也就进入了倒计时。
: 不过，古罗马共和国末期的对立双方，其实是元老院和平民派（包括凯撒）。元老
: 院本来就不是民主选举的，在其权势垮台以后，民主制度也没落了。共和国末年和帝国
: 初年，在政治上寡头派（基本上就是共和派）与平民派的斗争，或者共和派与帝制的斗
: 争。民主本身甚至不是斗争的对象。
: 下面略微描述一下细节。
: 一、凯撒起兵的原因
: 如果说当代的民主国家，一般都是“民主共和”制，那么古代的民主国家，包括古
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o***e
发帖数: 3526 | 16 您的理解显然不是我的意思。这段话的前一部分指的是元老院的权力在漫长的历史过程
中不是不变的。后一部分的意思正如原文这句话讲到的：“这些权力是法定（成文或习
惯）的，说不上篡权"。我认为因为元老院的权力变化是在当时法律范围内的变化，是
政治结构随时间和周边环境变化的正常结果，所以不必用篡权这个含贬义的词来形容。
而且，您用中国式的篡权来说明西方篡权（usurp）不太合适，两边的基本政治哲学不
太一样。秦汉时期的政治哲学里，是要讲天命的。政权替换的最经典先例就是周虽旧邦
，其命维新。篡权这个词的使用么，呵呵，您当然也可以说周是篡权了，伯夷、叔齐就
是这么想的吧。这么讲下来，每次王朝替换，不都是篡权么。如果您愿意定义每次权力
变化都是篡权，也随便您了，讨论问题的时候事先声明就好。我对篡权这词作为贬义词
的使用的看法是：对几千年前外族的事情我们不能超脱一点么？
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【在 l**h 的大作中提到】
: 我对罗马史知之有限, 不过你这第一段话的意思似乎是 - 元老院在王政时期是咨询机
: 构, 但共和时期权力很大, 所以说不上是篡权... 如果我理解正确的话, 你的逻辑是存
: 在即合法, 譬如曹魏的权力相当大, 所以对汉朝不算篡权, 司马氏的权力相当大, 所以
: 对魏朝不算篡权. 那你怎么定义篡权呢?
: 一般来说, 群雄逐鹿, 这里鹿没有主人, 逐到的就是主人, 所以刘邦朱元璋没有篡权.
: 而以管家臣仆的身份攫取本来有主人的权力 (曾经属于君主也好, 公民也好), 都是篡
: 权吧? 如果最后归政于原主人, 那是权臣, 如果自立新王朝那是反臣. 对吧?
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o***e
发帖数: 3526 | 17 元老院的什么行为不合哪个法呢？不合法和充分利用法律赋予的权力突破先例可不是一
回事。苏拉的政治改革又不合那个法呢？他的改革都是走了立法过程的。老实说，把权
力用成文法（而非习惯法）明确规定还是从苏拉开始的。自打苏拉以后，罗马的政权才
有成文法意义上的合法性（请参考Rostovtzeff写的关于苏拉的政治改革）。罗马投票
方式从制度上就保证了patricians阶级有统治性的优势，本来就是贵族共和制（寡头共
和制的说法也可以，很多历史学者就是这么用的）。本来就如此，非得用“篡权”一词
来描述么？元老院的意志其实就是罗马贵族（patricians)的多数意志。多数对少数，
只在现有权力分配框架下，少数当然没的玩了。等两边分歧过大且没有妥协余地的时候
，因而才需要剧烈地折腾，才要使用暴力，最后双方都得上军队，一起埋葬共和制度。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 关键就在于共和国后期元老院的权力是不合法的。
: 贵族有特权也好（我当然知道古罗马不完全是一人一票），元老院操纵选举也好，
: 这都是合法的。但是，元老院仍嫌不足。这表现在两个方面：
: 第一、强化元老院的苏拉，他的举措是不合法的。
: 第二、“元老院最终劝告”也是不合法的。
: 这里面，苏拉的举措可以算是“创建法律”，就像华盛顿，也可以说，就像早期古
: 罗马平民“拒绝作战”。只不过在暴虐程度上，实在是登峰造极罢了。
: 但“元老院最终劝告”算什么？“元老院最终劝告”就意味着，只要元老院乐意，
: 就没有任何其他人可以制约它。
: 这还玩什么？
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o***e
发帖数: 3526 | 18 皇帝们的改革很成功么? Aurelius之后一路下滑，越改越糟啊。帝制时期每次内战也都
是伤筋动骨的，而且都是纯粹的权力之争，不像共和晚期的内战，双方好歹还都有点政
治理想的。帝制的中晚期，政权结构的毛病只是一方面，更大的毛病在财政上。有钱的
时候怎么专制也都过得下去，没钱的时候，怎么折腾都是正反馈式地往死路上狂奔。关
于这点，还有一条一般人都没提到过的经济下滑的标志，那就是一个阶层的消亡。我先
不说是什么，看看有谁对罗马帝国的历史比较熟悉。呵呵。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 简言之，共和国后期的元老院杜绝了国家和平变革的可能性，这种情况下，除非其
: 统治较为良好，否则就只能算是暴政了。
: 而从事实上看，元老院统治的末期，相当腐败无能。
: 反倒是古罗马的帝制更有和平改革的可能性。虽然我们可以假设皇帝比元老院更加
: 冥顽不化，但皇帝的平均在位时间不长。而且除了等他老死，还可以把他暗杀掉。古罗
: 马皇帝被暗杀的比例之大是惊人的，尽管这不是什么合法手段，但总比内战好。
: 从某种意义上讲，帝国前期（罗马帝国-西罗马帝国）帝制的危害倒接近于民主制
: 的危害，即稳定性不足。
: 帝国后期的皇帝，主要是东罗马帝国的皇帝，逐渐转变成东方式的专制君主。这倒
: 是巩固了其统治的稳定性，当然，也带来了更大的缺点。
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Y**M
发帖数: 2315 | 19 “元老院最终劝告”不合法。
这个在语文上就不合法。一个“劝告”，被当成戒严令来执行。
你觉得法律如果写成劝告模式，是不是本身就不合法了？
例如，如果一个地方贴出“严禁如何如何”，你违反了，被惩罚，自然是你自己找
的。如果贴出“建议你不要如何如何”，却用武力来执行，这合适吗？
【在 o***e 的大作中提到】
: 元老院的什么行为不合哪个法呢？不合法和充分利用法律赋予的权力突破先例可不是一
: 回事。苏拉的政治改革又不合那个法呢？他的改革都是走了立法过程的。老实说，把权
: 力用成文法（而非习惯法）明确规定还是从苏拉开始的。自打苏拉以后，罗马的政权才
: 有成文法意义上的合法性（请参考Rostovtzeff写的关于苏拉的政治改革）。罗马投票
: 方式从制度上就保证了patricians阶级有统治性的优势，本来就是贵族共和制（寡头共
: 和制的说法也可以，很多历史学者就是这么用的）。本来就如此，非得用“篡权”一词
: 来描述么？元老院的意志其实就是罗马贵族（patricians)的多数意志。多数对少数，
: 只在现有权力分配框架下，少数当然没的玩了。等两边分歧过大且没有妥协余地的时候
: ，因而才需要剧烈地折腾，才要使用暴力，最后双方都得上军队，一起埋葬共和制度。
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Y**M
发帖数: 2315 | 20 比元老院成功。
在很多情况下，皇帝本人毙命，且没有任何一个名正言顺的继承人。在此情况下，
如果元老院觉得自己尚且能成功掌握局面，为什么还要拥立下一位皇帝？
这些皇帝身后，很多情况下，甚至军队也不知道该支持谁。
大家唯一的共识就是必须有皇帝。
【在 o***e 的大作中提到】
: 皇帝们的改革很成功么? Aurelius之后一路下滑，越改越糟啊。帝制时期每次内战也都
: 是伤筋动骨的，而且都是纯粹的权力之争，不像共和晚期的内战，双方好歹还都有点政
: 治理想的。帝制的中晚期，政权结构的毛病只是一方面，更大的毛病在财政上。有钱的
: 时候怎么专制也都过得下去，没钱的时候，怎么折腾都是正反馈式地往死路上狂奔。关
: 于这点，还有一条一般人都没提到过的经济下滑的标志，那就是一个阶层的消亡。我先
: 不说是什么，看看有谁对罗马帝国的历史比较熟悉。呵呵。
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o***e
发帖数: 3526 | 21 就剩这一条了？你是指Senatus consultum ultimum，对吧？这个的来源非常古老，本
来是元老院赋予执政官（consuls)挑选独裁官(dictator)的权力。从字面上看，
consultum是元老院给执政官的建议，符合元老院最早的地位和功能。这本来就是程序
的必要一环。这个也有其历史的沿革，你看看维基就差不多都有了。
【在 Y**M 的大作中提到】
: “元老院最终劝告”不合法。
: 这个在语文上就不合法。一个“劝告”，被当成戒严令来执行。
: 你觉得法律如果写成劝告模式，是不是本身就不合法了？
: 例如，如果一个地方贴出“严禁如何如何”，你违反了，被惩罚，自然是你自己找
: 的。如果贴出“建议你不要如何如何”，却用武力来执行，这合适吗？
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o***e
发帖数: 3526 | 22 然后就掐成一团，让整个帝国的经济基础都垮掉了。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 比元老院成功。
: 在很多情况下，皇帝本人毙命，且没有任何一个名正言顺的继承人。在此情况下，
: 如果元老院觉得自己尚且能成功掌握局面，为什么还要拥立下一位皇帝？
: 这些皇帝身后，很多情况下，甚至军队也不知道该支持谁。
: 大家唯一的共识就是必须有皇帝。
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Y**M
发帖数: 2315 | 23 当然有历史沿革。
但法律的本意，就是不能由一方说了算。
就像共产党国家的宪法，认定共产党领导一切，怎么干都对。这还有什么意义呢？
而且，也未必只有这一条。只不过有了这一条，元老院就可以避免一切争议罢了。
例如，凯撒和元老院的争议，到底谁合法？也可以诉诸公民大会（如果元老院乐意
的话），然后各方继续博弈，看看是什么结果。如果元老院的决议被最终认定为不合法
，那肯定就又多了一条不合法。
然而，元老院直接来个最终劝告，掀翻桌子不论了。那就只能打仗。合法与不合法
，我们如何知道？让我们去把所有的相关法条都找出来，然后争论一番？那也没意义。
我们又没受过古罗马的法律训练。
而元老院搞最终劝告，这也不是第一次，只不过这次元老院栽了而已。
【在 o***e 的大作中提到】
: 就剩这一条了？你是指Senatus consultum ultimum，对吧？这个的来源非常古老，本
: 来是元老院赋予执政官（consuls)挑选独裁官(dictator)的权力。从字面上看，
: consultum是元老院给执政官的建议，符合元老院最早的地位和功能。这本来就是程序
: 的必要一环。这个也有其历史的沿革，你看看维基就差不多都有了。
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Y**M
发帖数: 2315 | 24 没有帝制，早就垮掉了。
【在 o***e 的大作中提到】
: 然后就掐成一团，让整个帝国的经济基础都垮掉了。
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o***e
发帖数: 3526 | 25 罗马共和时期的政治本来就是寡头政治，就是贵族寡头说了算，不管是元老院派还是平
民派，这个有疑问么？至于法律的本意么，你都说了你不熟悉古罗马法律体系，那还要
谈论法律的本意么？诉诸公民大会是没有用的。诉诸公民大会就能解决问题的话，那还
要三头协议干什么? 诉诸公民大会其实结果就是元老院派铁定赢，平民票干不过
patricians的票，加上骑士阶层的票都不够。三头能存在，就是因为他们手里有钱有军
队。光有选票，那是不行的。所以凯撒要去高卢，庞培要去东方，克拉苏要去Parthia
。都是在进一步积累本钱。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 当然有历史沿革。
: 但法律的本意，就是不能由一方说了算。
: 就像共产党国家的宪法，认定共产党领导一切，怎么干都对。这还有什么意义呢？
: 而且，也未必只有这一条。只不过有了这一条，元老院就可以避免一切争议罢了。
: 例如，凯撒和元老院的争议，到底谁合法？也可以诉诸公民大会（如果元老院乐意
: 的话），然后各方继续博弈，看看是什么结果。如果元老院的决议被最终认定为不合法
: ，那肯定就又多了一条不合法。
: 然而，元老院直接来个最终劝告，掀翻桌子不论了。那就只能打仗。合法与不合法
: ，我们如何知道？让我们去把所有的相关法条都找出来，然后争论一番？那也没意义。
: 我们又没受过古罗马的法律训练。
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o***e
发帖数: 3526 | 26 罗马到了共和晚期，财政可没垮。事实上共和末期的内战对意大利半岛经济秩序的影响
不大。反而帝制时期，罗马帝国的工商业和农业都在衰退。当然，原因不仅仅是共和变
帝制造成的。不过我不给你提供材料，你自己去找找看。 ^_^
【在 Y**M 的大作中提到】
: 没有帝制，早就垮掉了。
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Y**M
发帖数: 2315 | 27 我说的是“没经过古罗马法律的训练”，你就偷换成“不熟悉”。
元老院派的执政官候选人选举失败的例子很多，你不知道？
一则贵族票在不同时期的比例不一样，到了末年，比例其实不大。（最早是过半优势的
。）
其次，贵族又不一定都是元老院派的。
元老院要掀桌子，然后你说：不掀桌子也赢。这个话太耳熟，我是不想信的。
归根到底，我认为：但非得使用强力不可的人，除非是个人性格有明显缺陷，否则肯定
是没办法用别的方法解决问题。
Parthia
【在 o***e 的大作中提到】
: 罗马共和时期的政治本来就是寡头政治，就是贵族寡头说了算，不管是元老院派还是平
: 民派，这个有疑问么？至于法律的本意么，你都说了你不熟悉古罗马法律体系，那还要
: 谈论法律的本意么？诉诸公民大会是没有用的。诉诸公民大会就能解决问题的话，那还
: 要三头协议干什么? 诉诸公民大会其实结果就是元老院派铁定赢，平民票干不过
: patricians的票，加上骑士阶层的票都不够。三头能存在，就是因为他们手里有钱有军
: 队。光有选票，那是不行的。所以凯撒要去高卢，庞培要去东方，克拉苏要去Parthia
: 。都是在进一步积累本钱。
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Y**M
发帖数: 2315 | 28 你说的帝制时期垮了，是帝制后期。
共和国末期财政当然没垮。
古罗马从马略改制开始，就是一条不归路。当然，这个不怨马略，马略也没办法。
这条不归路就是：义务兵役制被雇佣兵役制代替，而且保卫国家的人越来越不是罗马的
核心公民。核心公民指那些公民权资历比较老的人，后期把公民权普及给了所有自由民
，但不意味着所有自由民都与罗马的利益密切相关。
这实际上就是古罗马的“迦太基化”。
这一进程走到最后，当然也就完蛋了。这并不是皇帝们的问题，只是皇帝们没把它挡住
而已。
共和国末期在这条路上走得还不远，自然没垮。但共和国缺乏治理能力却是显而易见的。
这就如同一个人到了40岁，开始得高血压之类的疾病，不得不终身服药。死于80岁。
别说80岁的情况当然不如40岁好，70岁的情况也不可能比40岁好。
但40岁时不吃药，肯定活不到80岁。
【在 o***e 的大作中提到】
: 罗马到了共和晚期，财政可没垮。事实上共和末期的内战对意大利半岛经济秩序的影响
: 不大。反而帝制时期，罗马帝国的工商业和农业都在衰退。当然，原因不仅仅是共和变
: 帝制造成的。不过我不给你提供材料，你自己去找找看。 ^_^
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o***e
发帖数: 3526 | 29 没经过训练就很熟悉？看来您是天资聪颖，不用训练就能熟练掌握，佩服佩服。可是您
怎么看起来对Senatus consultum ultimum不是很了解呢？
元老院派在国家利益面前也有让步的时候，元老院派内部也不总是铁板一块。这一点你
是对的。尤其是，元老院派和平民派不像现代政党有组织体系，其派系划分多是利益和
理念。在两边翻来覆去的也有一些,比如凯撒的岳父Cinna，本来是苏拉党的，头一次当
执政官还是受到苏拉支持的，后来和马略在一起了，再比如西塞罗本来在苏拉的对立面
，因为怕苏拉报复，还离开罗马躲避了一段时间，后来成了元老院派的代言人了。因此
，在不触及贵族（patricians）整体根本利益的次要议题上，元老院派让步是常有的。
何况一届执政官本身就不是那么重要，一年任期而已（和更大的利益相比）。我认为，
罗马共和中后期，内部民政事务中最重要，最根本的是两项：一是土地问题；一是公民
权问题。和这两件事相比，一届执政官不过蝇头小利。头一个问题，从苏拉开始，土地
再分配成了没收敌对派分子的土地，分给支持自己派系的老兵。苏拉，庞培，凯撒都是
这么干的。可以说，格拉古兄弟的理想从来就没实现过，直到帝制时期，土地政策才开
始向小土地所有者倾斜，缓慢抑制大土地主。后一项上，元老院派的意见一直在上风，
到奥古斯都都没能在整个国土范围内内扩大公民权，凯撒倒是想这么干，被元老院派的
人刺杀了。在这两项议题上，只要是在已有的共和政治体系下斗，从格拉古兄弟到喀提
林阴谋，元老院派有过让步，但从来没输过。要说耍流氓，两边都干过，不知为何你要
指责一方面，还是以元老院行使自古以来就有的权力为由，这令人不解。元老院派最终
输在后三头手里，实在是苏拉之后元老院派缺乏高级军事人才，不然也不会和前三头之
一的庞培合作了。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 我说的是“没经过古罗马法律的训练”，你就偷换成“不熟悉”。
: 元老院派的执政官候选人选举失败的例子很多，你不知道？
: 一则贵族票在不同时期的比例不一样，到了末年，比例其实不大。（最早是过半优势的
: 。）
: 其次，贵族又不一定都是元老院派的。
: 元老院要掀桌子，然后你说：不掀桌子也赢。这个话太耳熟，我是不想信的。
: 归根到底，我认为：但非得使用强力不可的人，除非是个人性格有明显缺陷，否则肯定
: 是没办法用别的方法解决问题。
:
: Parthia
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o***e
发帖数: 3526 | 30 你这个说法我不能满意。罗马财政崩溃是在Antonine王朝之后的事了。之前繁荣的时候
，这些问题怎么就不是问题呢？经济问题要从经济入手，起码也得说明一下公民权问题
怎么就影响到了工商业和农业的发展了吧？
的。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 你说的帝制时期垮了，是帝制后期。
: 共和国末期财政当然没垮。
: 古罗马从马略改制开始，就是一条不归路。当然，这个不怨马略，马略也没办法。
: 这条不归路就是：义务兵役制被雇佣兵役制代替，而且保卫国家的人越来越不是罗马的
: 核心公民。核心公民指那些公民权资历比较老的人，后期把公民权普及给了所有自由民
: ，但不意味着所有自由民都与罗马的利益密切相关。
: 这实际上就是古罗马的“迦太基化”。
: 这一进程走到最后，当然也就完蛋了。这并不是皇帝们的问题，只是皇帝们没把它挡住
: 而已。
: 共和国末期在这条路上走得还不远，自然没垮。但共和国缺乏治理能力却是显而易见的。
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o***e
发帖数: 3526 | 31 还有，马略的军事改革的核心不是义务兵役向雇佣兵役转化，而是有土地所有者组成的
民兵向专业的常备志愿兵转化。我下面抄一段Rostovtzeff的评论：
"Owing to the force of circumstances, that army had ceased in practice to be
a militia of citizens owning land and answering to an annual summons. The
militia had been transformed by degrees into a standing army, because the
provinces required the presence of such a force. The custom, by which the
army was recruited solely from Roman citizens in possession of land, made it
almost impossible to enroll men fast enough.... Marius carried through his
reforms in the dark days of the Cimbrian war, and put an end forever to the
conception of a militia consisting of landholders. He summoned the
proletariat to the colors, attracting them by pay and a promise of
allotments of land when their time of service had expired. Thus what had
been a militia became a professional army of long-service volunteers."
和希腊化世界普遍意义上的雇佣兵还是有区别的，用志愿兵更合适。这个改革后，罗马
的军事能力明显提高，之后的几个世纪里地中海沿岸和欧洲大陆到多瑙河沿岸，基本上
是横扫的，直到对手也适应并学会了罗马的几把刷子。不过呢，常备的志愿兵对财政的
压力是很大的。罗马帝国垮掉之后，欧洲再次搞常备军得到文艺复兴时期的军事改革了
吧。中世纪和文艺复兴时期的军事改革都不是我熟悉的历史，需要请教熟悉的人士了。
的。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 你说的帝制时期垮了，是帝制后期。
: 共和国末期财政当然没垮。
: 古罗马从马略改制开始，就是一条不归路。当然，这个不怨马略，马略也没办法。
: 这条不归路就是：义务兵役制被雇佣兵役制代替，而且保卫国家的人越来越不是罗马的
: 核心公民。核心公民指那些公民权资历比较老的人，后期把公民权普及给了所有自由民
: ，但不意味着所有自由民都与罗马的利益密切相关。
: 这实际上就是古罗马的“迦太基化”。
: 这一进程走到最后，当然也就完蛋了。这并不是皇帝们的问题，只是皇帝们没把它挡住
: 而已。
: 共和国末期在这条路上走得还不远，自然没垮。但共和国缺乏治理能力却是显而易见的。
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Y**M
发帖数: 2315 | 32 你也没经过训练。
训练和熟悉可是两回事，以中学论，训练指的是刷题，熟悉指的是书上讲的基本原
理你都懂。这可是极大的差别吧？
以我们争论的问题论，训练指的是能像律师那样行事，那也不是熟悉就行了。考律
师也是要刷题的，更不用说还需要进一步的训练了。
Senatus consultum ultimum有什么不了解的。
元老院当然可以让步，共产党也让步过啊。但是在关键问题上，元老院总是要自己
说了算。
你说土地问题，我当然知道问题的关键是土地问题。恰恰是土地问题使义务兵役制
失效。（具体的跟在其它回帖下面。）
正如你所论“可以说，格拉古兄弟的理想从来就没实现过，直到帝制时期，土地政
策才开
始向小土地所有者倾斜，缓慢抑制大土地主。”
你难道不觉得这个就是帝制的基本利益吗？（你可以揣测我是你说了这个话以后才
知道这么回事的。其实这个就是兵役制度的基础，就像唐朝的府兵制。我既然提到过兵
役制度，又上过高中历史课，当然对此很清楚。）
双方都耍流氓，我为什么单方面指责元老院？因为元老院一直在把持着最后决定权
，而事态却无从好转。
那你说怎么办？
【在 o***e 的大作中提到】
: 没经过训练就很熟悉？看来您是天资聪颖，不用训练就能熟练掌握，佩服佩服。可是您
: 怎么看起来对Senatus consultum ultimum不是很了解呢？
: 元老院派在国家利益面前也有让步的时候，元老院派内部也不总是铁板一块。这一点你
: 是对的。尤其是，元老院派和平民派不像现代政党有组织体系，其派系划分多是利益和
: 理念。在两边翻来覆去的也有一些,比如凯撒的岳父Cinna，本来是苏拉党的，头一次当
: 执政官还是受到苏拉支持的，后来和马略在一起了，再比如西塞罗本来在苏拉的对立面
: ，因为怕苏拉报复，还离开罗马躲避了一段时间，后来成了元老院派的代言人了。因此
: ，在不触及贵族（patricians）整体根本利益的次要议题上，元老院派让步是常有的。
: 何况一届执政官本身就不是那么重要，一年任期而已（和更大的利益相比）。我认为，
: 罗马共和中后期，内部民政事务中最重要，最根本的是两项：一是土地问题；一是公民
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Y**M
发帖数: 2315 | 33 当古罗马是义务兵役制时，它有充分的弹性。只要国力本身没崩溃，财政就不会崩
溃。而国力本身崩溃几乎不可能发生。像布匿战争那样巨大的灾难，也没使古罗马国力
崩溃。只要人力物力本身还存在，国力就不会崩溃，而财政也不会崩溃。
此时财政只是国力的一个不重要的组成部分。布匿战争时期，古罗马对于同盟所提
供实物援助（粮食之类）坚持付钱。这显然是古罗马觉得钱多了没用。
补一句：布匿战争指第二次布匿战争。
当古罗马实施雇佣兵役制的时候，就必须有完善的税收体制。它只能有效动员国力
中的很少一部分，即可以征收的税款。
这比把人直接征兵上战场，即所谓的“血税”，动员力要低得多。在维持同等兵力
的情况下，雇佣兵役制对财政的压力极大。一旦发生巨大的灾难，或者持续性的压力，
就会导致财政崩溃。
【在 o***e 的大作中提到】
: 你这个说法我不能满意。罗马财政崩溃是在Antonine王朝之后的事了。之前繁荣的时候
: ，这些问题怎么就不是问题呢？经济问题要从经济入手，起码也得说明一下公民权问题
: 怎么就影响到了工商业和农业的发展了吧？
:
: 的。
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Y**M
发帖数: 2315 | 34 马略改制只是一个开始，我说的是“越来越”。
从完全的义务兵役制，到帝国末年连标准的雇佣兵役制都不是，而是直接利用一些
同盟部落的兵力来抵抗外敌。这里面有很多个阶段。
马略只走了第一步。
be
it
his
the
【在 o***e 的大作中提到】
: 还有，马略的军事改革的核心不是义务兵役向雇佣兵役转化，而是有土地所有者组成的
: 民兵向专业的常备志愿兵转化。我下面抄一段Rostovtzeff的评论：
: "Owing to the force of circumstances, that army had ceased in practice to be
: a militia of citizens owning land and answering to an annual summons. The
: militia had been transformed by degrees into a standing army, because the
: provinces required the presence of such a force. The custom, by which the
: army was recruited solely from Roman citizens in possession of land, made it
: almost impossible to enroll men fast enough.... Marius carried through his
: reforms in the dark days of the Cimbrian war, and put an end forever to the
: conception of a militia consisting of landholders. He summoned the
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l**h
发帖数: 998 | 35 对, "篡权"是贬义, usurp翻成非法攫取权力可以吧? 比较中性.
问题在于合法还是非法. 我对罗马的了解肯定不如你和YXLM, 从我以往的知识和你们的
辩论看, 原本共和国的权力属于公民. 元老院即便通过法律手段不知不觉地将权力从全
体公民转移到全体元老手中, 依然是非法夺权, 除非发生过自由意志下的全民公决转移
权力. 如果我的知识错误, 其实共和国的基础是元老院和其他公民分权, 然后元老院用
法律手段正当接管了全部权力, 那我为自己的无知道歉.
我目前的理解是全体公民是董事会, 元老院一伙高管把公司所有权usurp了.
其实说到篡权, 我没看出中国和西方有啥区别. 好比你是摄政王是臣子, 你可以在很长
一段时期代替主人做一些事, 但至少是打着主人的名义. 撕去这层布宣称自己是新主人
, 那就是篡权么.
秦汉或是后世都是神授君权, 后朝替代前朝总会弄出一些前朝皇帝昏庸, 气数已尽的故
事, 在人心法理上炮制新朝的合法性.
像汉朝, 明朝这样草民重整山河, 其合法性肯定没什么疑问. 而像曹魏, 司马氏就得几
辈子背着叛臣得国不正的骂名.
【在 o***e 的大作中提到】
: 您的理解显然不是我的意思。这段话的前一部分指的是元老院的权力在漫长的历史过程
: 中不是不变的。后一部分的意思正如原文这句话讲到的：“这些权力是法定（成文或习
: 惯）的，说不上篡权"。我认为因为元老院的权力变化是在当时法律范围内的变化，是
: 政治结构随时间和周边环境变化的正常结果，所以不必用篡权这个含贬义的词来形容。
: 而且，您用中国式的篡权来说明西方篡权（usurp）不太合适，两边的基本政治哲学不
: 太一样。秦汉时期的政治哲学里，是要讲天命的。政权替换的最经典先例就是周虽旧邦
: ，其命维新。篡权这个词的使用么，呵呵，您当然也可以说周是篡权了，伯夷、叔齐就
: 是这么想的吧。这么讲下来，每次王朝替换，不都是篡权么。如果您愿意定义每次权力
: 变化都是篡权，也随便您了，讨论问题的时候事先声明就好。我对篡权这词作为贬义词
: 的使用的看法是：对几千年前外族的事情我们不能超脱一点么？
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