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History版 - 李鸿章,百年一出的奇才?
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李鸿章谥文忠是不是不够高啊?从袁世凯被污蔑到李鸿章被污蔑
Re: 曾国藩vs李鸿章[转贴]被长期误解的晚清改革总舵手:绝版恭亲王
皇帝谥号,"汉X帝""唐X宗","帝"和"宗"有什么区别?大清国本应再支撑50年的,可惜选错了人
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话题: 李鸿章话题: 曾国藩话题: 文忠话题: 清朝话题: 奇才
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1 (共1页)
V********6
发帖数: 1564
1
一直以来,在历史书上,李鸿章是大坏蛋。卖国贼,贪污犯,同时还是一个不守信用的
伪君子。当然李鸿章还主持洋务运动,推动中国近代化进程,虽然洋务运动失败了,还
是有很大功劳的。
但是在《走向共和》里,对李鸿章进行很大的快夸奖,几乎是要翻案了。
好像连曾国藩都评价他说是百年出一位的奇才。
感觉我们对历史人物的评价,不是过分贬低就是过分拔高,反而很少做到客观公正,对
李鸿章也是,之前是贬低太过分,其实那些签订的卖国条约,无论是谁都是得签订的,
因为这是慈禧的决定,用这个来评价和骂李鸿章是过分了,我之前也说过这个原因,但
是突然把李鸿章给拔高的很厉害,又是走到另外的极端了。
我觉得李鸿章就是在当时的一个古板的为清朝努力的大臣,当时他做的很多事情,都是
身不由己,这不能说明他不行,当然也不能说很行。
D******n
发帖数: 119
2
李鸿章这种汉奸,卖国贼,也有人来洗地?卖国条约签得比谁都快,没有尽力为民族争
取利益。当年左公宗棠,60多岁,扛着棺材,千里跋涉收复新疆。李鸿章这B却主张放
弃新疆。这B就一奴才走狗,只为了满清皇室,而不顾国家民族。
x****u
发帖数: 12955
3

拔得高了?请问在当时他有的那个条件下,谁能做得更好?
说他是卖国贼的都是站着说话不腰疼,脑子不够只剩下嘴的。和当年那些无脑清流没什
么区别。

【在 V********6 的大作中提到】
: 一直以来,在历史书上,李鸿章是大坏蛋。卖国贼,贪污犯,同时还是一个不守信用的
: 伪君子。当然李鸿章还主持洋务运动,推动中国近代化进程,虽然洋务运动失败了,还
: 是有很大功劳的。
: 但是在《走向共和》里,对李鸿章进行很大的快夸奖,几乎是要翻案了。
: 好像连曾国藩都评价他说是百年出一位的奇才。
: 感觉我们对历史人物的评价,不是过分贬低就是过分拔高,反而很少做到客观公正,对
: 李鸿章也是,之前是贬低太过分,其实那些签订的卖国条约,无论是谁都是得签订的,
: 因为这是慈禧的决定,用这个来评价和骂李鸿章是过分了,我之前也说过这个原因,但
: 是突然把李鸿章给拔高的很厉害,又是走到另外的极端了。
: 我觉得李鸿章就是在当时的一个古板的为清朝努力的大臣,当时他做的很多事情,都是

Y***C
发帖数: 249
4
李鸿章何止是被拔高了。清朝是中国历史上文化最封闭的时代,封闭到整个文人基层失
去了独立的人格,没有任何独立思考能力,连学习能力都没有。不要说汉唐的文人,那
些随时可以投笔从戎,上马就能打仗治国的,明朝也有王阳明等能独立思考,知行合一
的大学者。清朝我们看一看,
第一,能力。李鸿章所掌握的财力物力是巨大的,他的北洋水师不缺钱,不缺人,也不
缺准备的时间,基层将领都是正宗英国留学培训回来的。但一回国,就搞内斗,挤走英
国教师,做为大老板的李鸿章,不对这个负责谁负责。对比一下明朝的戚继光,李鸿章
有什么理由说自己是被慈禧限制住手脚才输的。甲午战争输给日本,微观上100%就是李
鸿章的责任,他如果真的有戚继光一小半的励精图治的精神和实际操作能力,北洋水师
根本不会失败,当然,也许最后拉锯十几年,因为整个朝廷的腐朽,还会败给日本人,
但历史上那个失败的方式,李鸿章是第一罪人,毫无疑问。
第二,学习能力。其实从鸦片战争开始,很多人就明白中国全面落后于西方了。拿我们
今天的眼光去看,了解西方那一套,找个聪明的中学生学上三年,基本框架就完全没问
题了。清朝也是这样做的,选了一批小孩子去留洋,去学习。但我们要注意,没有任何
一个成名的大儒,林则徐也好,曾国藩也好,李鸿章也好,有这个求知欲自己去学习西
方的思想。不是没时间和没条件,这些人花大量时间吟诗作赋,也每天接触外国人,无
论是作为一个中国人出于亡国灭种的紧迫感,作为政治人物需要的高瞻远瞩,还是作为
一个学者对知识和真理的基本求知欲,这个现象都让人无法理解。唐僧为了取经去印度
,明朝的西学东渐,都是成了名的大师带领的。清朝亡国在即,所有成名的大儒连挣扎
一下,自己去了解西方的勇气都没有,只把希望寄托在幼童身上。注意,根本不是他们
不相信西学,曾国藩,李鸿章对从西方回来的华人和学成回国的幼童非常看重的,经常
是听了他们的一席话,就真的拿出几十万两银子让他们去西方买军舰,雇外国人,当时
的人确实讲诚信,拿了这些钱,没任何监督,真的办事。
那个时代,整个西方其实也是刚起步,日本一个明治维新就脱亚入欧,美国用了一百年
就从殖民地变成在商业和技术上反超欧洲,俄罗斯是欧洲最落后的,最野蛮的一个地方
,也是几十年就能完全翻盘。
中国整个社会有那么一大批专职思考的士人阶层,居然所有的成年人都放弃,派一批小
孩子去承担这个学习任务。清朝两百年的统治,成功地摧毁了中国知识分子阶层最基本
的尊严,学习能力和思考能力。李鸿章就是里面最典型的一个代表。

【在 x****u 的大作中提到】
:
: 拔得高了?请问在当时他有的那个条件下,谁能做得更好?
: 说他是卖国贼的都是站着说话不腰疼,脑子不够只剩下嘴的。和当年那些无脑清流没什
: 么区别。

b*******8
发帖数: 37364
5
因为慈禧就是要选出李鸿章这样的人。如果是班超那样的,倒是带领舰队炮轰日本一举
强大了,但是So What?汉人就取代满人了。老佛爷宁可割地赔款给洋人,也不能让汉
人翻了身。

【在 Y***C 的大作中提到】
: 李鸿章何止是被拔高了。清朝是中国历史上文化最封闭的时代,封闭到整个文人基层失
: 去了独立的人格,没有任何独立思考能力,连学习能力都没有。不要说汉唐的文人,那
: 些随时可以投笔从戎,上马就能打仗治国的,明朝也有王阳明等能独立思考,知行合一
: 的大学者。清朝我们看一看,
: 第一,能力。李鸿章所掌握的财力物力是巨大的,他的北洋水师不缺钱,不缺人,也不
: 缺准备的时间,基层将领都是正宗英国留学培训回来的。但一回国,就搞内斗,挤走英
: 国教师,做为大老板的李鸿章,不对这个负责谁负责。对比一下明朝的戚继光,李鸿章
: 有什么理由说自己是被慈禧限制住手脚才输的。甲午战争输给日本,微观上100%就是李
: 鸿章的责任,他如果真的有戚继光一小半的励精图治的精神和实际操作能力,北洋水师
: 根本不会失败,当然,也许最后拉锯十几年,因为整个朝廷的腐朽,还会败给日本人,

l********e
发帖数: 3986
6
独木难支,反腐亡党,不反腐王国。当一个政权腐朽到无药可救的时候,就是大罗金仙
也无能为力。李鸿章就是一个聪明的凡人,顶个逑用。
当然没有功劳也有苦劳,所以他的谥号是一等的“文忠”,而非超一等的“文正”。

【在 Y***C 的大作中提到】
: 李鸿章何止是被拔高了。清朝是中国历史上文化最封闭的时代,封闭到整个文人基层失
: 去了独立的人格,没有任何独立思考能力,连学习能力都没有。不要说汉唐的文人,那
: 些随时可以投笔从戎,上马就能打仗治国的,明朝也有王阳明等能独立思考,知行合一
: 的大学者。清朝我们看一看,
: 第一,能力。李鸿章所掌握的财力物力是巨大的,他的北洋水师不缺钱,不缺人,也不
: 缺准备的时间,基层将领都是正宗英国留学培训回来的。但一回国,就搞内斗,挤走英
: 国教师,做为大老板的李鸿章,不对这个负责谁负责。对比一下明朝的戚继光,李鸿章
: 有什么理由说自己是被慈禧限制住手脚才输的。甲午战争输给日本,微观上100%就是李
: 鸿章的责任,他如果真的有戚继光一小半的励精图治的精神和实际操作能力,北洋水师
: 根本不会失败,当然,也许最后拉锯十几年,因为整个朝廷的腐朽,还会败给日本人,

j*****g
发帖数: 1407
7
文忠的级别高过文正。李鸿章最高做过直隶总督,追平了自己的老师曾国藩。但是李鸿
章任职期间还兼任北洋大臣,实权超过曾国藩。两人级别上都是类似政治局委员,但是
李鸿章死后追封的常委(王爷)待遇。再往上就是世袭罔替的铁帽子王,有清三百年,
去掉后来褫夺的,实际册封了13家,全是满族人。恭亲王这类就是铁帽子王,他的子孙
如果能堪大任,还是恭亲王;如果不能,保留待遇但是不掌实权。常委都是来自于铁帽
子王家族,李鸿章实际起的作用远远超过那些亲王,但是所有事情最后还要报批。辛丑
条约谈判的时候,他是实际的主持者,但是上面还有个亲王督导。最后签字的时候他一
人独自签名,把罪名承揽下来,让亲王不担骂名。
要不是太平天国,汉族人就不可能当总督。曾国藩原来也试图争取待遇而不得,后来清
廷应为战事需要而主动加封的督抚。曾国藩旗下那些镇压太平天国有军功的汉族人,顺
势进入官场升迁的途径。晚清中兴关键是给汉族官僚提供了进阶的渠道。否则凭着那些
八旗子弟,清朝都挺不过太平天国这一劫。李鸿章的北洋舰队好歹还跟东洋人像模像样
打了一仗。鸦片战争那些满族官军,在洋人面前丑态百出,根本不堪一击。增格林沁的
骑兵,在通州被洋人团灭。满族人是实在不行了才启用的汉族人。

【在 l********e 的大作中提到】
: 独木难支,反腐亡党,不反腐王国。当一个政权腐朽到无药可救的时候,就是大罗金仙
: 也无能为力。李鸿章就是一个聪明的凡人,顶个逑用。
: 当然没有功劳也有苦劳,所以他的谥号是一等的“文忠”,而非超一等的“文正”。

l********e
发帖数: 3986
8
按清朝制度谥号“文忠”军机出即可,谥号“文正”要御批。终清一季谥号文正者仅8
人。

【在 j*****g 的大作中提到】
: 文忠的级别高过文正。李鸿章最高做过直隶总督,追平了自己的老师曾国藩。但是李鸿
: 章任职期间还兼任北洋大臣,实权超过曾国藩。两人级别上都是类似政治局委员,但是
: 李鸿章死后追封的常委(王爷)待遇。再往上就是世袭罔替的铁帽子王,有清三百年,
: 去掉后来褫夺的,实际册封了13家,全是满族人。恭亲王这类就是铁帽子王,他的子孙
: 如果能堪大任,还是恭亲王;如果不能,保留待遇但是不掌实权。常委都是来自于铁帽
: 子王家族,李鸿章实际起的作用远远超过那些亲王,但是所有事情最后还要报批。辛丑
: 条约谈判的时候,他是实际的主持者,但是上面还有个亲王督导。最后签字的时候他一
: 人独自签名,把罪名承揽下来,让亲王不担骂名。
: 要不是太平天国,汉族人就不可能当总督。曾国藩原来也试图争取待遇而不得,后来清
: 廷应为战事需要而主动加封的督抚。曾国藩旗下那些镇压太平天国有军功的汉族人,顺

j*****g
发帖数: 1407
9
文忠的title居然这么cheap啊,我一直以为李鸿章career上超过了他的老师。

8

【在 l********e 的大作中提到】
: 按清朝制度谥号“文忠”军机出即可,谥号“文正”要御批。终清一季谥号文正者仅8
: 人。

l********e
发帖数: 3986
10
给“文忠”据说还是太后加恩,否则可能连谥号都不给。其实给“文忠”就是忠的还不
够。李鸿章算不上纯臣,总有小算盘,活思想。而且后来联俄抗日是引狼入室,说好了
是糊涂,说恶了就是居心叵测。

【在 j*****g 的大作中提到】
: 文忠的title居然这么cheap啊,我一直以为李鸿章career上超过了他的老师。
:
: 8

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清臣谥号的小白问题从袁世凯被污蔑到李鸿章被污蔑
司马光的谥号[转贴]被长期误解的晚清改革总舵手:绝版恭亲王
曾国藩一生中四次拒绝称帝的真正原因 对皇朝心存感激大清国本应再支撑50年的,可惜选错了人
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l********e
发帖数: 3986
11
铁帽子王是待遇,并不是权利。恭亲王的铁帽子王是辛酉政变的功劳得来得,并不是因
为是铁帽子王才能搞政变。他在辛酉政变前也就是一个亲王。他父亲是道光,是皇帝,
不是铁帽子王。

【在 j*****g 的大作中提到】
: 文忠的级别高过文正。李鸿章最高做过直隶总督,追平了自己的老师曾国藩。但是李鸿
: 章任职期间还兼任北洋大臣,实权超过曾国藩。两人级别上都是类似政治局委员,但是
: 李鸿章死后追封的常委(王爷)待遇。再往上就是世袭罔替的铁帽子王,有清三百年,
: 去掉后来褫夺的,实际册封了13家,全是满族人。恭亲王这类就是铁帽子王,他的子孙
: 如果能堪大任,还是恭亲王;如果不能,保留待遇但是不掌实权。常委都是来自于铁帽
: 子王家族,李鸿章实际起的作用远远超过那些亲王,但是所有事情最后还要报批。辛丑
: 条约谈判的时候,他是实际的主持者,但是上面还有个亲王督导。最后签字的时候他一
: 人独自签名,把罪名承揽下来,让亲王不担骂名。
: 要不是太平天国,汉族人就不可能当总督。曾国藩原来也试图争取待遇而不得,后来清
: 廷应为战事需要而主动加封的督抚。曾国藩旗下那些镇压太平天国有军功的汉族人,顺

D***s
发帖数: 5613
12
文正肯定比文忠高,这是个死后的荣誉,不是代表在世时候权势高低。李鸿章巅峰时期
权势比老师曾国藩要高一个级别,但是对于清廷来说,曾国藩是中兴的带头人,创立了
一种新的晋级model(创立团勇报效国家),比后来跟随者的李鸿章credit高,而且成
功之后不居功自傲,急流勇退,必须得得到最高的奖赏。

【在 j*****g 的大作中提到】
: 文忠的级别高过文正。李鸿章最高做过直隶总督,追平了自己的老师曾国藩。但是李鸿
: 章任职期间还兼任北洋大臣,实权超过曾国藩。两人级别上都是类似政治局委员,但是
: 李鸿章死后追封的常委(王爷)待遇。再往上就是世袭罔替的铁帽子王,有清三百年,
: 去掉后来褫夺的,实际册封了13家,全是满族人。恭亲王这类就是铁帽子王,他的子孙
: 如果能堪大任,还是恭亲王;如果不能,保留待遇但是不掌实权。常委都是来自于铁帽
: 子王家族,李鸿章实际起的作用远远超过那些亲王,但是所有事情最后还要报批。辛丑
: 条约谈判的时候,他是实际的主持者,但是上面还有个亲王督导。最后签字的时候他一
: 人独自签名,把罪名承揽下来,让亲王不担骂名。
: 要不是太平天国,汉族人就不可能当总督。曾国藩原来也试图争取待遇而不得,后来清
: 廷应为战事需要而主动加封的督抚。曾国藩旗下那些镇压太平天国有军功的汉族人,顺

l********e
发帖数: 3986
13
满清直到咸丰朝,汉官的地位并不高,特别是南方籍贯的汉官。外有洪杨形式所迫,内
靠肃顺的提携,曾国藩才能有兵权。
这以前军机处基本上把持在宗室,满人,汉军,以及北方汉人手中。直到同治后期,恭
亲王失势,满人昏聩,老佛爷无人可用,这才给汉人以大权。

【在 D***s 的大作中提到】
: 文正肯定比文忠高,这是个死后的荣誉,不是代表在世时候权势高低。李鸿章巅峰时期
: 权势比老师曾国藩要高一个级别,但是对于清廷来说,曾国藩是中兴的带头人,创立了
: 一种新的晋级model(创立团勇报效国家),比后来跟随者的李鸿章credit高,而且成
: 功之后不居功自傲,急流勇退,必须得得到最高的奖赏。

s******e
发帖数: 1751
14
第一句话就露了怯了。。。

【在 j*****g 的大作中提到】
: 文忠的级别高过文正。李鸿章最高做过直隶总督,追平了自己的老师曾国藩。但是李鸿
: 章任职期间还兼任北洋大臣,实权超过曾国藩。两人级别上都是类似政治局委员,但是
: 李鸿章死后追封的常委(王爷)待遇。再往上就是世袭罔替的铁帽子王,有清三百年,
: 去掉后来褫夺的,实际册封了13家,全是满族人。恭亲王这类就是铁帽子王,他的子孙
: 如果能堪大任,还是恭亲王;如果不能,保留待遇但是不掌实权。常委都是来自于铁帽
: 子王家族,李鸿章实际起的作用远远超过那些亲王,但是所有事情最后还要报批。辛丑
: 条约谈判的时候,他是实际的主持者,但是上面还有个亲王督导。最后签字的时候他一
: 人独自签名,把罪名承揽下来,让亲王不担骂名。
: 要不是太平天国,汉族人就不可能当总督。曾国藩原来也试图争取待遇而不得,后来清
: 廷应为战事需要而主动加封的督抚。曾国藩旗下那些镇压太平天国有军功的汉族人,顺

g******t
发帖数: 11249
15
曾国藩是侯。。。

【在 j*****g 的大作中提到】
: 文忠的级别高过文正。李鸿章最高做过直隶总督,追平了自己的老师曾国藩。但是李鸿
: 章任职期间还兼任北洋大臣,实权超过曾国藩。两人级别上都是类似政治局委员,但是
: 李鸿章死后追封的常委(王爷)待遇。再往上就是世袭罔替的铁帽子王,有清三百年,
: 去掉后来褫夺的,实际册封了13家,全是满族人。恭亲王这类就是铁帽子王,他的子孙
: 如果能堪大任,还是恭亲王;如果不能,保留待遇但是不掌实权。常委都是来自于铁帽
: 子王家族,李鸿章实际起的作用远远超过那些亲王,但是所有事情最后还要报批。辛丑
: 条约谈判的时候,他是实际的主持者,但是上面还有个亲王督导。最后签字的时候他一
: 人独自签名,把罪名承揽下来,让亲王不担骂名。
: 要不是太平天国,汉族人就不可能当总督。曾国藩原来也试图争取待遇而不得,后来清
: 廷应为战事需要而主动加封的督抚。曾国藩旗下那些镇压太平天国有军功的汉族人,顺

f*******r
发帖数: 976
16
看了第一句后面的就不用看了

【在 j*****g 的大作中提到】
: 文忠的级别高过文正。李鸿章最高做过直隶总督,追平了自己的老师曾国藩。但是李鸿
: 章任职期间还兼任北洋大臣,实权超过曾国藩。两人级别上都是类似政治局委员,但是
: 李鸿章死后追封的常委(王爷)待遇。再往上就是世袭罔替的铁帽子王,有清三百年,
: 去掉后来褫夺的,实际册封了13家,全是满族人。恭亲王这类就是铁帽子王,他的子孙
: 如果能堪大任,还是恭亲王;如果不能,保留待遇但是不掌实权。常委都是来自于铁帽
: 子王家族,李鸿章实际起的作用远远超过那些亲王,但是所有事情最后还要报批。辛丑
: 条约谈判的时候,他是实际的主持者,但是上面还有个亲王督导。最后签字的时候他一
: 人独自签名,把罪名承揽下来,让亲王不担骂名。
: 要不是太平天国,汉族人就不可能当总督。曾国藩原来也试图争取待遇而不得,后来清
: 廷应为战事需要而主动加封的督抚。曾国藩旗下那些镇压太平天国有军功的汉族人,顺

1 (共1页)
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李鸿章——一个本不应该被这样不公的人谢安为什么只谥号文靖?
曾国藩与李鸿章:一对师生的时代悲剧 zt清臣谥号的小白问题
挺奇妙,曾国藩鄙视李鸿章,左宗棠鄙视曾国藩司马光的谥号
[原创评论] 李鸿章究竟为何许人物曾国藩一生中四次拒绝称帝的真正原因 对皇朝心存感激
李鸿章谥文忠是不是不够高啊?从袁世凯被污蔑到李鸿章被污蔑
Re: 曾国藩vs李鸿章[转贴]被长期误解的晚清改革总舵手:绝版恭亲王
皇帝谥号,"汉X帝""唐X宗","帝"和"宗"有什么区别?大清国本应再支撑50年的,可惜选错了人
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