V********6
发帖数: 1564 | 1 一直以来，在历史书上，李鸿章是大坏蛋。卖国贼，贪污犯，同时还是一个不守信用的
伪君子。当然李鸿章还主持洋务运动，推动中国近代化进程，虽然洋务运动失败了，还
是有很大功劳的。
但是在《走向共和》里，对李鸿章进行很大的快夸奖，几乎是要翻案了。
好像连曾国藩都评价他说是百年出一位的奇才。
感觉我们对历史人物的评价，不是过分贬低就是过分拔高，反而很少做到客观公正，对
李鸿章也是，之前是贬低太过分，其实那些签订的卖国条约，无论是谁都是得签订的，
因为这是慈禧的决定，用这个来评价和骂李鸿章是过分了，我之前也说过这个原因，但
是突然把李鸿章给拔高的很厉害，又是走到另外的极端了。
我觉得李鸿章就是在当时的一个古板的为清朝努力的大臣，当时他做的很多事情，都是
身不由己，这不能说明他不行，当然也不能说很行。 |
D******n
发帖数: 119 | 2 李鸿章这种汉奸，卖国贼，也有人来洗地？卖国条约签得比谁都快，没有尽力为民族争
取利益。当年左公宗棠，60多岁，扛着棺材，千里跋涉收复新疆。李鸿章这B却主张放
弃新疆。这B就一奴才走狗，只为了满清皇室，而不顾国家民族。 |
x****u
发帖数: 12955 | 3
拔得高了？请问在当时他有的那个条件下，谁能做得更好？
说他是卖国贼的都是站着说话不腰疼，脑子不够只剩下嘴的。和当年那些无脑清流没什
么区别。
【在 V********6 的大作中提到】
: 一直以来，在历史书上，李鸿章是大坏蛋。卖国贼，贪污犯，同时还是一个不守信用的
: 伪君子。当然李鸿章还主持洋务运动，推动中国近代化进程，虽然洋务运动失败了，还
: 是有很大功劳的。
: 但是在《走向共和》里，对李鸿章进行很大的快夸奖，几乎是要翻案了。
: 好像连曾国藩都评价他说是百年出一位的奇才。
: 感觉我们对历史人物的评价，不是过分贬低就是过分拔高，反而很少做到客观公正，对
: 李鸿章也是，之前是贬低太过分，其实那些签订的卖国条约，无论是谁都是得签订的，
: 因为这是慈禧的决定，用这个来评价和骂李鸿章是过分了，我之前也说过这个原因，但
: 是突然把李鸿章给拔高的很厉害，又是走到另外的极端了。
: 我觉得李鸿章就是在当时的一个古板的为清朝努力的大臣，当时他做的很多事情，都是
|
Y***C
发帖数: 249 | 4 李鸿章何止是被拔高了。清朝是中国历史上文化最封闭的时代，封闭到整个文人基层失
去了独立的人格，没有任何独立思考能力，连学习能力都没有。不要说汉唐的文人，那
些随时可以投笔从戎，上马就能打仗治国的，明朝也有王阳明等能独立思考，知行合一
的大学者。清朝我们看一看，
第一，能力。李鸿章所掌握的财力物力是巨大的，他的北洋水师不缺钱，不缺人，也不
缺准备的时间，基层将领都是正宗英国留学培训回来的。但一回国，就搞内斗，挤走英
国教师，做为大老板的李鸿章，不对这个负责谁负责。对比一下明朝的戚继光，李鸿章
有什么理由说自己是被慈禧限制住手脚才输的。甲午战争输给日本，微观上100%就是李
鸿章的责任，他如果真的有戚继光一小半的励精图治的精神和实际操作能力，北洋水师
根本不会失败，当然，也许最后拉锯十几年，因为整个朝廷的腐朽，还会败给日本人，
但历史上那个失败的方式，李鸿章是第一罪人，毫无疑问。
第二，学习能力。其实从鸦片战争开始，很多人就明白中国全面落后于西方了。拿我们
今天的眼光去看，了解西方那一套，找个聪明的中学生学上三年，基本框架就完全没问
题了。清朝也是这样做的，选了一批小孩子去留洋，去学习。但我们要注意，没有任何
一个成名的大儒，林则徐也好，曾国藩也好，李鸿章也好，有这个求知欲自己去学习西
方的思想。不是没时间和没条件，这些人花大量时间吟诗作赋，也每天接触外国人，无
论是作为一个中国人出于亡国灭种的紧迫感，作为政治人物需要的高瞻远瞩，还是作为
一个学者对知识和真理的基本求知欲，这个现象都让人无法理解。唐僧为了取经去印度
，明朝的西学东渐，都是成了名的大师带领的。清朝亡国在即，所有成名的大儒连挣扎
一下，自己去了解西方的勇气都没有，只把希望寄托在幼童身上。注意，根本不是他们
不相信西学，曾国藩，李鸿章对从西方回来的华人和学成回国的幼童非常看重的，经常
是听了他们的一席话，就真的拿出几十万两银子让他们去西方买军舰，雇外国人，当时
的人确实讲诚信，拿了这些钱，没任何监督，真的办事。
那个时代，整个西方其实也是刚起步，日本一个明治维新就脱亚入欧，美国用了一百年
就从殖民地变成在商业和技术上反超欧洲，俄罗斯是欧洲最落后的，最野蛮的一个地方
，也是几十年就能完全翻盘。
中国整个社会有那么一大批专职思考的士人阶层，居然所有的成年人都放弃，派一批小
孩子去承担这个学习任务。清朝两百年的统治，成功地摧毁了中国知识分子阶层最基本
的尊严，学习能力和思考能力。李鸿章就是里面最典型的一个代表。
【在 x****u 的大作中提到】
:
: 拔得高了？请问在当时他有的那个条件下，谁能做得更好？
: 说他是卖国贼的都是站着说话不腰疼，脑子不够只剩下嘴的。和当年那些无脑清流没什
: 么区别。
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b*******8
发帖数: 37364 | 5 因为慈禧就是要选出李鸿章这样的人。如果是班超那样的，倒是带领舰队炮轰日本一举
强大了，但是So What？汉人就取代满人了。老佛爷宁可割地赔款给洋人，也不能让汉
人翻了身。
【在 Y***C 的大作中提到】
: 李鸿章何止是被拔高了。清朝是中国历史上文化最封闭的时代，封闭到整个文人基层失
: 去了独立的人格，没有任何独立思考能力，连学习能力都没有。不要说汉唐的文人，那
: 些随时可以投笔从戎，上马就能打仗治国的，明朝也有王阳明等能独立思考，知行合一
: 的大学者。清朝我们看一看，
: 第一，能力。李鸿章所掌握的财力物力是巨大的，他的北洋水师不缺钱，不缺人，也不
: 缺准备的时间，基层将领都是正宗英国留学培训回来的。但一回国，就搞内斗，挤走英
: 国教师，做为大老板的李鸿章，不对这个负责谁负责。对比一下明朝的戚继光，李鸿章
: 有什么理由说自己是被慈禧限制住手脚才输的。甲午战争输给日本，微观上100%就是李
: 鸿章的责任，他如果真的有戚继光一小半的励精图治的精神和实际操作能力，北洋水师
: 根本不会失败，当然，也许最后拉锯十几年，因为整个朝廷的腐朽，还会败给日本人，
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l********e
发帖数: 3986 | 6 独木难支，反腐亡党，不反腐王国。当一个政权腐朽到无药可救的时候，就是大罗金仙
也无能为力。李鸿章就是一个聪明的凡人，顶个逑用。
当然没有功劳也有苦劳，所以他的谥号是一等的“文忠”，而非超一等的“文正”。
【在 Y***C 的大作中提到】
: 李鸿章何止是被拔高了。清朝是中国历史上文化最封闭的时代，封闭到整个文人基层失
: 去了独立的人格，没有任何独立思考能力，连学习能力都没有。不要说汉唐的文人，那
: 些随时可以投笔从戎，上马就能打仗治国的，明朝也有王阳明等能独立思考，知行合一
: 的大学者。清朝我们看一看，
: 第一，能力。李鸿章所掌握的财力物力是巨大的，他的北洋水师不缺钱，不缺人，也不
: 缺准备的时间，基层将领都是正宗英国留学培训回来的。但一回国，就搞内斗，挤走英
: 国教师，做为大老板的李鸿章，不对这个负责谁负责。对比一下明朝的戚继光，李鸿章
: 有什么理由说自己是被慈禧限制住手脚才输的。甲午战争输给日本，微观上100%就是李
: 鸿章的责任，他如果真的有戚继光一小半的励精图治的精神和实际操作能力，北洋水师
: 根本不会失败，当然，也许最后拉锯十几年，因为整个朝廷的腐朽，还会败给日本人，
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j*****g
发帖数: 1407 | 7 文忠的级别高过文正。李鸿章最高做过直隶总督，追平了自己的老师曾国藩。但是李鸿
章任职期间还兼任北洋大臣，实权超过曾国藩。两人级别上都是类似政治局委员，但是
李鸿章死后追封的常委（王爷）待遇。再往上就是世袭罔替的铁帽子王，有清三百年，
去掉后来褫夺的，实际册封了13家，全是满族人。恭亲王这类就是铁帽子王，他的子孙
如果能堪大任，还是恭亲王；如果不能，保留待遇但是不掌实权。常委都是来自于铁帽
子王家族，李鸿章实际起的作用远远超过那些亲王，但是所有事情最后还要报批。辛丑
条约谈判的时候，他是实际的主持者，但是上面还有个亲王督导。最后签字的时候他一
人独自签名，把罪名承揽下来，让亲王不担骂名。
要不是太平天国，汉族人就不可能当总督。曾国藩原来也试图争取待遇而不得，后来清
廷应为战事需要而主动加封的督抚。曾国藩旗下那些镇压太平天国有军功的汉族人，顺
势进入官场升迁的途径。晚清中兴关键是给汉族官僚提供了进阶的渠道。否则凭着那些
八旗子弟，清朝都挺不过太平天国这一劫。李鸿章的北洋舰队好歹还跟东洋人像模像样
打了一仗。鸦片战争那些满族官军，在洋人面前丑态百出，根本不堪一击。增格林沁的
骑兵，在通州被洋人团灭。满族人是实在不行了才启用的汉族人。
【在 l********e 的大作中提到】
: 独木难支，反腐亡党，不反腐王国。当一个政权腐朽到无药可救的时候，就是大罗金仙
: 也无能为力。李鸿章就是一个聪明的凡人，顶个逑用。
: 当然没有功劳也有苦劳，所以他的谥号是一等的“文忠”，而非超一等的“文正”。
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l********e
发帖数: 3986 | 8 按清朝制度谥号“文忠”军机出即可，谥号“文正”要御批。终清一季谥号文正者仅8
人。
【在 j*****g 的大作中提到】
: 文忠的级别高过文正。李鸿章最高做过直隶总督，追平了自己的老师曾国藩。但是李鸿
: 章任职期间还兼任北洋大臣，实权超过曾国藩。两人级别上都是类似政治局委员，但是
: 李鸿章死后追封的常委（王爷）待遇。再往上就是世袭罔替的铁帽子王，有清三百年，
: 去掉后来褫夺的，实际册封了13家，全是满族人。恭亲王这类就是铁帽子王，他的子孙
: 如果能堪大任，还是恭亲王；如果不能，保留待遇但是不掌实权。常委都是来自于铁帽
: 子王家族，李鸿章实际起的作用远远超过那些亲王，但是所有事情最后还要报批。辛丑
: 条约谈判的时候，他是实际的主持者，但是上面还有个亲王督导。最后签字的时候他一
: 人独自签名，把罪名承揽下来，让亲王不担骂名。
: 要不是太平天国，汉族人就不可能当总督。曾国藩原来也试图争取待遇而不得，后来清
: 廷应为战事需要而主动加封的督抚。曾国藩旗下那些镇压太平天国有军功的汉族人，顺
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j*****g
发帖数: 1407 | 9 文忠的title居然这么cheap啊，我一直以为李鸿章career上超过了他的老师。
8
【在 l********e 的大作中提到】
: 按清朝制度谥号“文忠”军机出即可，谥号“文正”要御批。终清一季谥号文正者仅8
: 人。
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l********e
发帖数: 3986 | 10 给“文忠”据说还是太后加恩，否则可能连谥号都不给。其实给“文忠”就是忠的还不
够。李鸿章算不上纯臣，总有小算盘，活思想。而且后来联俄抗日是引狼入室，说好了
是糊涂，说恶了就是居心叵测。
【在 j*****g 的大作中提到】
: 文忠的title居然这么cheap啊，我一直以为李鸿章career上超过了他的老师。
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: 8
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l********e
发帖数: 3986 | 11 铁帽子王是待遇，并不是权利。恭亲王的铁帽子王是辛酉政变的功劳得来得，并不是因
为是铁帽子王才能搞政变。他在辛酉政变前也就是一个亲王。他父亲是道光，是皇帝，
不是铁帽子王。
【在 j*****g 的大作中提到】
: 文忠的级别高过文正。李鸿章最高做过直隶总督，追平了自己的老师曾国藩。但是李鸿
: 章任职期间还兼任北洋大臣，实权超过曾国藩。两人级别上都是类似政治局委员，但是
: 李鸿章死后追封的常委（王爷）待遇。再往上就是世袭罔替的铁帽子王，有清三百年，
: 去掉后来褫夺的，实际册封了13家，全是满族人。恭亲王这类就是铁帽子王，他的子孙
: 如果能堪大任，还是恭亲王；如果不能，保留待遇但是不掌实权。常委都是来自于铁帽
: 子王家族，李鸿章实际起的作用远远超过那些亲王，但是所有事情最后还要报批。辛丑
: 条约谈判的时候，他是实际的主持者，但是上面还有个亲王督导。最后签字的时候他一
: 人独自签名，把罪名承揽下来，让亲王不担骂名。
: 要不是太平天国，汉族人就不可能当总督。曾国藩原来也试图争取待遇而不得，后来清
: 廷应为战事需要而主动加封的督抚。曾国藩旗下那些镇压太平天国有军功的汉族人，顺
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D***s
发帖数: 5613 | 12 文正肯定比文忠高，这是个死后的荣誉，不是代表在世时候权势高低。李鸿章巅峰时期
权势比老师曾国藩要高一个级别，但是对于清廷来说，曾国藩是中兴的带头人，创立了
一种新的晋级model（创立团勇报效国家），比后来跟随者的李鸿章credit高，而且成
功之后不居功自傲，急流勇退，必须得得到最高的奖赏。
【在 j*****g 的大作中提到】
: 文忠的级别高过文正。李鸿章最高做过直隶总督，追平了自己的老师曾国藩。但是李鸿
: 章任职期间还兼任北洋大臣，实权超过曾国藩。两人级别上都是类似政治局委员，但是
: 李鸿章死后追封的常委（王爷）待遇。再往上就是世袭罔替的铁帽子王，有清三百年，
: 去掉后来褫夺的，实际册封了13家，全是满族人。恭亲王这类就是铁帽子王，他的子孙
: 如果能堪大任，还是恭亲王；如果不能，保留待遇但是不掌实权。常委都是来自于铁帽
: 子王家族，李鸿章实际起的作用远远超过那些亲王，但是所有事情最后还要报批。辛丑
: 条约谈判的时候，他是实际的主持者，但是上面还有个亲王督导。最后签字的时候他一
: 人独自签名，把罪名承揽下来，让亲王不担骂名。
: 要不是太平天国，汉族人就不可能当总督。曾国藩原来也试图争取待遇而不得，后来清
: 廷应为战事需要而主动加封的督抚。曾国藩旗下那些镇压太平天国有军功的汉族人，顺
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l********e
发帖数: 3986 | 13 满清直到咸丰朝，汉官的地位并不高，特别是南方籍贯的汉官。外有洪杨形式所迫，内
靠肃顺的提携，曾国藩才能有兵权。
这以前军机处基本上把持在宗室，满人，汉军，以及北方汉人手中。直到同治后期，恭
亲王失势，满人昏聩，老佛爷无人可用，这才给汉人以大权。
【在 D***s 的大作中提到】
: 文正肯定比文忠高，这是个死后的荣誉，不是代表在世时候权势高低。李鸿章巅峰时期
: 权势比老师曾国藩要高一个级别，但是对于清廷来说，曾国藩是中兴的带头人，创立了
: 一种新的晋级model（创立团勇报效国家），比后来跟随者的李鸿章credit高，而且成
: 功之后不居功自傲，急流勇退，必须得得到最高的奖赏。
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s******e
发帖数: 1751 | 14 第一句话就露了怯了。。。
【在 j*****g 的大作中提到】
: 文忠的级别高过文正。李鸿章最高做过直隶总督，追平了自己的老师曾国藩。但是李鸿
: 章任职期间还兼任北洋大臣，实权超过曾国藩。两人级别上都是类似政治局委员，但是
: 李鸿章死后追封的常委（王爷）待遇。再往上就是世袭罔替的铁帽子王，有清三百年，
: 去掉后来褫夺的，实际册封了13家，全是满族人。恭亲王这类就是铁帽子王，他的子孙
: 如果能堪大任，还是恭亲王；如果不能，保留待遇但是不掌实权。常委都是来自于铁帽
: 子王家族，李鸿章实际起的作用远远超过那些亲王，但是所有事情最后还要报批。辛丑
: 条约谈判的时候，他是实际的主持者，但是上面还有个亲王督导。最后签字的时候他一
: 人独自签名，把罪名承揽下来，让亲王不担骂名。
: 要不是太平天国，汉族人就不可能当总督。曾国藩原来也试图争取待遇而不得，后来清
: 廷应为战事需要而主动加封的督抚。曾国藩旗下那些镇压太平天国有军功的汉族人，顺
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g******t
发帖数: 11249 | 15 曾国藩是侯。。。
【在 j*****g 的大作中提到】
: 文忠的级别高过文正。李鸿章最高做过直隶总督，追平了自己的老师曾国藩。但是李鸿
: 章任职期间还兼任北洋大臣，实权超过曾国藩。两人级别上都是类似政治局委员，但是
: 李鸿章死后追封的常委（王爷）待遇。再往上就是世袭罔替的铁帽子王，有清三百年，
: 去掉后来褫夺的，实际册封了13家，全是满族人。恭亲王这类就是铁帽子王，他的子孙
: 如果能堪大任，还是恭亲王；如果不能，保留待遇但是不掌实权。常委都是来自于铁帽
: 子王家族，李鸿章实际起的作用远远超过那些亲王，但是所有事情最后还要报批。辛丑
: 条约谈判的时候，他是实际的主持者，但是上面还有个亲王督导。最后签字的时候他一
: 人独自签名，把罪名承揽下来，让亲王不担骂名。
: 要不是太平天国，汉族人就不可能当总督。曾国藩原来也试图争取待遇而不得，后来清
: 廷应为战事需要而主动加封的督抚。曾国藩旗下那些镇压太平天国有军功的汉族人，顺
|
f*******r
发帖数: 976 | 16 看了第一句后面的就不用看了
【在 j*****g 的大作中提到】
: 文忠的级别高过文正。李鸿章最高做过直隶总督，追平了自己的老师曾国藩。但是李鸿
: 章任职期间还兼任北洋大臣，实权超过曾国藩。两人级别上都是类似政治局委员，但是
: 李鸿章死后追封的常委（王爷）待遇。再往上就是世袭罔替的铁帽子王，有清三百年，
: 去掉后来褫夺的，实际册封了13家，全是满族人。恭亲王这类就是铁帽子王，他的子孙
: 如果能堪大任，还是恭亲王；如果不能，保留待遇但是不掌实权。常委都是来自于铁帽
: 子王家族，李鸿章实际起的作用远远超过那些亲王，但是所有事情最后还要报批。辛丑
: 条约谈判的时候，他是实际的主持者，但是上面还有个亲王督导。最后签字的时候他一
: 人独自签名，把罪名承揽下来，让亲王不担骂名。
: 要不是太平天国，汉族人就不可能当总督。曾国藩原来也试图争取待遇而不得，后来清
: 廷应为战事需要而主动加封的督抚。曾国藩旗下那些镇压太平天国有军功的汉族人，顺
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