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P****R
发帖数: 22479 | 1 ——阿尔巴尼亚著名作家卡达莱谈文革见闻与感受
在上个世纪延续了几十年的共产世界中，中国与阿尔巴尼亚，这两个地理距离遥远，文
化传统迥异的国家之间的联盟可以说是国际共产主义历史上的一大奇葩。两国之间的结
盟当然是出于政治考量，苏联这一共同的敌人是他们结盟的粘合剂。但是，双方之间的
盟国关系除了中方为阿尔巴尼亚提供巨额经济援助之外，在政治、文化领域的双边交流
却似乎十分有限。那么，两国之间这段持续了十多年的特殊的友谊，今天是否留下一些
痕迹？
中阿友好关系的发展正值中国十年文革，这场发生在中国的政治运动在其当年的盟国阿
尔巴尼亚眼中曾经是什么颜色？阿尔巴尼亚政府以及普通民众如何看待中国的文化大革
命？文革对两国关系是否产生了影响？阿尔巴尼亚著名作家伊斯迈尔·卡达莱曾经于
1967 年，也就是文革发动后的第二年访问过中国，这次对中国的唯一的一次访问给他
留下了永生难忘的印象，任何阅读过他的巨作《音乐会》的读者都能够在字里行间感受
到作者对中国尤其是文革时代的中国的迷茫与疑惑。
卡达莱在书中详细描述了中国与阿尔巴尼亚两国断交的前后经过。他关于两国外交官之
间聋子与哑巴一般的荒谬对话的描述令人瞠目结舌。读者印象最深刻的是一位出访中国
两周的外交官在返回阿尔巴尼亚后居然有一种从地狱返回人间的感觉，因为他在中国期
间，未能与任何人进行正常的对话交流，他也没有任何私人活动的空间，他所居住的宾
馆房间的窗户上连窗帘都没有，使他感觉他的所有行为都受到监督跟踪。该书是在卡达
莱访问中国之后不久撰写的，书中主人公对中国的感受在很大程度上是作者本人的亲身
体验。那么，卡达莱1967 年出访中国时究竟亲眼见证了什么？为什么会给他留下如此
刻骨铭心的印象？作为阿尔巴尼亚作家代表的卡达莱与他的中国同行之间曾经有过什么
样的交流？
伊斯迈尔•卡达莱是阿尔巴尼亚当代著名的诗人、小说家。他的作品已经被翻译
成将近四十多种文字，曾经获得多项国际著名的文学奖，包括2005 年的布克国际奖，
2009 年西班牙的阿斯图里亚斯亲王奖以及2015 年以色列的耶路撒冷奖。卡达莱也多次
获得诺贝尔文学奖提名，被不少文学评论家公认为是当今最应该获得诺贝尔文学奖的作
家之一。
卡达莱是世界文学史上罕见地能够带着脚镣跳舞的作家，也就是说，共产政权的专制统
治似乎丝毫也没有束缚作家的创作灵感。1960 年，卡达莱因出版《死亡军队的将军》
一书而一举成名，之后便成为专业作家。他的许多作品，例如被译成中文的《破碎的四
月》以及《梦幻宫殿》都在阿尔巴尼亚共产政权垮台之前在境内出版，当然，他也有多
本敏感的政治题材的小说一度在国内被禁，例如，描写中国与阿尔巴尼亚关系的《音乐
会》介绍阿尔巴尼亚与苏联断交过程的《草原之神的黄昏》以及揭露阿尔巴尼亚的林彪
事件的《继承者》等作品都在国外出版十多年之后才与阿尔巴尼亚读者见面。
我们在巴黎卢森堡公园附近的卡达莱的居所拜访了这位今年刚满八十岁的著名作家。
卡达莱在将近一个小时的访谈中向我们介绍了他访问中国的前后经过，他对阿尔巴尼亚
以及中国等共产主义国家的演变的观察，以及他对民主国家与独裁体制对作家的创作活
动的影响等的看法。
一群反革命分子接待另一群反革命分子
法广：卡达莱先生，您好，非常感谢您接受法广的专访。首先请您谈谈您当年访问中国
时的所见所闻。
卡达莱：我是在1967 年访问中国，访问过程前后大约有四周的时间，期间我还去了一
次越南，当时正值美国发动越南战争，结束访问越南之后又返回中国，我对中国文革的
印象十分深刻。虽然阿尔巴尼亚也是共产主义国家，虽然阿尔巴尼亚政权或许同中国相
对比更加接近斯大林的政治体系，但是，中国的文化大革命实在令人匪夷所思。比如说
，我们阿尔巴尼亚作家代表团一共有三人，受到中国作家协会的邀请访问中国，但是，
当时中国作家协会正处于被解散的过程中，应该接待我们的中国作家们大多数已经成为
反革命分子，而我们作为作家也就是自然而然地成为反革命分子，也就是说，是一群反
革命分子接待另一群反革命分子。
我们就像是一群幽灵一样的游荡，没有任何访问日程安排，我们也没有受到任何中国官
员的接见，整个过程都十分可笑，不过同时也十分有趣。比如说，我们三位阿尔巴尼亚
作家被分别送往三个地方去观察中国，我当时被送往上海，我抵达上海的那天，正是上
海作协被解散的日子，但是，官方要求作家们继续留下和我见面，我这一辈子从未出席
过如此荒诞的会议。接待我的作家团体领导看来是军队出身，因为从他头戴的帽子上可
以看出佩戴五角星的印记。他向我介绍说，这些是上海作家协会的成员，左边的是无产
阶级作家，右边的是反革命作家，中间的是立场居中的作家。无产阶级作家们对我似乎
一点都不感兴趣，他们也不知道阿尔巴尼亚究竟在哪里。右边的反革命作家对我的出现
给予某种期待，期待我的到访能够改善他们的命运，而中间立场的作家似乎正在琢磨，
政府是否又在调整路线，因为，在当时的中国，毛的立场变幻莫测，每天都会出台新的
政策。我当时实在不知道说什么好，因为无论你说什么，都有可能被错误地解读，我甚
至都小心翼翼地避免使用作家这两个字。当时，负责接待的人向我建议说，可以采取双
方对话的方式。于是，我就向他们表示说，我十分荣幸能够到中国来访问，阿尔巴尼亚
人非常希望了解中国的文化大革命，因为有些事我们能够理解，有些则需要听取你们的
进一步的解释，应该如何进行文化大革命。比如说，你们如何看待世纪文学史上的久负
盛名的经典作家？例如，莎士比亚，因为莎士比亚在阿尔巴尼亚十分受读者喜爱，而当
时就已经有传言说莎士比亚的作品可能会在中国成为禁书，不过，当时还没有下禁令。
现场接待我的作家们分组讨论了半天，最后告诉我说，他们认为莎士比亚是反革命作家
，因为他的作品尤其是奥赛罗特别反动，怎么可以因为嫉妒而杀死他的妻子呢！实在反
动之极。随后，我又向他们提出了塞万提斯的名字，又经过一阵讨论之后，他们回答说
，塞万提斯也是反革命作家，因为倘若年轻人都像唐吉可德一样成为浪荡骑士，那么谁
来继续推动革命呢？
这场所谓的对话，实际上是一场聋子与哑巴之间的对话，让我绝望之极。这种对文学巨
著的仇恨，甚至可以说是对一切文学与艺术的排斥的立场实在太疯狂了，实在令人痛心
。记得毛泽东当时曾经说过，中国要生产一百万名作家，中国要让全世界看看究竟什么
是文学。这样的口号实在可笑之极，因为，生产一百万作家并不会推动文学的发展，而
只会扼杀文学，如果说警察，军队以及监狱都不可能彻底消灭文学创作的话，一百万平
庸的作家却可以摧毁文学，不要说是一百万，就是一千个平庸作家的破坏力就足以使一
个国家的文学水平滑入低谷。
中国文革的最大悲剧是大批优秀作家的消失
法广：从外交层面来看，阿尔巴尼亚当时是中国的最接近的政治盟国，阿尔巴尼亚也发
生过至今依然扑朔迷离的政权接班人神秘死亡事件，阿尔巴尼亚共产党党内清洗，党外
打压的事件也数不胜数，卡达莱本人就遭受过无数次的政治打压，最后不得不在阿尔巴
尼亚共产政权垮台的前夕流亡国外，但是，文化大革命时期，中国在意识形态领域与阿
尔巴尼亚仍然相距十分遥远。中国的文化大革命对卡达莱来说，仍然像是一本无字的天
书，令他百思不得其解。
那么，当时阿尔巴尼亚独裁政权与中国政权有何不同？千里之外的阿尔巴尼亚政府以及
民众如何遥观中国的这场文化革命？
卡达莱：从政治上的黑暗与恐怖程度上来看，中国与阿尔巴尼亚的情况应该说是不相上
下，或许，阿尔巴尼亚曾经发生过比中国更加恐怖，更加悲惨的事件，但是，阿尔巴尼
亚从未发生过中国文革中的荒诞可笑的事件。比如说，中国的造反派们用扫帚，棍棒痛
打文人作家，而这些被打的作家们居然会跪在地上屈膝求饶。类似的可笑场景在阿尔巴
尼亚是绝对没有的。当时的阿尔巴尼亚人觉得中国的文革很可笑，阿尔巴尼亚政府也同
文革中的中国保持一定的距离，因为在共产世界之外，中国已经成为全世界的笑料，即
使是阿尔巴尼亚政府，也避免发表评论，同时极力推脱，声称自己对中国境内究竟发生
着什么，并不知情。事实上，除了文革运动的荒诞可笑之外，文革造反派要推翻党闹革
命的口号也使阿尔巴尼亚共产党领导人霍查十分反感。毛泽东当时说，共产党领导犯了
错误，就应该承担责任，这也使霍查倍感担忧，担心自己手中的政权会遭到颠覆。这些
都是为什么阿尔巴尼亚当初并没有追随中国文革的原因，当然，这期间，中国政府又同
美国政府建立了外交关系，这使霍查政府更加反感，一个将莎士比亚的作品列为禁书的
国家居然会同美国建立外交关系，这就导致中国与阿尔巴尼亚之间的外交分歧日益加剧
，最终不得不分道扬镳，各奔前程。
事实上，中国的文化大革命运动，一方面，从文化的角度来看是一场反文化的革命，是
反革命的运动，而从另一个方面来看，又是一场带有自由化性质的运动，因为，这场运
动没有任何原则，只是实施毛泽东的一些个人的荒诞的想法，毛泽东的某些观点同霍查
是一致的，只不过，在一个面积广大，与外界隔绝的中国，毛泽东可以甩开双手，为所
欲为，而阿尔巴尼亚地处欧洲，四面都是信息畅通的自由国家，霍查不得不有所收敛，
再说，在一个弹丸小国发动大规模整人运动或许并非易事，因为在阿尔巴尼亚大家都互
相认识。
法广：在文革爆发五十年后的今天，中国国内又出现新的毛派分子，他们穿红衣，唱红
歌，对毛泽东时代念念不忘，同样，在走出共产政权十多年后的俄罗斯，斯大林的怀念
者们也不计其数，尽管惨遭独裁者迫害的数百万死难者的尸骨未寒，他们的亡灵至今依
然无法安息。作为人类灵魂工程师的作家，您对此有何解读？在阿尔巴尼亚是否也有类
似的怀旧现象？
卡达莱：确实，这应该是意料之中的，在阿尔巴尼亚如此，在俄罗斯也是如此。因为尽
管大家对独裁者所犯下的罪行都记忆犹新，心知肚明。但是，怀旧是一种十分复杂的情
感，这不是理智所能够解释的。这涉及到人的本性。你们知道，阿尔巴尼亚抛弃共产政
权已经有二十多年，当年共产党领导人的雕像都已被推翻，但是，尽管如此，依然有人
希望能够恢复共产体制，不过，他们没有任何成功的可能，因为不要忘了，阿尔巴尼亚
地处欧洲，又是北约的成员国。但是，确实，刚刚脱离共产体制的国家多少都有怀旧的
倾向。所幸的是，今天的中国同文革时期的中国相对比有着天渊之别，今天的中国已经
不再是国际舞台的笑料。我觉得中国已经进入了一个前所未有的积极的阶段，中国今天
的领导人或许永远不会有毛泽东的辉煌，但他至少不会被看做是跳梁小丑，他同别的国
家的领导人一样受到尊重。虽然我对中国并不了解，但中国绝对不是受到国际社会同声
谴责的朝鲜，今天的中国是一个严肃的，受尊重的国家，当然，中国是一个大国，一大
国的发展道路往往是曲折崎岖的。
卡达莱：文学的本质就是不屈从于政权
专制政治体制对艺术创作，尤其是对文学创作是否产生影响？专制究竟是遏制还是催生
艺术？卡达莱在刚刚离开阿尔巴尼亚流亡法国之后，曾经在《阿尔巴尼亚的春天》一书
中对上述问题做出了深刻的表述，他分析说，他个人之所以能够在共产专制体制下创造
出世界一流的文学作品，这既不说明专制也可能有其可取之处，也不说明他本人具有非
同一般的文学才华，而是由于阿尔巴尼亚民族独特的历史文化的底蕴。他当时担心，离
开了阿尔巴尼亚这片神奇的土地之后，他的创作素材也有可能因此而逐渐枯竭。不过，
今天看来，卡达莱当初的担忧是多余的。二十多年来，他几乎每年都发表一本新作，创
作热情依然不减当年。那么，今天，他对上述议题又有何看法？
法广：您在《阿尔巴尼亚的春天》一书中提到阿尔巴尼亚共产政权垮台之前，阿尔巴尼
亚境内的知识阶层曾经有过以下的争论：民主人权究竟是什么？应该首先保障民众的物
质生活然后再谈民主人权？这些争论，在今天的中国依然十分激烈，您今天怎么看？
卡达莱：这种说法当然并不是完全没有道理，但是，在很多情况下，往往只是借口。这
是典型的马克思主义思想，所谓物质决定精神。但是，事实总是要比口号要复杂得多。
因为，从人类历史的发展来看，物质生活总是在不断地向前进步，而自由与人权的进步
却并不是与物质生活同步，这并没有那么简单。
法广：说到自由，您在《阿尔巴尼亚的春天》一书中讨论了专制与创作之间的关系，今
天阿尔巴尼亚进入民主社会，就您个人的观察，阿尔巴尼亚政治体制的转变对新一代作
家的创作有何影响？
卡达莱：我再强调一次，生活的法则同文学法则并不相同。即使在残酷的专制下，也可
以产生伟大的文学作品，因为，思想的本质就是无法被禁锢的，而文学的本质就是不屈
从于政权。比如说，今天在阿尔巴尼亚，政府面临着严重的政治，经济以及社会问题，
但是，人们享有绝对的言论自由，想说什么就可以说什么，甚至都可以讨论是否可以恢
复王朝体制。而据我所知，在中国，有些话题是被禁止的。在阿尔巴尼亚，人们可以讨
论是否应该，以及何时罢免政府领导人，但是，这些讨论并不能够解决所有的问题。而
文学作品的水平好像并不取决于周围环境的自由度。这两者之间是一种十分复杂微妙的
关系。
法广：您对中国文学有何了解？知道中国作家的名字吗？
卡达莱：我知道得很少。因为几十年来外界对中国了解得很少，而且，我相信中国的文
化大革命也使中国失去了许多优秀的作家，这或许是中国文革的最大的悲剧之一。因为
，那么多的中国作家没有留下任何痕迹就消失了，今天没有人知道他们曾经是谁！他们
是怎么消失的？他们曾经经历了什么？
我过去曾经这样写过：全球最大的作家悲剧就是上个世纪中国作家的悲剧。许多作家就
这样销声匿迹，没有留下任何痕迹，没有人知道他们为什么消失。没有任何一个别的国
家发生过这样大规模的灾难性的悲剧。阿尔巴尼亚有幸临近西方文明国家，我的作品在
法国，在欧洲出版之后，我的名字逐渐被欧洲读者所熟悉，于是，倘若我发生了什么事
情，消息就会传到西方，我对阿尔巴尼亚共产政权没有任何幻想，如果他们能够打压的
话，他们绝不会手软。但是，阿尔巴尼亚政府虽然也有意进一步打压，但却不敢轻举妄
动，因为我们多少受到欧洲舆论的保护，而中国却远在千里，外界根本无从知晓中国境
内究竟发生着什么，这就是中国的悲剧。
法广：您的书接二连三地被翻译成中文，您在中国的读者也将越来越多，您想和中国的
读者们说些什么？您是否有计划有一天再次去中国？
共产专制并不能改变人的本性
卡达莱：我确实很想去中国，但是，我现在很难做旅行计划。我年轻时曾经在苏联留学
，几十年来，我每年都在说，应该再回俄罗斯旧地重游，但却迟迟做不了决定。我的经
纪人告诉我他和中国的出版商签署了许多翻译合同。这令我十分激动。因为我相信前共
产体制国家的读者应该对我的作品有同西方读者所不同的感受。中国虽然还称不上是前
共产体制国家，但也毫无疑问正在向这个方向发展。因为曾经在共产体制下生活过的人
，他们亲身体验了太多的痛苦与悲伤，他们对文学艺术的真挚的热爱也是其他人所无法
体会的。因为他们知道什么是痛苦。我的作品能够引发中国读者的共鸣，这也让我感到
十分欣慰，因为这说明，共产专制并不能改变人的本性，说明专制可以摧毁人的肉体，
但却不能摧毁人的灵魂。而人的灵魂是相通的，无论是什么样的政治体制。记得我的作
品最早，也就是1970 年在法国出版的时候，令我十分惊讶的是西方的读者对此居然也
如此地感兴趣。当初，我们这些生活在共产体制国家的作家最大的期待就是自己在本国
不能够出版的作品能够在西方发行，能够多少引发西方读者的关注。而今天，有意思的
是，我的书居然会在前共产国家出版，说实话，我根本没有预想到我的作品有一天能够
在中国这么一个神秘遥远的国家出版，并且引发中国读者的共鸣，这使我再一次切身地
感受到文学作品的普世性，也就是说，文学作品自身有着顽强的生命力，他们不会随着
政治体制的不同而不同，在纳粹体制下产生的文学作品并不是纳粹文学，共产制度下的
文学作品也不是共产文学，资本主义制度下的文学作品也不叫资本主义文学，事实上，
文学即使表面上带有政治体制的烙印，但从本质上，文学是普世财产，是人类共同拥有
的财富，文学作品没有祖国，出自某个民族的作品也是献给所有国家，所有民族，所有
时代的文学。这真是一种神奇的特性，它本身就在反对任何自我封闭。这就是为什么当
我听到我的作品在中国等前共产主义国家出版时，我感到特别兴奋。
法广：您是否认为您的作品之所以在这些国家受欢迎，恰恰因为您的作品是共产体制国
家的见证？
卡达莱：可以这么说，也可以说是恰恰相反，因为前共产国家的读者也可以说，这些我
们都已经亲身经历过，所以没有必要再读。确实，现实总是要比理论要复杂得多，因为
人们阅读文学作品的出发点往往并不仅仅是出于好奇。比如说，《破碎的四月》，这本
书中所讲述的故事在全世界任何一个地方都有可能发生，民间家族之间的“仇杀”
Vendetta 传统自古希腊以来就在全世界各地都存在。我过去长期研究莎士比亚的作品
，对仇杀这一主题做过专门的研究，莎士比亚时代英国剧院演出的剧本大多与仇杀有关
，当年的观众看戏时都要问，这出戏讲的是什么故事，与仇杀有关吗？倘若无关，观众
就会觉得十分扫兴。仇杀的传统在欧洲各地都是一个十分古老的传统，哈姆雷特的故事
本身也就是一个仇杀的故事。而对今天的读者来说，仇杀的习俗似乎已经十分原始，十
分遥远，似乎只有科西嘉，阿尔巴尼亚等落后，偏远的民族才会延续这样的传统，而事
实上，这一传统在欧洲曾经延续了很久。这一传统与现实认知上的反差也从侧面显示了
文学的反叛性，文学作品向读者提供的往往是一个同官方版本不同的历史版本。
2016-6-28 | G********1
发帖数: 1341 | 2 这标题是你自己加上去的么？阿尔巴尼亚的某人不能代表世人吧！！！
知道法国的“五月风暴”么？ | s******n
发帖数: 518 | 3 又开始谈人的本性了，人的本性是什么？
【在 P****R 的大作中提到】
: ——阿尔巴尼亚著名作家卡达莱谈文革见闻与感受
: 在上个世纪延续了几十年的共产世界中，中国与阿尔巴尼亚，这两个地理距离遥远，文
: 化传统迥异的国家之间的联盟可以说是国际共产主义历史上的一大奇葩。两国之间的结
: 盟当然是出于政治考量，苏联这一共同的敌人是他们结盟的粘合剂。但是，双方之间的
: 盟国关系除了中方为阿尔巴尼亚提供巨额经济援助之外，在政治、文化领域的双边交流
: 却似乎十分有限。那么，两国之间这段持续了十多年的特殊的友谊，今天是否留下一些
: 痕迹？
: 中阿友好关系的发展正值中国十年文革，这场发生在中国的政治运动在其当年的盟国阿
: 尔巴尼亚眼中曾经是什么颜色？阿尔巴尼亚政府以及普通民众如何看待中国的文化大革
: 命？文革对两国关系是否产生了影响？阿尔巴尼亚著名作家伊斯迈尔·卡达莱曾经于
| Z**********g
发帖数: 14173 | 4 只知道8月风暴和沙漠风暴。
【在 G********1 的大作中提到】
: 这标题是你自己加上去的么？阿尔巴尼亚的某人不能代表世人吧！！！
: 知道法国的“五月风暴”么？
| G********1
发帖数: 1341 | 5 这也行
【在 Z**********g 的大作中提到】
: 只知道8月风暴和沙漠风暴。
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