Y**M
发帖数: 2315 | 1 一、民主制度的基础及其丧失
古罗马民主制度的基础在于公民组成军队，而这背后又有两个原因：
第一、现代国家更主要的依赖于经济，近代以来，大多数战争都是由工业实力更强
的一方取胜；而古代经济对军事的影响较小，军事制度的意义极大，成为左右政治制度
的主要因素。
第二、当时的重步兵战术与民主制度相匹配。一方面，重步兵有相对平等的地位，
另一方面，这种军队对指挥才能的要求不高。
（与专制制度相比，民主制度之下相对缺乏名将，这不是智力问题，而是权威问题
。）
马略改制以后，实施雇佣兵役制，民主制度的基础日渐瓦解。这是民主制度灭亡的
根源。
二、帝制优于民主制度之处
第一、皇帝是军队的统帅，他比元老院或民选官员更容易获得军队的信赖。民选官
员更看重选民的利益而忽略军队的利益。国家的支柱是军队，而不是公民或者别的什么
人。在古代背景下，军队和公民分离的情况下，民主制度从长远看必然会导致倾覆。
第二、民主制度亦无法防止贫富分化和特权阶级垄断权力。实际上，马略改制的根
源即是贫富分化加剧，导致义务兵役制无法延续。在特权阶级垄断权力之后，就有了这
样一种逻辑：人们供养一个暴君要比供养N个暴君更容易。
第三、共和国的扩张使公民难于掌握全局，且全局与其切身利益的关系变得非常稀
薄，而皇帝本人和家族的利益却与全局息息相关。
拥有的公民权和选举权的人实际上集中于意大利半岛甚至罗马城。大多数公民沦为
无产阶级并蜗居在首都由政府供养，使得他们成为无用的寄生者。
第四、单一统治优于多头统治。这一点表面上看存疑，因为帝国本身也出现过四帝
共治并最终分裂成东西罗马帝国。
（注：罗马帝国的分裂在很大程度上是制度设计的结果，与中国日本那种单纯因为
权力斗争相持不下而形成的南北朝不同。）
区别在于，帝国的多头统治是基于地理形势的分裂，是因为国家太大无法管理的自
然结果；而共和国的多头统治那是真的多头统治，必然会导致效率下降。
三、帝制的缺陷和西罗马帝国的灭亡
帝制的缺陷在于它的统治过于巩固，以至于如果出现暴君，他就很容易为所欲为。
然而，由于在西罗马帝国范围内，民主制度的残留影响始终存在，加上其它一些因素，
暴君所面临的风险还是比较大的。帝国各朝代统治都不是太巩固。
在很大程度上，导致西罗马帝国灭亡的原因并不是帝制本身的缺陷，而是帝制未能
真正克服共和国的缺陷：即罗马民族弱化的问题。
（注：我不使用“人民”一词，是因为“罗马人民”一词有特定含义，指的是可以
把自己装备成重步兵的富裕公民。）
表面上看，帝制使公民权变得不值钱，可以更快地发放出去，使国内的拉丁化进程
不仅在实际上而且在法律上不断推进。然而，罗马民族的弱化速度，仍然超过了公民权
的扩展速度和拉丁化的速度。
从马略改制开始，国家就越来越倾向于不是依靠“自己人”而是依靠“外人”来保
卫自己，而且这个“外人”越来越外。
一开始，服兵役的是罗马人民，即富裕公民；马略改制以后，开始依赖公民中的无
产阶级；凯撒的军队囊括了拉丁化的非公民（凯撒的政见就包括给波河以北的意大利人
以公民权，这显然是因为他的军队依赖于这些人）；然后就是，通过服兵役获得公民权
渐渐成为常态；最后，不再限于在军队中雇佣外族人，而开始直接依赖外族的军队。
为什么？
大概有三个原因：
第一、领土的扩张使人力资源相对不足。
第二、罗马民族生育率的下降。古人生育率的下降，远未到现代人这种丧心病狂的
程度；由于罗马民族相对优越的地位，其生育率的下降并不意味着人口必然下降或相对
下降，因为其他人虽然生的多，但是死的也多。然而，生育率的下降使容错率大大下降
了，一旦发生大规模的战争和瘟疫，就会造成人口的绝对下降。而这就会带来灾难性的
影响，因为人口的下降必然会原有的公共设施和防御设施难以维持，并使得蛮族有了迁
入填空的意向和可能。前者会有较长期的恶劣影响，而后者的影响可能是永久性的。
（也就是说，在古代背景下，一个民族保持高生育率和因为资源不足而必然难免的
高死亡率，比保持低生育率和资源充分条件下的低死亡率要好得多。因为前者的容错性
好，对于前者，导致人口一时性损失的灾难会使资源变得相对充裕，从而使死亡率降低
，使人口的数量维持相对稳定。）
第三、军事技术的演变使罗马军团不再拥有绝对优势。
在帝制之下，第一个原因被延续了；第二个原因，因为加速拉丁化和扩散公民权的
缘故，得到了缓和，但不足以抵消；第三个原因更无法扭转或抵消。
不管怎么说，古人似乎也意识到了帝制的问题主要是未能扭转民主制的颓势，因此
，即便是在帝国明显衰退的时期，他们也没有做出过恢复民主制度的努力。
四、东罗马帝国－拜占庭，类似于中国历史
东罗马帝国的封建化（指中国式的封建化，而非西欧式的封建化，下同），使得拜
占庭和中华帝国有了很多类似性。
封建化使得军事制度又进行了一次轮回，使罗马帝国再延续了一千年的寿命。先是
类似初唐府兵制的制度，是义务兵役制；后是类似于晚唐和宋朝募兵制的制度，是雇佣
兵役制。
只不过，由于像早期罗马军团那样的压倒性优势已经不复存在，罗马帝国这后一千
年的历史是反过来的：领土不断萎缩，最后萎缩回“城邦”。东罗马帝国－拜占庭的鼎
盛时期，曾经占有相当于罗马帝国鼎盛时期三分之二的领土；在另一些时期，也曾占有
半个罗马帝国；后来就江河日下了。
封建化的优势在哪里？为什么西罗马帝国没能采取这一措施？
这里要注意一点：古罗马帝国采取中国式的封建制度，远比古代中国采取古罗马式
的民主制度容易。因为这种封建制度在世界各地都是较为常见的，只是完善程度有所不
同；民主制度则是极为罕见的，对于古代中国人而言，是无从借鉴的。
封建化的优势是很明显的：它使国家再度依赖它的国民而不是外人。但封建化的前
提是人权的普遍低下，这使它在民主制度的残余尚存的时代很难推行。在封建化背景下
，公民权不再是特权，也不再是权利，而更主要的是义务。
可想而知，封建化只有在更晚的年代和帝国的东部才容易推行。虽然帝国东部的核
心地区是希腊，也就是民主制度的发源地，但希腊的民主远比罗马的民主更早衰退，而
其余的东部人民更习惯于亚洲式的专制统治。
当然，这不是说西部的人民就保住了权利，西罗马帝国灭亡了，权利也难免灰飞烟
灭。
五、兴亡谁人定，盛衰岂无凭
本来想基于哈耶克的理论进行长篇总结的，但是，想想看也没用，就算了。
这里只说两条：
第一、为什么没用。
历史是有内在规律的，这个规律肯定不是人道主义。然而，对于历史规律的理解不
能过于具体化，因为最重要的历史规律就是：人类历史是试错的结果，不是根据理性构
建的。
第二、马克思主义者和白左自由派的历史观和社会观都是基于人道主义的。
先说一句：我们很容易确定什么是错的（比如，你不可以喝浓硫酸），但很难确定
什么对的（哪种饮料最健康？）；所以，我指出他们的错误，和他们根据“正确”的理
念去构建社会，不是对等的。
白左自由派被人道主义驱动是显而易见的，马克思主义有《资本论》这样理论性的
读物做后盾，貌似不是被人道主义驱动的，实际上也还是。
姑且不论《资本论》中充斥着的人道主义情绪，我只扒一下马克思的履历：
马克思不是苦心研究历史和经济，撰写《资本论》以后，才得出了共产主义理念的
。恰恰相反，马克思是先发表了《共产党宣言》，试图挑起社会革命，失败以后，才钻
研学问的。
也就是说，共产主义理论在其提出的时候，并没有深厚的理论基础，而是被某些浅
薄的意向所驱动的。综合考察一下，这种浅薄的意向显然就是人道主义。 |
I******n
发帖数: 5952 | |
V********e
发帖数: 80 | |
T*******x
发帖数: 8565 | 4 这篇文章有不少点令我有所收获。先说一点：帝制优于民主制度的几点阐述的非常好，
尤其是前三点，很中肯，是一种动力学式的解析。其中又尤其是第三点，引人思考，触
及了民主制度的根本困境。
我们就来思考一下：确实，民主的本意是让参加民主的人都有表达意见的途径而且对最
终决策产生影响。但是团体一大个人的影响必然减少，甚至稀薄到有等于无的地步。这
是一个根本困境。
：一、民主制度的基础及其丧失
： |
b*******8
发帖数: 37364 | 5 帝制和民主，没有绝对谁好谁坏的判断，只有适合不适合。田中芳树讨论了很多，用架
空未来银河，也不下最后结论。帝国虽然统一了银河，但也同意保留民主的火种，以备
将来需要。
帝制的本质是集权，在古代技术条件落后下靠君权神授来实现。将来技术发达，可以靠
别的理念支撑。 |
Y**M
发帖数: 2315 | 6 我觉得，除非银河帝国的统治始终存在某些危机，不然的话，帝制是难以维持的，
或者说，是没什么意义的。
因为良好的帝制会以民主制为补充。这就意味着，它并不缺乏议会之类的民意机关
，只不过这些机关要听命于皇帝罢了。
问题是：皇帝有什么用呢？
皇帝的用途，就在于决断。如果没有太重要的事需要决断，皇帝垂拱而治，那么即
便帝制仍然存在，也很容易变成类似当今英国、日本那样的虚君制度。
仔细想一想，如果你是皇帝，你会愿意天天纠缠于鸡毛蒜皮的小事吗？
中国的皇帝之所以被迫纠缠于这些小事，是因为中国没有民主制传统，皇帝或者自
己干这些事，或者委托给宰相。
然而，宰相揽权、篡位的可能性始终是对皇帝的威胁。所以，皇帝就会倾向于废除
宰相，等于是自己既当皇帝，又当宰相。
这也是缺乏民主传统对皇帝本人的危害。
古罗马帝国－西罗马帝国的帝制一经建立，就一直巩固的存在下去，是因为它的皇
帝不是好大喜功，就是面临危机，而后者是经常性的。即便是在奥古斯都那种鼎盛时期
，还有一些军团在日耳曼地区被歼灭，以最直观地方式预示了帝国的灭亡。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 帝制和民主，没有绝对谁好谁坏的判断，只有适合不适合。田中芳树讨论了很多，用架
: 空未来银河，也不下最后结论。帝国虽然统一了银河，但也同意保留民主的火种，以备
: 将来需要。
: 帝制的本质是集权，在古代技术条件落后下靠君权神授来实现。将来技术发达，可以靠
: 别的理念支撑。
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l********e
发帖数: 3986 | 7 罗马人，在落幕螺丝兄弟时代并没有家天下的概念，后来的皇帝也大多靠养子制度来选
择继承人。所以罗马帝国是独裁者的帝国，而非后世封建领主，或者中国的皇帝的家天
下。它的兴衰过程是有别于后世的帝国。
其后的欧洲封建领主长子继承制应该是蛮族的风俗，最后变成规范。而领主之间的婚姻
就成为最主要的政治行为。
而那时的埃及法老家天下连老婆都要自产自销，绝对一个超级变态。 |
Y**M
发帖数: 2315 | 8 我以为，家族观念和家天下观念是两回事。
古罗马人缺乏家天下的观念，是因为他们的民主制意识始终存在（至西罗马帝国灭
亡为止，一般而言，人们也把这个事件视为古罗马帝国的灭亡）。
但不等于古罗马人没有家族观念；就像川普，他也不大可能有家天下观念（因为他
显然搞不定），但他显然有家族观念。
养子制度的根源在于古罗马人的家族观念，更重视的是家族姓氏的延续，而不是个
人血统的延续。
而当民主制度没落以后，这种家族观念也就构成了帝制的基础。古罗马确实是帝制
，而不是独裁者的帝国。
只不过，由于民主传统的残余，皇帝们（至少其中较贤明的那些）对皇权的限度尚
且有所认识，而不像中国的皇帝那样主张绝对皇权。
【在 l********e 的大作中提到】
: 罗马人，在落幕螺丝兄弟时代并没有家天下的概念，后来的皇帝也大多靠养子制度来选
: 择继承人。所以罗马帝国是独裁者的帝国，而非后世封建领主，或者中国的皇帝的家天
: 下。它的兴衰过程是有别于后世的帝国。
: 其后的欧洲封建领主长子继承制应该是蛮族的风俗，最后变成规范。而领主之间的婚姻
: 就成为最主要的政治行为。
: 而那时的埃及法老家天下连老婆都要自产自销，绝对一个超级变态。
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l********e
发帖数: 3986 | 9 在中国历史上家族观念和家天下观念是一回事。老朱把这个概念发展到及至。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 我以为，家族观念和家天下观念是两回事。
: 古罗马人缺乏家天下的观念，是因为他们的民主制意识始终存在（至西罗马帝国灭
: 亡为止，一般而言，人们也把这个事件视为古罗马帝国的灭亡）。
: 但不等于古罗马人没有家族观念；就像川普，他也不大可能有家天下观念（因为他
: 显然搞不定），但他显然有家族观念。
: 养子制度的根源在于古罗马人的家族观念，更重视的是家族姓氏的延续，而不是个
: 人血统的延续。
: 而当民主制度没落以后，这种家族观念也就构成了帝制的基础。古罗马确实是帝制
: ，而不是独裁者的帝国。
: 只不过，由于民主传统的残余，皇帝们（至少其中较贤明的那些）对皇权的限度尚
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o***e
发帖数: 3526 | 10 公民权的扩大还要再早些。狭义的公民权扩大，在同盟战争时就开始了。同盟战争爆发
的原因其实就是公民权。随着罗马版图的扩张，也确实需要扩大统治基础，广义的公民
权力的向更多的人口扩散是与之伴随的。这个确实在共和中后期就已经比较明显了，标
志是逐渐开始有出身平民的执政官。之前，你怎么可能相信patron和client之间能有什
么平等的权利地位呢。平民和贵族之间的权利斗争是有很长的一个历史过程的。这个话
题太长，不说了。
罗马的民主制度也值得商榷。首先是怎么算是民主。有投票就算么？共和时期的罗马政
治制度其实用共和是很精准的描述。共和其实就是不同集团因共同利益而组织起来进行
利益分配的制度。罗马里面各种的assemblies就是这个的直接反映。当然，不同时期有
不同特点。这也是个超长的话题。
另外一个有意思的现象是，打下帝国基础的凯撒其实是属于所谓民主派的，倾向于维护
平民权利和扩大公民权，比如现在的民主党；而维护共和制度而刺杀凯撒的布鲁图其实
算是贵族派，属于比较保守地坚持传统的，像是现在的共和党。呵呵，不准确的类比。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 一、民主制度的基础及其丧失
: 古罗马民主制度的基础在于公民组成军队，而这背后又有两个原因：
: 第一、现代国家更主要的依赖于经济，近代以来，大多数战争都是由工业实力更强
: 的一方取胜；而古代经济对军事的影响较小，军事制度的意义极大，成为左右政治制度
: 的主要因素。
: 第二、当时的重步兵战术与民主制度相匹配。一方面，重步兵有相对平等的地位，
: 另一方面，这种军队对指挥才能的要求不高。
: （与专制制度相比，民主制度之下相对缺乏名将，这不是智力问题，而是权威问题
: 。）
: 马略改制以后，实施雇佣兵役制，民主制度的基础日渐瓦解。这是民主制度灭亡的
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o***e
发帖数: 3526 | 11 还有，罗马共和制度里面，执政官一年一换，这对耗时长久的对外战争是很不利的。连
征服个努米底亚的叛匪，都是一旦快到选举时间，带兵的执政官就得赶回罗马参与选举
，于是叛匪得以喘息。这显然不是有效率的军事指挥上的人事安排。和现在的大公司
CEO的首要任务是这个季度的财报一样，带兵的执政官必须为一年内的目标打算，顾不
了太远的计划。在罗马和边上的Veii争夺台伯河附近统治地位的时候这还不算什么问题
。在处理地中海另一端的军事行动时，这个缺点就很明显了。
古代的交通通讯不够便利，长期在外的军队，很自然地和中央政权产生了利益矛盾而且
不能得到及时解决。唐藩镇也是同样的毛病。罗马共和后期前后三头其实都是军阀集团
。这些集团都掌控庞大的军事，政治和经济资源。怎么解决这个问题，东西方后来也都
是在一直摸索。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 一、民主制度的基础及其丧失
: 古罗马民主制度的基础在于公民组成军队，而这背后又有两个原因：
: 第一、现代国家更主要的依赖于经济，近代以来，大多数战争都是由工业实力更强
: 的一方取胜；而古代经济对军事的影响较小，军事制度的意义极大，成为左右政治制度
: 的主要因素。
: 第二、当时的重步兵战术与民主制度相匹配。一方面，重步兵有相对平等的地位，
: 另一方面，这种军队对指挥才能的要求不高。
: （与专制制度相比，民主制度之下相对缺乏名将，这不是智力问题，而是权威问题
: 。）
: 马略改制以后，实施雇佣兵役制，民主制度的基础日渐瓦解。这是民主制度灭亡的
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Y**M
发帖数: 2315 | 12 凯撒和拿破仑一样，早年和激进派有瓜葛。
所谓凯撒是民主派，其实就是从这个意义上讲的。因为激进派为了打破旧秩序（例如寡
头统治），只要他们知道民主这个词，就一定要诉诸民主。
这就如同中国共产党也在上台过程中，也没少了标榜民主一样。
但我认为，激进派的这种民主立场从来都是虚伪的。至于跟激进派有瓜葛的人，就此被
称为民主派，就也没多少道理。虽然从语文上讲，确实可以这么说。
至于民主的定义，其实古罗马共和国的民主向来都是少数人的民主；而到了帝国时期，
权力就属于一个人了。
从这个意义上讲，共和国的灭亡，也就是民主制度的灭亡。
当然，在共和国存续期间，它的民主是否始终真实存在，则另论。
解释一下：
激进派一旦全面掌权，肯定会以最决绝的方式排斥民主，比帝制更严重。帝制尚且可以
把民主机构当成参议机构，虽然无权，但可以向皇帝提出建议。在激进派手里，民主机
构会在更大程度上沦为幌子。
只不过，激进派未必能全面掌权。有人喜欢以罗伯斯比尔到死也没发动兵变说事。然而
我以为，他不发动兵变和薄熙来不发动兵变的原因一样：没那个本事。
【在 o***e 的大作中提到】
: 公民权的扩大还要再早些。狭义的公民权扩大，在同盟战争时就开始了。同盟战争爆发
: 的原因其实就是公民权。随着罗马版图的扩张，也确实需要扩大统治基础，广义的公民
: 权力的向更多的人口扩散是与之伴随的。这个确实在共和中后期就已经比较明显了，标
: 志是逐渐开始有出身平民的执政官。之前，你怎么可能相信patron和client之间能有什
: 么平等的权利地位呢。平民和贵族之间的权利斗争是有很长的一个历史过程的。这个话
: 题太长，不说了。
: 罗马的民主制度也值得商榷。首先是怎么算是民主。有投票就算么？共和时期的罗马政
: 治制度其实用共和是很精准的描述。共和其实就是不同集团因共同利益而组织起来进行
: 利益分配的制度。罗马里面各种的assemblies就是这个的直接反映。当然，不同时期有
: 不同特点。这也是个超长的话题。
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o***e
发帖数: 3526 | 13 凯撒算不上是什么激进派。罗马政治派别由来已久了，哪怕是在上层阶级。布匿战争时
期就已经挺明显了。老Scipio和Fabius在人格和政治倾向上都是截然相反的人物。
Scipio是希腊化比较深的人，爱好美酒美食，艺术哲学；Fabius则是传统的罗马人，坚
忍，简朴。两派在外敌当前时斗得也不亦乐乎。Scipio提出外线作战的战略，希望登录
非洲，被Fabius为首的元老院一直加以阻止。最后是Scipio自己筹措军队和船只补给。
就在离开时还被对手控告贪污军事物资。后来罗马土地矛盾越来越严重。搞土地改革的
格拉古兄弟和Scipio家族有密切联系（至少有亲属关系）。而马略，秦那则是和格拉古
兄弟属于一个政治派系的。而马略则是凯撒的姑父。这一串人，不但政治主张比较接近
，亲缘关系也很接近。格拉古兄弟比较激进，马略次之，凯撒其实一直希望和贵族派有
所和解，属于比较温和的态度。之前对庞培有很多让步，后来一直看中Brutus也有这方
面的意思。而且，民主派的对手就不激进么？苏拉带兵攻击罗马，之后大肆捕杀政治对
手，可是开了罗马历史的先河。话说回来，苏拉可以做到独裁了那么久还能放弃权利，
没有理由说凯撒做不到。前面有Cincinatus的先例，所有的独裁者（in the context
of Roman republic）至少会考虑一下的。这和后来帝制稳固后的形势还是不一样的。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 凯撒和拿破仑一样，早年和激进派有瓜葛。
: 所谓凯撒是民主派，其实就是从这个意义上讲的。因为激进派为了打破旧秩序（例如寡
: 头统治），只要他们知道民主这个词，就一定要诉诸民主。
: 这就如同中国共产党也在上台过程中，也没少了标榜民主一样。
: 但我认为，激进派的这种民主立场从来都是虚伪的。至于跟激进派有瓜葛的人，就此被
: 称为民主派，就也没多少道理。虽然从语文上讲，确实可以这么说。
: 至于民主的定义，其实古罗马共和国的民主向来都是少数人的民主；而到了帝国时期，
: 权力就属于一个人了。
: 从这个意义上讲，共和国的灭亡，也就是民主制度的灭亡。
: 当然，在共和国存续期间，它的民主是否始终真实存在，则另论。
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o***e
发帖数: 3526 | 14 其实与其用民主派，不如用平民派这个词比较合适。罗马共和国平民和贵族的矛盾自打
一开始就有的。后来，平民派的一批人，尤其是保民官家族成了实质上的贵族，而一部
分传统的贵族也倾向于把战争红利更多地分给平民。马略和凯撒家族的结合就是这两伙
人的结合的一个缩影。马略平民出身，自己做过保民官，更做过7次执政官。
【在 o***e 的大作中提到】
: 凯撒算不上是什么激进派。罗马政治派别由来已久了，哪怕是在上层阶级。布匿战争时
: 期就已经挺明显了。老Scipio和Fabius在人格和政治倾向上都是截然相反的人物。
: Scipio是希腊化比较深的人，爱好美酒美食，艺术哲学；Fabius则是传统的罗马人，坚
: 忍，简朴。两派在外敌当前时斗得也不亦乐乎。Scipio提出外线作战的战略，希望登录
: 非洲，被Fabius为首的元老院一直加以阻止。最后是Scipio自己筹措军队和船只补给。
: 就在离开时还被对手控告贪污军事物资。后来罗马土地矛盾越来越严重。搞土地改革的
: 格拉古兄弟和Scipio家族有密切联系（至少有亲属关系）。而马略，秦那则是和格拉古
: 兄弟属于一个政治派系的。而马略则是凯撒的姑父。这一串人，不但政治主张比较接近
: ，亲缘关系也很接近。格拉古兄弟比较激进，马略次之，凯撒其实一直希望和贵族派有
: 所和解，属于比较温和的态度。之前对庞培有很多让步，后来一直看中Brutus也有这方
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h***i
发帖数: 89031 | 15 希腊是民主制度
罗马是共和制度
【在 Y**M 的大作中提到】
: 一、民主制度的基础及其丧失
: 古罗马民主制度的基础在于公民组成军队，而这背后又有两个原因：
: 第一、现代国家更主要的依赖于经济，近代以来，大多数战争都是由工业实力更强
: 的一方取胜；而古代经济对军事的影响较小，军事制度的意义极大，成为左右政治制度
: 的主要因素。
: 第二、当时的重步兵战术与民主制度相匹配。一方面，重步兵有相对平等的地位，
: 另一方面，这种军队对指挥才能的要求不高。
: （与专制制度相比，民主制度之下相对缺乏名将，这不是智力问题，而是权威问题
: 。）
: 马略改制以后，实施雇佣兵役制，民主制度的基础日渐瓦解。这是民主制度灭亡的
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o***e
发帖数: 3526 | 16 但平民派的政治主张有一条一以贯之的线索，那就是拿出更多的土地分给平民。这在
Scipio的时期就是有的。
【在 o***e 的大作中提到】
: 其实与其用民主派，不如用平民派这个词比较合适。罗马共和国平民和贵族的矛盾自打
: 一开始就有的。后来，平民派的一批人，尤其是保民官家族成了实质上的贵族，而一部
: 分传统的贵族也倾向于把战争红利更多地分给平民。马略和凯撒家族的结合就是这两伙
: 人的结合的一个缩影。马略平民出身，自己做过保民官，更做过7次执政官。
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h***i
发帖数: 89031 | 17 现代民主是结合了希腊和罗马的方式
是民主代议制
【在 h***i 的大作中提到】
: 希腊是民主制度
: 罗马是共和制度
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h***i
发帖数: 89031 | 18 罗马既非古代民主制度
也非现代民主制度
【在 h***i 的大作中提到】
: 现代民主是结合了希腊和罗马的方式
: 是民主代议制
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h***i
发帖数: 89031 | 19 就连保民官的所谓选举，也与希腊的民主方式和现代的民主方式不同
【在 h***i 的大作中提到】
: 罗马既非古代民主制度
: 也非现代民主制度
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h***i
发帖数: 89031 | 20 至于总体的立法过程和司法过程，跟民主政体更是完全不同
【在 h***i 的大作中提到】
: 就连保民官的所谓选举，也与希腊的民主方式和现代的民主方式不同
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h***i
发帖数: 89031 | 21 脱离了这些，扯民主的基础
就是胡扯
【在 h***i 的大作中提到】
: 至于总体的立法过程和司法过程，跟民主政体更是完全不同
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o***e
发帖数: 3526 | 22 海日一出手，那就是日出东方，唯我不败的架势。俺们赶紧遁走了。 |
T*******x
发帖数: 8565 | 23 确实。可惜了。我跟他说说。
海日你看，好好的一个讨论被你搅了，你该反省一下吧？你如果问我你到底哪里不对该
反省，我还没有想好，不过从形式上就可以改正：你不要连续发很多一句一句的回帖，
合在一起成为一段或多段发一篇，然后等别人回应，这就是互动，你得等一下别人回帖
。如果等了一天两天实在等不及，你可以适当再发一段引申。就这么个形式，你遵守了
你就变成一个正常讨论的人了。
【在 o***e 的大作中提到】
: 海日一出手，那就是日出东方，唯我不败的架势。俺们赶紧遁走了。
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h***i
发帖数: 89031 | 24 没文化不可怕
可怕的是一定要装作有文化
偶不负责让别人变得有文化
但是看到没有文化的
偶还是要跳出来喊没文化
【在 T*******x 的大作中提到】
: 确实。可惜了。我跟他说说。
: 海日你看，好好的一个讨论被你搅了，你该反省一下吧？你如果问我你到底哪里不对该
: 反省，我还没有想好，不过从形式上就可以改正：你不要连续发很多一句一句的回帖，
: 合在一起成为一段或多段发一篇，然后等别人回应，这就是互动，你得等一下别人回帖
: 。如果等了一天两天实在等不及，你可以适当再发一段引申。就这么个形式，你遵守了
: 你就变成一个正常讨论的人了。
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h***i
发帖数: 89031 | 25 你这句话的意思还是海日没有生殖器
而且是非要装作不是中学生骂街
【在 o***e 的大作中提到】
: 海日一出手，那就是日出东方，唯我不败的架势。俺们赶紧遁走了。
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T*******x
发帖数: 8565 | 26 共和这个词我一直不理解，主要是没有理解和看到实际的对照物。一直试图从网上的解
说，别人的解说，历史，以及字源来找到这个词的含义，但是都不成功。我相信曾经看
到过正确的解释被我视而不见了，因为我没有理解和看到实际的对照物。
但是最近我理解了。如你所说，共和就是不同利益集团为和则共赢而结合，而又为争取
自身利益而互订的利益协商机制。
简单粗暴的来说共和必须是不同，而民主必须是相同，共和必须是少量大块，而民主必
须是大量小单位。这是共和和民主之间的关系。
美国的所谓共和是各个州之间的共和，这个意义其实很不大，历史上可能有意义，但是
现在渐渐变成只是个名字而已。--这也是共和这个词令人困惑的原因，因为它选定的是
错误的对照物。美国的各州独立性和差异性是很小的。美国各州法律的差异，个人是感
受不到的。
五族共和，这才是共和这个词正确对照物。五族，文化各异，服装各异，长相各异，语
言各异，它们为和则共赢结合在一起，然后互相之间派5个代表协商利益分配机制，这
叫共和。共和就不应该有五族全民大选全民投票等等。
所以民主和共和的关系是值得研究的。
【在 o***e 的大作中提到】
: 公民权的扩大还要再早些。狭义的公民权扩大，在同盟战争时就开始了。同盟战争爆发
: 的原因其实就是公民权。随着罗马版图的扩张，也确实需要扩大统治基础，广义的公民
: 权力的向更多的人口扩散是与之伴随的。这个确实在共和中后期就已经比较明显了，标
: 志是逐渐开始有出身平民的执政官。之前，你怎么可能相信patron和client之间能有什
: 么平等的权利地位呢。平民和贵族之间的权利斗争是有很长的一个历史过程的。这个话
: 题太长，不说了。
: 罗马的民主制度也值得商榷。首先是怎么算是民主。有投票就算么？共和时期的罗马政
: 治制度其实用共和是很精准的描述。共和其实就是不同集团因共同利益而组织起来进行
: 利益分配的制度。罗马里面各种的assemblies就是这个的直接反映。当然，不同时期有
: 不同特点。这也是个超长的话题。
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Y**M
发帖数: 2315 | 27 我觉得，“共和”一词的本意，就是“非君主”。
这一点在汉语中非常明显，因为最早出现的“共和”，就是“共和执政”。
而在英语中，如果考究各中共和国的历史，它们唯一的共同点，其实也就是“非君主”。
不过，很多人倾向于把共和解释为“共赢”之类，纯褒义词。
然而，我觉得不如用“宪政”。
民主有较为明确的意义，宪政也有较为明确的意义，共和如果做纯褒义解释，它的意义
并不明确。
所谓的妥协、共赢之类，即便有明确的制度保障（也就是宪政），其实也牺牲了效率，
只不过不是白白牺牲罢了。
如果没有明确的制度保障，那更只是画一张大饼而已。
就像眼下的多元文化。
谁能说出它有什么实际的好处（除了“多元就是好”以外）？
坏处倒是有的是。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 共和这个词我一直不理解，主要是没有理解和看到实际的对照物。一直试图从网上的解
: 说，别人的解说，历史，以及字源来找到这个词的含义，但是都不成功。我相信曾经看
: 到过正确的解释被我视而不见了，因为我没有理解和看到实际的对照物。
: 但是最近我理解了。如你所说，共和就是不同利益集团为和则共赢而结合，而又为争取
: 自身利益而互订的利益协商机制。
: 简单粗暴的来说共和必须是不同，而民主必须是相同，共和必须是少量大块，而民主必
: 须是大量小单位。这是共和和民主之间的关系。
: 美国的所谓共和是各个州之间的共和，这个意义其实很不大，历史上可能有意义，但是
: 现在渐渐变成只是个名字而已。--这也是共和这个词令人困惑的原因，因为它选定的是
: 错误的对照物。美国的各州独立性和差异性是很小的。美国各州法律的差异，个人是感
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T*******x
发帖数: 8565 | 28 嗯，这么看也不矛盾。
世界上有哪几个主要的共和国？美国是共和国吗？名字中有共和二字吗？前苏联叫加盟
共和国，那应该是共和国。中国叫中华人民共和国，所以是共和。法兰西共和国。德意
志共和国？意大利共和国？巴西共和国？阿根廷共和国？南非共和国？土耳其共和国？
以色列共和国？印度共和国？印尼共和国？马来西亚共和国？
这么看起来共和这个词又有点乱。
宪政我曾经也写过一篇何为宪政，也是我刚明白不久写的。你认为什么是宪政？
”。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 我觉得，“共和”一词的本意，就是“非君主”。
: 这一点在汉语中非常明显，因为最早出现的“共和”，就是“共和执政”。
: 而在英语中，如果考究各中共和国的历史，它们唯一的共同点，其实也就是“非君主”。
: 不过，很多人倾向于把共和解释为“共赢”之类，纯褒义词。
: 然而，我觉得不如用“宪政”。
: 民主有较为明确的意义，宪政也有较为明确的意义，共和如果做纯褒义解释，它的意义
: 并不明确。
: 所谓的妥协、共赢之类，即便有明确的制度保障（也就是宪政），其实也牺牲了效率，
: 只不过不是白白牺牲罢了。
: 如果没有明确的制度保障，那更只是画一张大饼而已。
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Y**M
发帖数: 2315 | 29 我以为：宪政的本意，只是宪法政治，即有宪法的政治即为宪政。
不过，有些宪法里有绝对权力，例如，日本帝国的宪法规定权力属于天皇，共产党国家
规定权力属于共产党。这种宪法意义就不大了。
（虽然日本天皇并无实权，但这类规定足以让某些人借用他的名义掌握绝对权力。）
如果不是这类宪法，而是规定了分权制衡的宪法，那么宪法的切实推行即为宪政。
然而切实两个字也不容易做到。
眼下，即便是欧洲国家，它们的分权制衡是否还真的有效，也难说。你敢说穆斯林坏话
，马上就可能被控以仇恨罪....这实际上就是XXX高于一切的表现。
美国倒是有效，但仅仅是分权制衡（也就是宪政）有效，行政效率是否因为宪政而大大
降低，尚未可知。
不过，尽管如此，我以为，宪政还是比较容易定义，那就是分权制衡。
另及，我以为“共和国”的称谓问题倒比较清楚。
例如，“中华民国”的英文名，即“The Republic of China”，意大利的全称，即“
The Republic of Italy”。也就是说，不管原名中有无共和，只要你不是君主制的，
在英文中都给你加上一个共和。（我估计如此，没去一一核对各国的原名和英文名。）
例外的只是联邦制国家。虽然联邦制国家的各邦很可能都是共和制的，但对于这个国家
的本身而言，它是联邦制的，不是共和制的，所以在国名中只有联邦，而没有共和。这
一个简单的语法问题，而没有深层次的原因。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 嗯，这么看也不矛盾。
: 世界上有哪几个主要的共和国？美国是共和国吗？名字中有共和二字吗？前苏联叫加盟
: 共和国，那应该是共和国。中国叫中华人民共和国，所以是共和。法兰西共和国。德意
: 志共和国？意大利共和国？巴西共和国？阿根廷共和国？南非共和国？土耳其共和国？
: 以色列共和国？印度共和国？印尼共和国？马来西亚共和国？
: 这么看起来共和这个词又有点乱。
: 宪政我曾经也写过一篇何为宪政，也是我刚明白不久写的。你认为什么是宪政？
:
: ”。
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T*******x
发帖数: 8565 | 30 世界上有哪几个主要的联邦制国家？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 我以为：宪政的本意，只是宪法政治，即有宪法的政治即为宪政。
: 不过，有些宪法里有绝对权力，例如，日本帝国的宪法规定权力属于天皇，共产党国家
: 规定权力属于共产党。这种宪法意义就不大了。
: （虽然日本天皇并无实权，但这类规定足以让某些人借用他的名义掌握绝对权力。）
: 如果不是这类宪法，而是规定了分权制衡的宪法，那么宪法的切实推行即为宪政。
: 然而切实两个字也不容易做到。
: 眼下，即便是欧洲国家，它们的分权制衡是否还真的有效，也难说。你敢说穆斯林坏话
: ，马上就可能被控以仇恨罪....这实际上就是XXX高于一切的表现。
: 美国倒是有效，但仅仅是分权制衡（也就是宪政）有效，行政效率是否因为宪政而大大
: 降低，尚未可知。
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Y**M
发帖数: 2315 | 31 好多吧。
美国，德国，俄罗斯都是。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 世界上有哪几个主要的联邦制国家？
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T*******x
发帖数: 8565 | 32 德国叫德意志联邦共和国。所以它又是联邦又是共和。联邦和共和有啥区别？
美国叫United States，所以是联邦？那它是共和吗？
俄罗斯为什么是联邦？它是共和吗？
联邦和邦联有区别吗？
：好多吧。
：美国，德国，俄罗斯都是。 |
Y**M
发帖数: 2315 | 33 联邦指的是中央与地方的关系，共和指的是政府与人民的关系。
联邦是：federation
邦联是：Confederation
the Confederate States of America即美国内战时的南方邦联。
联邦比邦联更密切，中央政府权力更大。不过这一点在何种程度上是语文意义的结果，
何种程度上是政治现实的结果，我不知道。因为我英语没熟到那个程度。
有一点很有趣，就是“独立国家联合体”：Commonwealth of Independent States（苏
联解体后演变成的那个组织。）
也就是说，为了表示与苏联的截然区别，加上了“独立”一词做限定。
无论是苏联也好，美国也好，都在联邦之类名义下，大大强化过中央政府的职能。让人
们对这些词汇都不大放心了。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 德国叫德意志联邦共和国。所以它又是联邦又是共和。联邦和共和有啥区别？
: 美国叫United States，所以是联邦？那它是共和吗？
: 俄罗斯为什么是联邦？它是共和吗？
: 联邦和邦联有区别吗？
:
: ：好多吧。
: ：美国，德国，俄罗斯都是。
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T*******x
发帖数: 8565 | 34 嗯。现在来看联邦和邦联的区别也没有什么意义了吧？共和你说过是非君主，这里说是
政府和人民的关系，那么共和制的政府和人民应该是个什么关系？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 联邦指的是中央与地方的关系，共和指的是政府与人民的关系。
: 联邦是：federation
: 邦联是：Confederation
: the Confederate States of America即美国内战时的南方邦联。
: 联邦比邦联更密切，中央政府权力更大。不过这一点在何种程度上是语文意义的结果，
: 何种程度上是政治现实的结果，我不知道。因为我英语没熟到那个程度。
: 有一点很有趣，就是“独立国家联合体”：Commonwealth of Independent States（苏
: 联解体后演变成的那个组织。）
: 也就是说，为了表示与苏联的截然区别，加上了“独立”一词做限定。
: 无论是苏联也好，美国也好，都在联邦之类名义下，大大强化过中央政府的职能。让人
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Y**M
发帖数: 2315 | 35 我以为：
共和制政府理论上应该由人民选举产生，向人民负责的，但是，选举权普及到何种
程度则不一定。
君主制政府理论上应该是向君主负责的。但在立宪君主制之下，这种负责成为一种
形式。就是说，政府实际上向人民负责，而君主则总是对此加以认可。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 嗯。现在来看联邦和邦联的区别也没有什么意义了吧？共和你说过是非君主，这里说是
: 政府和人民的关系，那么共和制的政府和人民应该是个什么关系？
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T*******x
发帖数: 8565 | 36 那你说的这种共和制实际上就是民主制。共和和民主就没有区别了。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 我以为：
: 共和制政府理论上应该由人民选举产生，向人民负责的，但是，选举权普及到何种
: 程度则不一定。
: 君主制政府理论上应该是向君主负责的。但在立宪君主制之下，这种负责成为一种
: 形式。就是说，政府实际上向人民负责，而君主则总是对此加以认可。
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Y**M
发帖数: 2315 | 37 除了君主制，其实也只有民主制。
其它制度一般都是套用这两种制度的外衣存在的。
例如中国大陆眼下的制度，名义上也是民主制。
我以为：共和与民主的区别，从冠名规则等语言习惯上看，只是一个真假的问题。就是
说，不管真的假的民主制，只要没有君主，就都是共和；只有真的民主制，才是民主。
至于其它含义，例如较流行的那类“共和优于民主”理论中“共和”的含义。如果其文
确有根据，其“共和”一词所指，实际上是“宪政”；而如果不是“宪政”，则只不过
是一种美好的愿望而已。
试问：如果既无民主又无宪政作为制度保障，所谓的“共和”，何以达到其良好目的？
难道单凭人们（尤其是统治者）怀有良好的共和思想，就可以了？
【在 T*******x 的大作中提到】
: 那你说的这种共和制实际上就是民主制。共和和民主就没有区别了。
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