T*******x
发帖数: 8565 | 1 游牧民族不好打是因为机动性太强，找不到，打不着。不知道历史上有没有大规模应用
小分队的战法。一个小分队几十人，一百人一下吧。给他们精良的装备。一次外出任务
时间半年左右回来述职修养。外出任务分常规和非常规。常规就是出去杀人扰民破坏生
产破坏定居点，非常规就是去执行刺杀任务。这样的小分队可以养它百八十个，轮番不
间断攻击。不知这个效果会怎样？ |
F**0
发帖数: 5004 | 2 游牧民族就像韭菜， 灭了一波又来一波。
从东欧到蒙古草原，都是通畅的。 |
m***n
发帖数: 12188 | 3 小雅·采薇
采薇采薇，薇亦作止。曰归曰归，岁亦莫止。
靡室靡家，玁狁之故。不遑启居，玁狁之故。
后来周幽王果然被犬戎给灭了。 |
Y**M
发帖数: 2315 | 4 其实不是办法的问题，而是执行力的问题。
以中国内地的国力，只要在各个要点上构筑城池驻扎兵力，并保留一支机动预备队
，就足以抵抗游牧民族。
导致守不住的原因，在于久守必败：国家总有衰落的时候。游牧民族虽然也有盛衰
，但衰落时也不过是让我们多过几天太平日子，并没有什么决定性影响。一旦赶上此消
彼长，那我们就大祸临头了。
楼主的方法，一方面对执行力有较高的要求，另一方面也同样不能彻底解决问题。
它只能让靠近内地的游牧地区变成无人区，获得一定程度上的缓冲。因为小部队袭扰，
向来有距离限制。克劳塞维茨对此有过详细的论述。
此外，在历史上干这种事的，恰恰是游牧民族本身。虽然汉人也可以这么干，但效
率显然不如游牧民族高，有以短击长的嫌疑。 |
F**0
发帖数: 5004 | 5 长城防线就是最合适的位置了。 中国/汉人能有北方山区建长城，已经很幸运了。 长
城距离平原/河流/运河并不远，可以低成本得把平原地区的粮食运过去。
能筑城/要塞化的地方 (山海关，古北口，居庸关，雁门关)，基本都建设完了。
过了长城/山区往北，适合筑城/要塞化的地方并不多。 运兵运粮的成本也会陡增。
另外说一句，中国砖石的建筑技术也很落后，要塞化/修城堡的技术也不行。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 其实不是办法的问题，而是执行力的问题。
: 以中国内地的国力，只要在各个要点上构筑城池驻扎兵力，并保留一支机动预备队
: ，就足以抵抗游牧民族。
: 导致守不住的原因，在于久守必败：国家总有衰落的时候。游牧民族虽然也有盛衰
: ，但衰落时也不过是让我们多过几天太平日子，并没有什么决定性影响。一旦赶上此消
: 彼长，那我们就大祸临头了。
: 楼主的方法，一方面对执行力有较高的要求，另一方面也同样不能彻底解决问题。
: 它只能让靠近内地的游牧地区变成无人区，获得一定程度上的缓冲。因为小部队袭扰，
: 向来有距离限制。克劳塞维茨对此有过详细的论述。
: 此外，在历史上干这种事的，恰恰是游牧民族本身。虽然汉人也可以这么干，但效
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M*P
发帖数: 6456 | 6 哪有什么定居点，游牧民族就是拆了帐篷就走，哪里有草哪里就是家。
：游牧民族不好打是因为机动性太强，找不到，打不着。不知道历史上有没有大规模应
用小分队的战法。一个小分队几十人，一百人一下吧。给他们精良的装备。一次外出任
务时间半年左右回来述职修养。外出任务分常规和非常规。常规就是出去杀人扰民破坏
生产破坏定居点，非常规就是去执行刺杀任务。这样的小分队可以养它百八十个，轮番
不间断攻击。不知这个效果会怎样？ |
b*******8
发帖数: 37364 | 7 对付野草，今天见这里有，拔了，明天那里又出来，拔了，这样能解决问题吗？ |
Y**M
发帖数: 2315 | 8 我看中国的旧城墙还是很结实的，不知道何以不行？
真正不行的，是火炮出现以后，中国城池没有进行要塞化改造。就是说，把城墙改建成
星形防御体系。
（也就是沈括所谓的“马面”。）
但即便如此，旧式城墙仍然是很难突破的。不用说太平天国战争，甚至国共内战，在克
服某些城墙时，仍然要使用隧道爆破手段，而不能直接用火炮摧毁。
【在 F**0 的大作中提到】
: 长城防线就是最合适的位置了。 中国/汉人能有北方山区建长城，已经很幸运了。 长
: 城距离平原/河流/运河并不远，可以低成本得把平原地区的粮食运过去。
: 能筑城/要塞化的地方 (山海关，古北口，居庸关，雁门关)，基本都建设完了。
: 过了长城/山区往北，适合筑城/要塞化的地方并不多。 运兵运粮的成本也会陡增。
: 另外说一句，中国砖石的建筑技术也很落后，要塞化/修城堡的技术也不行。
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F**0
发帖数: 5004 | 9 汉地筑城，周围人口稠密，有取之不尽的劳工。 可以每年往上一点点的修。 最后修成
一座坚城，甚至城墙套城墙。 这些强壮劳动力，战时还可以强征过来守城。
长城以北，没法耕地定居，没有劳工，没有粮食。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 我看中国的旧城墙还是很结实的，不知道何以不行？
: 真正不行的，是火炮出现以后，中国城池没有进行要塞化改造。就是说，把城墙改建成
: 星形防御体系。
: （也就是沈括所谓的“马面”。）
: 但即便如此，旧式城墙仍然是很难突破的。不用说太平天国战争，甚至国共内战，在克
: 服某些城墙时，仍然要使用隧道爆破手段，而不能直接用火炮摧毁。
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s****e
发帖数: 7018 | 10 长城大致就是400毫米等降水量线
是农耕文明与游牧文明的分界线。 |
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j****l
发帖数: 3356 | 11 你要有百八十个霍去病，那肯定没问题
【在 T*******x 的大作中提到】
: 游牧民族不好打是因为机动性太强，找不到，打不着。不知道历史上有没有大规模应用
: 小分队的战法。一个小分队几十人，一百人一下吧。给他们精良的装备。一次外出任务
: 时间半年左右回来述职修养。外出任务分常规和非常规。常规就是出去杀人扰民破坏生
: 产破坏定居点，非常规就是去执行刺杀任务。这样的小分队可以养它百八十个，轮番不
: 间断攻击。不知这个效果会怎样？
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F**0
发帖数: 5004 | 12 而且河流走向也不一样。
长城以南，河往东流，几大水系都被运河连起来了。
长城以北，河基本往北流。
【在 s****e 的大作中提到】
: 长城大致就是400毫米等降水量线
: 是农耕文明与游牧文明的分界线。
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Z**********g
发帖数: 14173 | 13 那汉朝自己经济扛不住了。
霍去病其他汉军都饿得不行时，丫还弃酒肉
【在 j****l 的大作中提到】
: 你要有百八十个霍去病，那肯定没问题
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j****l
发帖数: 3356 | 14 那是出发前吧，出发后自己觅食，只要打下一个部落，肉随便吃
【在 Z**********g 的大作中提到】
: 那汉朝自己经济扛不住了。
: 霍去病其他汉军都饿得不行时，丫还弃酒肉
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Z**********g
发帖数: 14173 | 15 归途中。
汉军有菜色，老霍牛逼着呢，人是外戚。
打下部落也抓不到几只牛羊，霍去病就是死在萨满巫师的化学战里的。
【在 j****l 的大作中提到】
: 那是出发前吧，出发后自己觅食，只要打下一个部落，肉随便吃
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T*******i
发帖数: 805 | 16 汉族绝大多数时候没有足够的马。100人的小分队，至少要300匹马，一匹战马一匹驮马
轮流骑，大部分时间骑驮马，还要一匹驮马驮给养铠甲武器等。就算这样，作战范围也
很难超过500公里。还没有必须的地图、电台、药品等等。
远的不说，明朝以来蓝玉、明成祖还有戚继光依托长城防线，把近代最强的游牧民族蒙
古给打得满地找牙，大量内附，九边一直到李成梁快死时都坚如磐石，努尔哈赤本来只
是给李成梁打工兼卖屁股的，是万历皇帝自毁长城，崇祯瞎搞才给了他机会。后来的清
朝靠骑射起家，基本解决了游牧民族的问题，但是200年后又中华民族又面临海上来的
洋鬼子强盗。按楼主的办法，是不是要大造022小分队，围殴日本八八舰队或美帝航母
作战群？ |
a****i
发帖数: 4783 | 17 对付游牧民族的唯一办法就是杀人，移民而且移民半游牧化。
具体方法其实应该是这样的，发动霍去病或者乾隆式的打击，游牧民族的进攻力强，但
是防守力弱，只要持续以小分队形式进攻，看到游牧民族无论老少全部杀掉，坚持几十
年就可以把整个民族全部杀光。然后在游牧区建立据点，这个据点本身是无法供养自己
的，因为游牧区按照定义必须游牧才能养活自己。因此在这个据点旁边建立大片的游牧
区。游牧区的人由内地强行迁移过来，在据点内搞文化和宗教场所，游牧区的游牧民必
须向据点交税并定期接收训练。而据点的首长由中央政府委任，实行在据点间轮换。
如此游牧区就可以迅速扩张汉族的势力，
【在 T*******x 的大作中提到】
: 游牧民族不好打是因为机动性太强，找不到，打不着。不知道历史上有没有大规模应用
: 小分队的战法。一个小分队几十人，一百人一下吧。给他们精良的装备。一次外出任务
: 时间半年左右回来述职修养。外出任务分常规和非常规。常规就是出去杀人扰民破坏生
: 产破坏定居点，非常规就是去执行刺杀任务。这样的小分队可以养它百八十个，轮番不
: 间断攻击。不知这个效果会怎样？
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a****i
发帖数: 4783 | 18 游牧民族不好打是个伪命题，因为游牧民族的军队是很难捕捉的，但是游牧民族的牛羊
是很容易找到的。
比如汉武帝打败匈奴后，不应该勒石回中原，而是趁着匈奴军队溃败之际，剿灭匈奴大
军后，派出小分队尽可能多的屠杀其人员，而且抢夺其牛羊，彻底摧毁其民族。然后大
军就地游牧，并从中原把人迁移过来。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 游牧民族不好打是因为机动性太强，找不到，打不着。不知道历史上有没有大规模应用
: 小分队的战法。一个小分队几十人，一百人一下吧。给他们精良的装备。一次外出任务
: 时间半年左右回来述职修养。外出任务分常规和非常规。常规就是出去杀人扰民破坏生
: 产破坏定居点，非常规就是去执行刺杀任务。这样的小分队可以养它百八十个，轮番不
: 间断攻击。不知这个效果会怎样？
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F**0
发帖数: 5004 | 19 从内蒙草原到东欧平原，都是游牧区域。
你把内蒙的灭了，过几年又从西边过来一群。 偷袭了你的定居点，你小分队都被抓走
当奴隶了，游牧的人口得到了快速的补充。
【在 a****i 的大作中提到】
: 游牧民族不好打是个伪命题，因为游牧民族的军队是很难捕捉的，但是游牧民族的牛羊
: 是很容易找到的。
: 比如汉武帝打败匈奴后，不应该勒石回中原，而是趁着匈奴军队溃败之际，剿灭匈奴大
: 军后，派出小分队尽可能多的屠杀其人员，而且抢夺其牛羊，彻底摧毁其民族。然后大
: 军就地游牧，并从中原把人迁移过来。
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M*P
发帖数: 6456 | 20 问题是中原民族没有这么兴师动众消灭游牧民族的动力。皇帝贵族有钱了在江南开妓院
比往北方扩张更有吸引力。
跟game of throne一样，去北边戍边的都是穷人，强盗和罪犯。
：对付游牧民族的唯一办法就是杀人，移民而且移民半游牧化。
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a****i
发帖数: 4783 | 21 据点的目的就是要建立防御，据点建造的和欧洲的城堡一样，这种据点短期是无法攻克
的，在草原上建立通讯机制，可以迅速反攻，据点体系形成后汉族人在蒙古地区的人口
可以达到几百万，而且是全民皆兵的半游牧状态，基本上对外敌可以秒杀。
这个体系最大的弱点是半游牧区的军事能力太强，中央政府是否能够有力长期控制。
如果汉族自汉朝以来一直用这种办法向外扩张，可能已经把俄罗斯平原都弄下来了。
反正在古代，扩张的唯一方法就是杀人+移民，别的扩张都是不长久的，就算蒙古人牛
逼，没有全部杀光异族，占领的地方后来全丢了。
【在 F**0 的大作中提到】
: 从内蒙草原到东欧平原，都是游牧区域。
: 你把内蒙的灭了，过几年又从西边过来一群。 偷袭了你的定居点，你小分队都被抓走
: 当奴隶了，游牧的人口得到了快速的补充。
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a****i
发帖数: 4783 | 22 对，就是靠穷人，强盗和罪犯去占领蒙古，就和俄国靠流放人口占领西伯利亚是一个道
理，没什么不好的。
【在 M*P 的大作中提到】
: 问题是中原民族没有这么兴师动众消灭游牧民族的动力。皇帝贵族有钱了在江南开妓院
: 比往北方扩张更有吸引力。
: 跟game of throne一样，去北边戍边的都是穷人，强盗和罪犯。
:
: ：对付游牧民族的唯一办法就是杀人，移民而且移民半游牧化。
: ：
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F**0
发帖数: 5004 | 23 你这是个悖论。
草原产出支撑不了太多人口。 没有人口和食物，哪能建起来城墙？
没有城墙，你的移民很容易被杀死/抓走。
【在 a****i 的大作中提到】
: 据点的目的就是要建立防御，据点建造的和欧洲的城堡一样，这种据点短期是无法攻克
: 的，在草原上建立通讯机制，可以迅速反攻，据点体系形成后汉族人在蒙古地区的人口
: 可以达到几百万，而且是全民皆兵的半游牧状态，基本上对外敌可以秒杀。
: 这个体系最大的弱点是半游牧区的军事能力太强，中央政府是否能够有力长期控制。
: 如果汉族自汉朝以来一直用这种办法向外扩张，可能已经把俄罗斯平原都弄下来了。
: 反正在古代，扩张的唯一方法就是杀人+移民，别的扩张都是不长久的，就算蒙古人牛
: 逼，没有全部杀光异族，占领的地方后来全丢了。
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a****i
发帖数: 4783 | 24 错了，不需要长城那种城墙，只需要一个城堡一样大小的城墙，不需要太多人口和食物
，其实就是个村的围墙而已，但是这对于游牧民族的小分队来说，已经很难攻克了。
其实就是以汉人的游牧来攻击草原其他民族的游牧，其中关键的就是据点的文化宗教因
素产生的民族凝聚力。
草原民族的最大特点就是攻击力强，但是其防守力其实非常弱。如果汉人游牧民能够弄
上一点点防御力，加上文化的认同带来的团结力量，应该可以击败其他游牧民族。
【在 F**0 的大作中提到】
: 你这是个悖论。
: 草原产出支撑不了太多人口。 没有人口和食物，哪能建起来城墙？
: 没有城墙，你的移民很容易被杀死/抓走。
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a****i
发帖数: 4783 | 25 对付游牧民族，死守是不行的，游牧民族属于攻击力强大但是防御力薄弱的民族。因此
如果死守，只能节节败退，和宋朝一样，最后灭国。
对于游牧民族，一定要主动进攻，利用其防御力薄弱的特点，大量杀死其人口。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 其实不是办法的问题，而是执行力的问题。
: 以中国内地的国力，只要在各个要点上构筑城池驻扎兵力，并保留一支机动预备队
: ，就足以抵抗游牧民族。
: 导致守不住的原因，在于久守必败：国家总有衰落的时候。游牧民族虽然也有盛衰
: ，但衰落时也不过是让我们多过几天太平日子，并没有什么决定性影响。一旦赶上此消
: 彼长，那我们就大祸临头了。
: 楼主的方法，一方面对执行力有较高的要求，另一方面也同样不能彻底解决问题。
: 它只能让靠近内地的游牧地区变成无人区，获得一定程度上的缓冲。因为小部队袭扰，
: 向来有距离限制。克劳塞维茨对此有过详细的论述。
: 此外，在历史上干这种事的，恰恰是游牧民族本身。虽然汉人也可以这么干，但效
|
S*******s
发帖数: 13043 | 26 你的大军就变成新的游牧民族，而且是经过先进的军事训练掌握当时先进科技的。
【在 a****i 的大作中提到】
: 游牧民族不好打是个伪命题，因为游牧民族的军队是很难捕捉的，但是游牧民族的牛羊
: 是很容易找到的。
: 比如汉武帝打败匈奴后，不应该勒石回中原，而是趁着匈奴军队溃败之际，剿灭匈奴大
: 军后，派出小分队尽可能多的屠杀其人员，而且抢夺其牛羊，彻底摧毁其民族。然后大
: 军就地游牧，并从中原把人迁移过来。
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a****i
发帖数: 4783 | 27 对，这就是目的所在，游牧民族替换为汉人游牧民，这些汉人控制不好可能会攻击中原
，但是这不过是汉人内战而已，远远比什么蒙古突厥进攻中原要好很多。这些游牧汉人
进攻中原，打的旗号仍然是“清君侧”之类的东西，不会对汉族进行种族屠杀。
更何况如果汉人游牧民稳定后，军事力量可以变得非常强大，可以穿越游牧区，北方到
达漠北森林区，成为定居的渔猎汉人，朝西可以到达俄罗斯平原和伊朗地区，成为新的
定居的农耕汉人，如此一来，汉人就占据至少半个欧亚大陆。
【在 S*******s 的大作中提到】
: 你的大军就变成新的游牧民族，而且是经过先进的军事训练掌握当时先进科技的。
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T*******x
发帖数: 8565 | 28 这个推演不错。关键是汉人游牧民族和汉人中原民族应该不会产生种族屠杀。
【在 a****i 的大作中提到】
: 对，这就是目的所在，游牧民族替换为汉人游牧民，这些汉人控制不好可能会攻击中原
: ，但是这不过是汉人内战而已，远远比什么蒙古突厥进攻中原要好很多。这些游牧汉人
: 进攻中原，打的旗号仍然是“清君侧”之类的东西，不会对汉族进行种族屠杀。
: 更何况如果汉人游牧民稳定后，军事力量可以变得非常强大，可以穿越游牧区，北方到
: 达漠北森林区，成为定居的渔猎汉人，朝西可以到达俄罗斯平原和伊朗地区，成为新的
: 定居的农耕汉人，如此一来，汉人就占据至少半个欧亚大陆。
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S*******s
发帖数: 13043 | 29 可知赵佗，安禄山
【在 T*******x 的大作中提到】
: 这个推演不错。关键是汉人游牧民族和汉人中原民族应该不会产生种族屠杀。
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b*******8
发帖数: 37364 | 30 农耕文明没戏。工业文明怎么都赢游牧了，也就不用过多考虑形式了。 |
