B*********1
发帖数: 3181 | 1 至少有两点，让人觉得明显荒谬 ——
价值没有定量的可能，谁说是多少都无法证实或证伪。这样一台 iPhone 500 美金，其
中 $120 用于支付工人工资的话——如果你说价值是 300 元，那么资本家的利润里面
，真正剥削的部分只有（少于） 180 元，另外的 200 只是剩余价格，与剩余价值也就
是剥削无关。
但如果你说价值是 100 元，那么不仅没有剥削，实际上工人还占了资本家 20 元的便
宜。
价值被定义为社会必要劳动时间，这样会有一个问题，就是效率越高，生产时间就越短
，也就是价值下降，换句话说劳动的价值缩水，工人要被减薪的。。。所以从劳动者的
角度，他是不希望效率提升的。当然人人都知道，效率就是生产力，比如铁器的应用带
来耕种的效率提高，生产力就发展了，由奴隶进入封建时代。
如果是以劳动者为主导建立起来的社会，这种在效率提升上的排斥必然会以各种方式反
映到社会运转中去。。。现实里面社会主义国家确实也都是以效率低而闻名。事实上，
按这样的理论，打砸抢搞破坏、磨洋工，这都是在创造价值，因为这必然能够带来各种
社会必要劳动时间的提高，所以从价值的角度，不仅恰是一种理性的选择，而且是带有
正义的。
另外其实还有一点，就是现在已经知道，政教合一必然带来黑暗和倒退。马列作为一种
意识形态，从来都只是一种信仰，实际上从来没有上升到科学的层面过。这样的信仰、
意识形态是不能与世俗发生过于紧密的联系的。
这也就是通常所说的，“凯撒的归凯撒，教会的归教会”，其中最重要的，就是宗教不
能进入学校，教会不能对选举发表意见，世俗和宗教严格分离。看老美的社会，在这方
面还是相当严厉的。小布什时代稍有一点这方面的苗头，几乎立即就“弹章迭起”。 |
M*P
发帖数: 6456 | 2 这里总有人没事来推翻中学课本。
你学的什么中学知识现在是有用的？那些只是基础，不要以为有基础就能解决一切问题。
【在 B*********1 的大作中提到】
: 至少有两点，让人觉得明显荒谬 ——
: 价值没有定量的可能，谁说是多少都无法证实或证伪。这样一台 iPhone 500 美金，其
: 中 $120 用于支付工人工资的话——如果你说价值是 300 元，那么资本家的利润里面
: ，真正剥削的部分只有（少于） 180 元，另外的 200 只是剩余价格，与剩余价值也就
: 是剥削无关。
: 但如果你说价值是 100 元，那么不仅没有剥削，实际上工人还占了资本家 20 元的便
: 宜。
: 价值被定义为社会必要劳动时间，这样会有一个问题，就是效率越高，生产时间就越短
: ，也就是价值下降，换句话说劳动的价值缩水，工人要被减薪的。。。所以从劳动者的
: 角度，他是不希望效率提升的。当然人人都知道，效率就是生产力，比如铁器的应用带
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T*******x
发帖数: 8565 | 3 你这篇的思想已经不新颖了。
【在 B*********1 的大作中提到】
: 至少有两点，让人觉得明显荒谬 ——
: 价值没有定量的可能，谁说是多少都无法证实或证伪。这样一台 iPhone 500 美金，其
: 中 $120 用于支付工人工资的话——如果你说价值是 300 元，那么资本家的利润里面
: ，真正剥削的部分只有（少于） 180 元，另外的 200 只是剩余价格，与剩余价值也就
: 是剥削无关。
: 但如果你说价值是 100 元，那么不仅没有剥削，实际上工人还占了资本家 20 元的便
: 宜。
: 价值被定义为社会必要劳动时间，这样会有一个问题，就是效率越高，生产时间就越短
: ，也就是价值下降，换句话说劳动的价值缩水，工人要被减薪的。。。所以从劳动者的
: 角度，他是不希望效率提升的。当然人人都知道，效率就是生产力，比如铁器的应用带
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l*****i
发帖数: 20533 | 4 虽然马克思经济学作为19世纪的东西自然已经有所不足，但也不是民科就能推翻的。想
要真正看出它的不足，至少得有硕士级别。 |
l********e
发帖数: 3986 | 5 所以这种东西只能在中学里教，到了大学就是扯蛋课。
今天去找个小刘问问，他们是否学过老马的剩余价值论。
【在 l*****i 的大作中提到】
: 虽然马克思经济学作为19世纪的东西自然已经有所不足，但也不是民科就能推翻的。想
: 要真正看出它的不足，至少得有硕士级别。
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r***k
发帖数: 13586 | 6 主要的问题不在于有没有剥削，而是没有剥削是否一定比有剥削好。现在的邓时代有剥
削，毛时代没有剥削，但邓时代就比毛时代差？站在工人的角度，如果自己工资翻倍，
也就不在乎资本家多赚更多了。 |
B*********1
发帖数: 3181 | 7 政治正确确实还是要讲的，问题是现在按马氏自己的理论，工人也有剥削资本家的可能
。而且一个理论实际操作起来，只有负面作用，这更是大问题。底特律的工会据说强大
到，每一个工序必须多少时间出活，新来的搞不清状况，快一分钟就有人给你白眼看。
【在 r***k 的大作中提到】
: 主要的问题不在于有没有剥削，而是没有剥削是否一定比有剥削好。现在的邓时代有剥
: 削，毛时代没有剥削，但邓时代就比毛时代差？站在工人的角度，如果自己工资翻倍，
: 也就不在乎资本家多赚更多了。
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l**a
发帖数: 94 | 8 未来简史里提到了，马克思没有料到资本家也会看他的书，并且修正做法，造就了中产
阶级。 |
B*Q
发帖数: 25729 | 9 牛逼
“毛时代没有剥削”
【在 r***k 的大作中提到】
: 主要的问题不在于有没有剥削，而是没有剥削是否一定比有剥削好。现在的邓时代有剥
: 削，毛时代没有剥削，但邓时代就比毛时代差？站在工人的角度，如果自己工资翻倍，
: 也就不在乎资本家多赚更多了。
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Z**********g
发帖数: 14173 | 10 因为你肝火的一切都属于国家属于党，你永远应该得的部分都是0，0－0 = 0，自然没
有剥削。
【在 B*Q 的大作中提到】
: 牛逼
: “毛时代没有剥削”
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g****8
发帖数: 321 | 11 劳动成本决定价格 这还是资产阶级老鼻祖 亚当斯密 的劳动价值观，马克思把这条理
论逻辑推导出剩余价值，马克思严密的社会学逻辑推导是一绝，如同数学定理推导一般。
但问题是劳动价值观就是错的，公理就是错的，后续的推导再严密也是错的，不过错误
还是要归咎于亚当斯密。
价值其实仅仅直接和供需关系挂钩，没有需求的商品，付出再多劳动都是白搭。需求突
然旺盛，不用什么劳动，都可以赚的盆满钵满 |
w****a
发帖数: 1623 | 12 在咨询公司工作的话可能有不同的感受。
200
【在 B*********1 的大作中提到】
: 政治正确确实还是要讲的，问题是现在按马氏自己的理论，工人也有剥削资本家的可能
: 。而且一个理论实际操作起来，只有负面作用，这更是大问题。底特律的工会据说强大
: 到，每一个工序必须多少时间出活，新来的搞不清状况，快一分钟就有人给你白眼看。
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w****a
发帖数: 1623 | 13 在咨询公司或者服务行业工作的话可能有不同的感受。
200
【在 B*********1 的大作中提到】
: 政治正确确实还是要讲的，问题是现在按马氏自己的理论，工人也有剥削资本家的可能
: 。而且一个理论实际操作起来，只有负面作用，这更是大问题。底特律的工会据说强大
: 到，每一个工序必须多少时间出活，新来的搞不清状况，快一分钟就有人给你白眼看。
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m********n
发帖数: 3812 | 14 us meat man pour water, jump keng, etc... no get paid.
old xing smile and no words, momo collecting money from google ads.
is that 剥削? |
a***e
发帖数: 27968 | 15 必要劳动时间和劳动时间又不是一个概念
200
【在 B*********1 的大作中提到】
: 政治正确确实还是要讲的，问题是现在按马氏自己的理论，工人也有剥削资本家的可能
: 。而且一个理论实际操作起来，只有负面作用，这更是大问题。底特律的工会据说强大
: 到，每一个工序必须多少时间出活，新来的搞不清状况，快一分钟就有人给你白眼看。
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B*********1
发帖数: 3181 | 16 也就只需要去对应必要劳动效率，仅此而已。。。从问题说明和实质上没有什么区别了。
【在 a***e 的大作中提到】
: 必要劳动时间和劳动时间又不是一个概念
:
: 200
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i****k
发帖数: 668 | 17 马克思主义万能的回答，这是有生产力发展水平决定的。。。
生产力到了资本主义的阶段，剥削工人这种手段就是好的；生产力再发达，剥削工人就
不好了。
看起来有道理但其实啥也没说。
【在 r***k 的大作中提到】
: 主要的问题不在于有没有剥削，而是没有剥削是否一定比有剥削好。现在的邓时代有剥
: 削，毛时代没有剥削，但邓时代就比毛时代差？站在工人的角度，如果自己工资翻倍，
: 也就不在乎资本家多赚更多了。
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B*********1
发帖数: 3181 | 18 资本主义早就发现剥削其实是不好的。福特当年给工人高薪，为了能把流水线化后多产
的Ｔ型车卖出去。
工人太贫了资本家也是吃亏的，当然工资也不是越高越好，西方的市场经济学里有理论
与现实吻合很好的公式，而且是推导出来的，不是经验式的。。。
【在 i****k 的大作中提到】
: 马克思主义万能的回答，这是有生产力发展水平决定的。。。
: 生产力到了资本主义的阶段，剥削工人这种手段就是好的；生产力再发达，剥削工人就
: 不好了。
: 看起来有道理但其实啥也没说。
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c****b
发帖数: 699 | 19 隔三岔五经济危机是哪推导错了？
【在 B*********1 的大作中提到】
: 资本主义早就发现剥削其实是不好的。福特当年给工人高薪，为了能把流水线化后多产
: 的Ｔ型车卖出去。
: 工人太贫了资本家也是吃亏的，当然工资也不是越高越好，西方的市场经济学里有理论
: 与现实吻合很好的公式，而且是推导出来的，不是经验式的。。。
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l********e
发帖数: 3986 | 20 那是老中医看好了感冒，瞎猫撞到了死耗子。
老马虽然预测出了经济危机，但他解决经济危机的共产主义无疑就是一张板蓝根治感冒
的方子。
【在 c****b 的大作中提到】
: 隔三岔五经济危机是哪推导错了？
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c****b
发帖数: 699 | 21 物质基础不够，共产不起来
但目前的情形，即使物质够也很难说，那些钱多的用不完的还是那么贪婪
即使物质已经足够每个人悠闲得生活，只要有少数人贪婪破坏平衡就坏事了
【在 l********e 的大作中提到】
: 那是老中医看好了感冒，瞎猫撞到了死耗子。
: 老马虽然预测出了经济危机，但他解决经济危机的共产主义无疑就是一张板蓝根治感冒
: 的方子。
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l********e
发帖数: 3986 | 22 经济领域不虞横行，很多因素互为因果，线性的因果假说都会因为人为的智力（反熵）
而无法恒定成立。理论上讲，根本就不存在理论。
【在 c****b 的大作中提到】
: 物质基础不够，共产不起来
: 但目前的情形，即使物质够也很难说，那些钱多的用不完的还是那么贪婪
: 即使物质已经足够每个人悠闲得生活，只要有少数人贪婪破坏平衡就坏事了
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B*********1
发帖数: 3181 | 23 达到优化当然是有前提的，你可以认为经济危机是这方面的自我修正。。。前提比如必
须充分竞争这样的，一有垄断模型就有崩溃的可能。
【在 c****b 的大作中提到】
: 隔三岔五经济危机是哪推导错了？
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i*******e
发帖数: 242 | 24 看上去是民科的东西要按顶楼的方式推翻也不行啊，逻辑还要再理一理
楼上也有人说了“必要劳动时间”不能直接关联工人劳动时间
同样，效率提高》劳动时间减少》工人减薪也没有必然联系。 |
B*********1
发帖数: 3181 | 25 很简单的了。。。福特采用流水线，效率几十、上百倍地提高，车企的社会必要劳动时
间，无论你怎么去计算，都是立即降下来的。
其它车厂，通用、菲亚特、雪铁龙，他们的工人还是之前的效率，按马经的价值观来计
算、指导，就全都得降薪了，而且得很大幅度，甚至还有失业下岗一分钱也没有了这种
可能。
对工人来说，直观地就是不希望这一行业生产力提升。其实要是本企业、本厂，通过自
动化机器生产的例子，也能很容易看出来。工人包括有下岗的威胁，对于先进机器的采
用往往是排斥的，这也是马经的理论与现实吻合得好的地方。
【在 i*******e 的大作中提到】
: 看上去是民科的东西要按顶楼的方式推翻也不行啊，逻辑还要再理一理
: 楼上也有人说了“必要劳动时间”不能直接关联工人劳动时间
: 同样，效率提高》劳动时间减少》工人减薪也没有必然联系。
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x****u
发帖数: 12955 | 26
Your entire argument is based on a false assumption. Labor cost for each
iPhone is around $30.
【在 B*********1 的大作中提到】
: 很简单的了。。。福特采用流水线，效率几十、上百倍地提高，车企的社会必要劳动时
: 间，无论你怎么去计算，都是立即降下来的。
: 其它车厂，通用、菲亚特、雪铁龙，他们的工人还是之前的效率，按马经的价值观来计
: 算、指导，就全都得降薪了，而且得很大幅度，甚至还有失业下岗一分钱也没有了这种
: 可能。
: 对工人来说，直观地就是不希望这一行业生产力提升。其实要是本企业、本厂，通过自
: 动化机器生产的例子，也能很容易看出来。工人包括有下岗的威胁，对于先进机器的采
: 用往往是排斥的，这也是马经的理论与现实吻合得好的地方。
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B*********1
发帖数: 3181 | 27 管理和设计人员、开发软件的码工们，这些人员开支是很高的。
一台手机的价值能有多少真不好说， 旧一点的，比如 iPhone4，现在也就七、八十美
金。而且如果有人就坚持说 $10，除了最后用拳头，你也根本无法推翻。
【在 x****u 的大作中提到】
:
: Your entire argument is based on a false assumption. Labor cost for each
: iPhone is around $30.
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c****b
发帖数: 699 | 28 经济属于社会科学范畴
目前对人类精神和思维的了解确实有限，形成的一些观点模型当然也是不完备的，各个
理论之间也就是与实际社会距离的差异
【在 l********e 的大作中提到】
: 经济领域不虞横行，很多因素互为因果，线性的因果假说都会因为人为的智力（反熵）
: 而无法恒定成立。理论上讲，根本就不存在理论。
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c****b
发帖数: 699 | 29 没有现实可行性的理论就是伪科学。。
就好像一个药，吃了能让人看起来红光满面，然后指不定哪天就会暴毙，那这根本就不
能称之为药
【在 B*********1 的大作中提到】
: 达到优化当然是有前提的，你可以认为经济危机是这方面的自我修正。。。前提比如必
: 须充分竞争这样的，一有垄断模型就有崩溃的可能。
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B*********1
发帖数: 3181 | 30 不是这么简单的，理论怎么样是一回事，实际操作是另一回事，否则都是搞市场经济，
能发达的也就可数的几家。市场经济到最后也还是制度经济学。
老美你可以看出来，这方面是相当出色的了。。。液晶面板还是通信产业，国际上几大
家联合起来暗地里搞垄断，最后还是被美帝抓了，韩国的企业老总得跑到美国去坐几年
牢。
当然美帝有美帝的麻烦，比如金融业等方面的操作。。。
如果你是说经济危机，只是名字听起来有点吓人罢了。实际上每次经济危机之后，都是
新兴产业、新技术大批往外冒，生产力飞速发展的时候。
中间比较倒霉的是某些企业、公司，一般老百姓，因为现在有了很成熟的应对机制，实
际上影响有限。当然如果你经历过，还是有些压抑的。
如果你是老中这样的，一般影响很小了。。。银行里大把存款，这种时候都是现金为王
了。
【在 c****b 的大作中提到】
: 没有现实可行性的理论就是伪科学。。
: 就好像一个药，吃了能让人看起来红光满面，然后指不定哪天就会暴毙，那这根本就不
: 能称之为药
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c****b
发帖数: 699 | 31
美帝的垄断是很严重的。。
水，电，气，百货，超市这些基本生活物资都只集中在少数几个企业手里
金融大兴以后这条成为假命题了。08年危机以后有什么飞速发展？
【在 B*********1 的大作中提到】
: 不是这么简单的，理论怎么样是一回事，实际操作是另一回事，否则都是搞市场经济，
: 能发达的也就可数的几家。市场经济到最后也还是制度经济学。
: 老美你可以看出来，这方面是相当出色的了。。。液晶面板还是通信产业，国际上几大
: 家联合起来暗地里搞垄断，最后还是被美帝抓了，韩国的企业老总得跑到美国去坐几年
: 牢。
: 当然美帝有美帝的麻烦，比如金融业等方面的操作。。。
: 如果你是说经济危机，只是名字听起来有点吓人罢了。实际上每次经济危机之后，都是
: 新兴产业、新技术大批往外冒，生产力飞速发展的时候。
: 中间比较倒霉的是某些企业、公司，一般老百姓，因为现在有了很成熟的应对机制，实
: 际上影响有限。当然如果你经历过，还是有些压抑的。
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B*********1
发帖数: 3181 | 32 这也太不尽不实了。。。
光发电厂、发电供应商，任何一个家庭用户可以自己挑的就上百家，不同的价格能差出
好几倍去。
当然局部的垄断肯定是有的。
【在 c****b 的大作中提到】
:
: 美帝的垄断是很严重的。。
: 水，电，气，百货，超市这些基本生活物资都只集中在少数几个企业手里
: 金融大兴以后这条成为假命题了。08年危机以后有什么飞速发展？
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c****b
发帖数: 699 | 33 供油，几家，供电，几家？ 集中度都在90%以上
即使百货超市，全国连锁也就那几家，去哪个州都就是那几家
【在 B*********1 的大作中提到】
: 这也太不尽不实了。。。
: 光发电厂、发电供应商，任何一个家庭用户可以自己挑的就上百家，不同的价格能差出
: 好几倍去。
: 当然局部的垄断肯定是有的。
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B*********1
发帖数: 3181 | 34 并没有禁入、限入的问题，地区性的小公司，每个地方都不计其数了。。。
而且一旦过大，就有被拆分的危险，贝尔、AT&T应该都被拆过。
【在 c****b 的大作中提到】
: 供油，几家，供电，几家？ 集中度都在90%以上
: 即使百货超市，全国连锁也就那几家，去哪个州都就是那几家
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h*****9
发帖数: 4028 | 35 毛时代是国家剥削，公家剥削个人。
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 11
【在 B*Q 的大作中提到】
: 牛逼
: “毛时代没有剥削”
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