l********e
发帖数: 3986 | 1 否则按周人的尊卑有序的礼制，他们推翻商王是非法（礼）的。但武王干了商朝，所以
必须找到一个和其他诸侯以及史书说的过去的理由。毕竟周人已经开始记录历史，必须
给后代一个交代。同时也是告诉其他部落酋长，俺们政权的合法性，和为什么我们周人
可以这样干而你们不行。
于是一个和商纣王一样的夏桀出现了，但他只出现在周人的记录里，而在以前的可考记
录里是不存在的。 |
w******y
发帖数: 8040 | 2 智商堪忧啊
疑古派的历史就是一部被抽脸的历史
现在还有勇气说夏朝是造出来的， 智商已经不能用负的来形容了
说夏朝是埃及的，都比这个强
提示你一句， 商人的礼文化远领先于西周， 还周人为了礼必须造个假个鸡巴
商人的后代对这个鸡巴假发表任何异议了嘛？
【在 l********e 的大作中提到】
: 否则按周人的尊卑有序的礼制，他们推翻商王是非法（礼）的。但武王干了商朝，所以
: 必须找到一个和其他诸侯以及史书说的过去的理由。毕竟周人已经开始记录历史，必须
: 给后代一个交代。同时也是告诉其他部落酋长，俺们政权的合法性，和为什么我们周人
: 可以这样干而你们不行。
: 于是一个和商纣王一样的夏桀出现了，但他只出现在周人的记录里，而在以前的可考记
: 录里是不存在的。
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l********e
发帖数: 3986 | 3 周武王给商辛同志定的一大罪就是不祭祀，商人有个屁礼文化。
商人当时都给关在集中营宋国，当小丑，拍马屁还有恐不及，哪个还敢表示异议？
要骂街找还日，嘴巴干净点。
【在 w******y 的大作中提到】
: 智商堪忧啊
: 疑古派的历史就是一部被抽脸的历史
: 现在还有勇气说夏朝是造出来的， 智商已经不能用负的来形容了
: 说夏朝是埃及的，都比这个强
: 提示你一句， 商人的礼文化远领先于西周， 还周人为了礼必须造个假个鸡巴
: 商人的后代对这个鸡巴假发表任何异议了嘛？
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s******g
发帖数: 536 | 4 周王给商纣定罪不祭祀，恰恰说明商朝祭祀文化丰厚，只是到了辛纣王才败坏这一传统
啊。
民国的时候史语所发掘殷商王墓，从墓制和出土的器物来看，商代的祭祀文化十分发达
，有着很深的传统，倒是周人在祭祀方面淡了很多下来。
宋国虽小，但也举足轻重，宋襄公还要做霸主，倒是周室东迁之后迅速衰落，就跟一个
小国一般，宋国还怕它吗？
最后，请你给出有关夏朝是周宣部创作的证据出来，不要编故事。
【在 l********e 的大作中提到】
: 周武王给商辛同志定的一大罪就是不祭祀，商人有个屁礼文化。
: 商人当时都给关在集中营宋国，当小丑，拍马屁还有恐不及，哪个还敢表示异议？
: 要骂街找还日，嘴巴干净点。
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l********e
发帖数: 3986 | 5 按抓造谣的标准模式，如果没有找到更早的谣言来源，则最后一个可查的谣言散播者就
是造谣者。
在目前发现的所有可识别的甲骨文中，可以清晰地解析出商朝历代君主的记载，但根本
没有有关夏的记载。推翻一个王朝，比同王朝内头领更替是更大的一件事。对于记录头
领更替的文件中找不到推翻一个王朝的事件的最合理解释，就是表明这个推翻事件不存
在。
夏桀最早出现的文字记载是周人的。
以标准三段论模式推演，夏是周人造的谣。
周人的造谣动机也是明显的。周人除武力外，并没有法理上灭掉商辛的理由。所以必须
讲述一个和武王灭商如出一辙的商汤伐桀才能在所有联合和敌对部落里有此次行动的话
语权。
夏这个字在甲骨文里都找不到。商人只有春秋的概念。
现代官方考古所发掘的所谓二里头夏遗址，连考古所自己都不缺定到底是商还是夏。最
关键就是没文字，没青铜器。就算你把二里头的主人定义为夏，那么这个夏也就是部落
级别的文化，算不得王朝。
综上所述，以王国维老先生的两点互证历史研究法，可以证明夏不是王朝，或者根本不
存在。
【在 s******g 的大作中提到】
: 周王给商纣定罪不祭祀，恰恰说明商朝祭祀文化丰厚，只是到了辛纣王才败坏这一传统
: 啊。
: 民国的时候史语所发掘殷商王墓，从墓制和出土的器物来看，商代的祭祀文化十分发达
: ，有着很深的传统，倒是周人在祭祀方面淡了很多下来。
: 宋国虽小，但也举足轻重，宋襄公还要做霸主，倒是周室东迁之后迅速衰落，就跟一个
: 小国一般，宋国还怕它吗？
: 最后，请你给出有关夏朝是周宣部创作的证据出来，不要编故事。
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s******g
发帖数: 536 | 6 你首先认为夏朝是造谣，论据未到，观点先行，自己在搞循环论证。
甲骨文是商人用来祭祀的先祖和鬼神的，并不是商代的史书，如果上面找不到夏，这也
没什么。而且甲骨文现在能够辨读确认的仅仅三分之一而已，更别说现有发掘出来的甲
骨文不过冰山一角，你不过就是盲人摸象而且就摸到尾巴上的一根毛而已。
其次，夏是周人的叫法，商人管它叫什么不知道，所以也可能挖掘出甲骨文上有这个字
，只是现在的人不懂而已。你断定夏不存在的结论下得太早。且不说甲骨文上是有大禹
的。
二里头遗址规模宏大，不仅仅城池中央有面积为一万平米方方正正的宫殿型建筑，而且
城外还有大量聚居遗址，就好比北京二环以外的居民住家一般。另外，二里头遗址中发
掘出青铜器，其中有目前已知最早的青铜爵，形制与商代已发现的一脉相承，但更早。
还有，周代是否能编造这么个弥天大谎，我深表怀疑。周对诸侯国的控制实在有限，即
使是西周时代，周昭王伐楚败绩身死，周幽王实际上是申侯勾结犬戎杀死的。到了东周
更是一落千丈，作为商人后裔的宋人难道会听凭周王胡编乱造？更何况其它诸侯国早不
把周王放在眼中，尤其是和商人世代姻亲还有问鼎之心的楚国，也能容忍周王们篡改历
史？
最后，武王伐纣做的牧誓把伐纣动机说的很清楚了，从来没有什么你能代夏，我也能代
你的说法。那都是近代的一些学者附会出来的。
【在 l********e 的大作中提到】
: 按抓造谣的标准模式，如果没有找到更早的谣言来源，则最后一个可查的谣言散播者就
: 是造谣者。
: 在目前发现的所有可识别的甲骨文中，可以清晰地解析出商朝历代君主的记载，但根本
: 没有有关夏的记载。推翻一个王朝，比同王朝内头领更替是更大的一件事。对于记录头
: 领更替的文件中找不到推翻一个王朝的事件的最合理解释，就是表明这个推翻事件不存
: 在。
: 夏桀最早出现的文字记载是周人的。
: 以标准三段论模式推演，夏是周人造的谣。
: 周人的造谣动机也是明显的。周人除武力外，并没有法理上灭掉商辛的理由。所以必须
: 讲述一个和武王灭商如出一辙的商汤伐桀才能在所有联合和敌对部落里有此次行动的话
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l********e
发帖数: 3986 | 7 甲骨文１０万多片全部都解读研究过，除了５００多个符号无法识别，全部都可解读。
那些无法识别的符号也可根据上下文推断出是某些特殊的人名。
商人不祭祖但祀鬼，占卜之风弥漫于整个社会生活，去攻击夏朝这样的大事都不占卜，
也太说不过去。如同你去中共党史馆居然找不到开国大典的老耄讲话一样令人不可思议。
那个二里头遗址，中国官家的口气都没你这么硬。贵文中“二里头遗址中发掘出青铜器
，其中有目前已知最早的青铜爵，形制与商代已发现的一脉相承”，这本身就证明这是
一个商人遗址。
其实夏桀的文字描述出现在春秋时期，是儒家的文宣，我倒是冤枉了周公。
【在 s******g 的大作中提到】
: 你首先认为夏朝是造谣，论据未到，观点先行，自己在搞循环论证。
: 甲骨文是商人用来祭祀的先祖和鬼神的，并不是商代的史书，如果上面找不到夏，这也
: 没什么。而且甲骨文现在能够辨读确认的仅仅三分之一而已，更别说现有发掘出来的甲
: 骨文不过冰山一角，你不过就是盲人摸象而且就摸到尾巴上的一根毛而已。
: 其次，夏是周人的叫法，商人管它叫什么不知道，所以也可能挖掘出甲骨文上有这个字
: ，只是现在的人不懂而已。你断定夏不存在的结论下得太早。且不说甲骨文上是有大禹
: 的。
: 二里头遗址规模宏大，不仅仅城池中央有面积为一万平米方方正正的宫殿型建筑，而且
: 城外还有大量聚居遗址，就好比北京二环以外的居民住家一般。另外，二里头遗址中发
: 掘出青铜器，其中有目前已知最早的青铜爵，形制与商代已发现的一脉相承，但更早。
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d******a
发帖数: 32122 | 8 攻击夏朝的时候就有了甲骨文？
议。
【在 l********e 的大作中提到】
: 甲骨文１０万多片全部都解读研究过，除了５００多个符号无法识别，全部都可解读。
: 那些无法识别的符号也可根据上下文推断出是某些特殊的人名。
: 商人不祭祖但祀鬼，占卜之风弥漫于整个社会生活，去攻击夏朝这样的大事都不占卜，
: 也太说不过去。如同你去中共党史馆居然找不到开国大典的老耄讲话一样令人不可思议。
: 那个二里头遗址，中国官家的口气都没你这么硬。贵文中“二里头遗址中发掘出青铜器
: ，其中有目前已知最早的青铜爵，形制与商代已发现的一脉相承”，这本身就证明这是
: 一个商人遗址。
: 其实夏桀的文字描述出现在春秋时期，是儒家的文宣，我倒是冤枉了周公。
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l********e
发帖数: 3986 | 9 王国维从甲骨文里考证出了王亥，是早于汤武的商王，其前是商公。商攻击夏如果是事
实，应该在王亥之后。
顾颉刚几十年前就搞明白的东西，倒现在还要炒冷饭，中国的史学真可悲。
【在 d******a 的大作中提到】
: 攻击夏朝的时候就有了甲骨文？
:
: 议。
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d******a
发帖数: 32122 | 10 甲骨文里有王亥，不等于王亥的时候有甲骨文
所以你仍然没法证明商灭夏的时代有甲骨文
【在 l********e 的大作中提到】
: 王国维从甲骨文里考证出了王亥，是早于汤武的商王，其前是商公。商攻击夏如果是事
: 实，应该在王亥之后。
: 顾颉刚几十年前就搞明白的东西，倒现在还要炒冷饭，中国的史学真可悲。
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s******g
发帖数: 536 | 11 我的话引自中科院考古所：
http://www.kaogu.cn/cn/kaoguyuandi/kaogubaike/2013/1025/34048.html
“目前发现有大约15万片甲骨，甲骨文大约有4500个单字，解读了大约三分之一左右。”
你说全部都可以解读，出处是哪里？
青铜爵在商代和周代形制相承，难道周代是商代不成？
整个商代有多少甲骨，现在挖掘出来的仅仅是冰山一角，你以为把商代档案馆都挖出来
了？
议。
【在 l********e 的大作中提到】
: 甲骨文１０万多片全部都解读研究过，除了５００多个符号无法识别，全部都可解读。
: 那些无法识别的符号也可根据上下文推断出是某些特殊的人名。
: 商人不祭祖但祀鬼，占卜之风弥漫于整个社会生活，去攻击夏朝这样的大事都不占卜，
: 也太说不过去。如同你去中共党史馆居然找不到开国大典的老耄讲话一样令人不可思议。
: 那个二里头遗址，中国官家的口气都没你这么硬。贵文中“二里头遗址中发掘出青铜器
: ，其中有目前已知最早的青铜爵，形制与商代已发现的一脉相承”，这本身就证明这是
: 一个商人遗址。
: 其实夏桀的文字描述出现在春秋时期，是儒家的文宣，我倒是冤枉了周公。
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l********e
发帖数: 3986 | 12 甲骨文
发布时间：2008-11-17 文章出处：维基百科 作者： 点击率：1186
点进去出现以上文字。
一个考古专业所，居然是维基考古学派，你信他什么？
。”
【在 s******g 的大作中提到】
: 我的话引自中科院考古所：
: http://www.kaogu.cn/cn/kaoguyuandi/kaogubaike/2013/1025/34048.html
: “目前发现有大约15万片甲骨，甲骨文大约有4500个单字，解读了大约三分之一左右。”
: 你说全部都可以解读，出处是哪里？
: 青铜爵在商代和周代形制相承，难道周代是商代不成？
: 整个商代有多少甲骨，现在挖掘出来的仅仅是冰山一角，你以为把商代档案馆都挖出来
: 了？
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: 议。
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s******g
发帖数: 536 | 13 维基也是人写的，而且很多都是专家。考古所能把这篇文章放在那里，说明也是认可的。
你说的甲骨文都辩读出来了，出处呢？
【在 l********e 的大作中提到】
: 甲骨文
: 发布时间：2008-11-17 文章出处：维基百科 作者： 点击率：1186
: 点进去出现以上文字。
: 一个考古专业所，居然是维基考古学派，你信他什么？
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: 。”
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l********e
发帖数: 3986 | 14 甲骨文中无夏事已经是史学公论，除非有一天可以发现反例。
那个二里头如果真的考证出了夏，科学进步奖也就不会发给那个透明计算了。
毕竟中国的学界还是有人要脸的。 |
s******g
发帖数: 536 | 15 你就别顾左右而言他了。
甲骨文中还没有辩读出“夏”和甲骨文里没有夏，这是两回事。而且甲骨文是祭祀用文
，不是商代的历史档案馆，因为甲骨文里没有夏就否定夏，好比你摸着象尾巴上面的一
根毛说大象也就那么大。
【在 l********e 的大作中提到】
: 甲骨文中无夏事已经是史学公论，除非有一天可以发现反例。
: 那个二里头如果真的考证出了夏，科学进步奖也就不会发给那个透明计算了。
: 毕竟中国的学界还是有人要脸的。
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l********e
发帖数: 3986 | 16 中国是上不了维基的吧？这个所谓的考古网还是０８年的老古董，估计是钱烧完了的遗
址之一。
甲骨文都辨认出来是别人讲的，我没法在这里和你打官司。你不信就不信我也没辙。
但甲骨文里没夏事是史学公论，维基也承认，除非发现新的反例。
的。
【在 s******g 的大作中提到】
: 维基也是人写的，而且很多都是专家。考古所能把这篇文章放在那里，说明也是认可的。
: 你说的甲骨文都辩读出来了，出处呢？
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l********e
发帖数: 3986 | 17 其实否定夏的主要原因是找不着遗址，甲骨文无夏只不过是个佐证。商的金文里也没有
夏。就目前所获得的商代文物而言，夏是不存在的。
其实对对你来说夏存不存在，和上帝存不存是一样的，都属于信仰。我只是以科学的方
法来讨论这个问题。如果伤害到你的信仰，我只能表示遗憾。
【在 s******g 的大作中提到】
: 你就别顾左右而言他了。
: 甲骨文中还没有辩读出“夏”和甲骨文里没有夏，这是两回事。而且甲骨文是祭祀用文
: ，不是商代的历史档案馆，因为甲骨文里没有夏就否定夏，好比你摸着象尾巴上面的一
: 根毛说大象也就那么大。
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s******g
发帖数: 536 | 18 中科院考古网一直有所更新，除非你告诉我这8年来甲骨文辨读突飞猛进，把那剩下的
三分之二都认出来，一样还是要有个出处，茶余饭后的别人讲的还是算了。
甲骨文里目前还没有发现“夏”，这是个事实，但是甲骨文只认出三分之二，更何况挖
出来的还是冰山一角，遑论其只是祭祀用，不是记录历史的档案资料，由此忙不迭地宣
称夏是周朝编出来属于思维跳跃发明历史一类。
【在 l********e 的大作中提到】
: 中国是上不了维基的吧？这个所谓的考古网还是０８年的老古董，估计是钱烧完了的遗
: 址之一。
: 甲骨文都辨认出来是别人讲的，我没法在这里和你打官司。你不信就不信我也没辙。
: 但甲骨文里没夏事是史学公论，维基也承认，除非发现新的反例。
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: 的。
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l********e
发帖数: 3986 | 19 这可不是思维跳跃，这是顾颉刚几十年前的研究成果。如果危害到了你的信仰，我只能
表示遗憾。
【在 s******g 的大作中提到】
: 中科院考古网一直有所更新，除非你告诉我这8年来甲骨文辨读突飞猛进，把那剩下的
: 三分之二都认出来，一样还是要有个出处，茶余饭后的别人讲的还是算了。
: 甲骨文里目前还没有发现“夏”，这是个事实，但是甲骨文只认出三分之二，更何况挖
: 出来的还是冰山一角，遑论其只是祭祀用，不是记录历史的档案资料，由此忙不迭地宣
: 称夏是周朝编出来属于思维跳跃发明历史一类。
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s******g
发帖数: 536 | 20 抓着大象尾巴上的一根毛说大象没有鼻子？如果你这么理解顾颉刚的研究，我只能说请
你放开他。
就算顾颉刚真有这么一说，他能怀疑司马迁，怀疑中国古代历史，我为啥不能怀疑他？
【在 l********e 的大作中提到】
: 这可不是思维跳跃，这是顾颉刚几十年前的研究成果。如果危害到了你的信仰，我只能
: 表示遗憾。
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s******g
发帖数: 536 | 21 抓着大象尾巴上的一根毛说大象没有鼻子？如果你这么理解顾颉刚的研究，我只能说请
你放开他。
就算顾颉刚真有这么一说，他能怀疑司马迁，怀疑中国古代历史，我为啥不能怀疑他？
【在 l********e 的大作中提到】
: 这可不是思维跳跃，这是顾颉刚几十年前的研究成果。如果危害到了你的信仰，我只能
: 表示遗憾。
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w******y
发帖数: 8040 | 22 操， 比海公公还不学无术的东西
你知道周武王给纣王定的罪是不遵循祖先认真祭祀， 还有脸说商的礼文化不行？
商亡的时候， 西周是比商落后野蛮的部落， 连你的疑古派老爹们都没法否认这一点
【在 l********e 的大作中提到】
: 周武王给商辛同志定的一大罪就是不祭祀，商人有个屁礼文化。
: 商人当时都给关在集中营宋国，当小丑，拍马屁还有恐不及，哪个还敢表示异议？
: 要骂街找还日，嘴巴干净点。
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w******y
发帖数: 8040 | 23 还在用文科生的傻逼逻辑呢？
先不说甲骨文有没有夏这个字（说有的说没有的都多了去了）
我就问文科生一句话： 商人一定管夏朝叫夏嘛？
不学无术的东西， 知道商人自称自己是什么， 周人又是怎么统称商人的嘛？
按这个文科生的傻逼逻辑， 商也不存在， 因为周的文字里多数时候用的是殷
商人管夏朝叫土方可不可以？
传统
发达
一个
【在 l********e 的大作中提到】
: 按抓造谣的标准模式，如果没有找到更早的谣言来源，则最后一个可查的谣言散播者就
: 是造谣者。
: 在目前发现的所有可识别的甲骨文中，可以清晰地解析出商朝历代君主的记载，但根本
: 没有有关夏的记载。推翻一个王朝，比同王朝内头领更替是更大的一件事。对于记录头
: 领更替的文件中找不到推翻一个王朝的事件的最合理解释，就是表明这个推翻事件不存
: 在。
: 夏桀最早出现的文字记载是周人的。
: 以标准三段论模式推演，夏是周人造的谣。
: 周人的造谣动机也是明显的。周人除武力外，并没有法理上灭掉商辛的理由。所以必须
: 讲述一个和武王灭商如出一辙的商汤伐桀才能在所有联合和敌对部落里有此次行动的话
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