l***c
发帖数: 1634 | 1 宋朝常常是以十几万军队败给少数的骑兵。
这是为什么？ 蒙古骑兵是很强。可是他们弓箭的射程和准度有宋朝的弩高吗？
宋兵为什么不用踏弩攒射蒙古骑兵？ |
k**o
发帖数: 15334 | 2 宋军70%多弓弩兵，打的时间长了，大家也摸清对方路数了。宋军的路数
就是你冲锋如果摸不到我跟前，一切都好。只要摸到了，就立刻崩溃，
因为大都是弓兵嘛，近战能力很弱。
宋军打仗胜多败少，因为打什么都是一窝蜂远程攻击，火力太猛，对方经常
只有退避，但是远程攻击坏处就是打不了歼灭战，对方伤亡不高，只是看你
火力太猛躲着你。
宋军一旦失败，就是大规模的溃败，如果对方是骑兵，那么也往往伴随着
巨额的伤亡。 |
h******i
发帖数: 21077 | |
l***c
发帖数: 1634 | 4 好，谢谢。
所以欧洲是败给蒙古的轻骑兵，而宋朝是败给重骑兵
西夏，辽和金主要是军纪不明？
: 宋军70%多弓弩兵，打的时间长了，大家也摸清对方路数了。宋军的路数
: 就是你冲锋如果摸不到我跟前，一切都好。只要摸到了，就立刻崩溃，
: 因为大都是弓兵嘛，近战能力很弱。
: 宋军打仗胜多败少，因为打什么都是一窝蜂远程攻击，火力太猛，对方经常
: 只有退避，但是远程攻击坏处就是打不了歼灭战，对方伤亡不高，只是看你
: 火力太猛躲着你。
: 宋军一旦失败，就是大规模的溃败，如果对方是骑兵，那么也往往伴随着
: 巨额的伤亡。
【在 k**o 的大作中提到】
: 宋军70%多弓弩兵，打的时间长了，大家也摸清对方路数了。宋军的路数
: 就是你冲锋如果摸不到我跟前，一切都好。只要摸到了，就立刻崩溃，
: 因为大都是弓兵嘛，近战能力很弱。
: 宋军打仗胜多败少，因为打什么都是一窝蜂远程攻击，火力太猛，对方经常
: 只有退避，但是远程攻击坏处就是打不了歼灭战，对方伤亡不高，只是看你
: 火力太猛躲着你。
: 宋军一旦失败，就是大规模的溃败，如果对方是骑兵，那么也往往伴随着
: 巨额的伤亡。
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m***n
发帖数: 12188 | 5 蒙古本身没有重骑兵。
蒙古骑兵是轻骑兵的顶峰，主要特点是骑射＋游击。相当于老毛说的：“大步进退，诱
敌深入，集中兵力，各个击破。” 按照狼图腾的说法，这是狼群的战术，实际上也
是草原游牧部落的本能。一人多马，不要后勤，随处掠夺，特别能吃苦。士兵能几个月
不下马。 对付强敌的时候是跑和射箭，敌人溃退的时候冲上去砍杀。
以下拷贝网络，不保证正确，可以看出明显的战斗风格：
－－－－－－－－－－－－－－－－
亨利二世领军走到瓦尔斯塔特平原时，发现两万拜答尔蒙古军队已经在此等候多时了。
亨利二世立刻指挥波兰联军列阵，将三万军队排出四条战线。
波兰国王博列斯拉夫四世率领他的骑兵组成第一道阵线；波兰国王的弟弟苏里斯拉夫公
爵率领克拉科夫骑兵组成第二道阵线；条顿骑士团大首领(Heermeister)奥施特恩(
Poppo von Ostern)率领数千条顿骑士，和欧波兰公爵梅希科(Meshko)的部队一道组成
第三条阵线；而亨利二世率领西里西亚骑兵和一些法国圣殿骑士团、医院骑士团在最后
压阵。联军的阵形体现了当时欧洲军队的标准战术，那就是以铁甲骑兵为核心，分几个
波次正面冲击敌阵。
对面的蒙古军队也在紧张地调兵遣将。由于蒙古军队的指挥完全依靠旗帜，部队调动时
毫无声息，让这边的欧洲人一头雾水。蒙古军队的阵形非常凌乱松散，看起来似乎很缺
乏组织和纪律，这多少让亨利心放宽了一些。
双方部署完毕以后，联军的第一攻击波在博列斯拉夫四世国王的带领下率先冲向蒙古阵
营，波兰骑士们全身披挂重甲，骑着高头大马，长矛平举，在一片号角声中以扇形猛扑
上来，霎时间就冲到蒙古军队跟前。
欧洲中世纪的骑士崇尚一对一的交锋。骑士们手持长矛，两马对冲，看谁把谁刺倒。手
持长矛的骑士冲向蒙古骑兵的时候，蒙古人根本不理你，闪一边去了，然后乘其不备从
侧面、背面发起攻击。蒙古军迅速分散以避开欧洲人的正面冲击，同时以密集的弓箭齐
射攻击敌人。
波兰骑兵在蒙古阵营里左冲右突，所到之处蒙古骑兵尽皆闪避，只围绕着他们不停地放
箭，就是不和波兰骑士们近距离厮杀，让波兰人的长矛重剑毫无用武之地。博列斯拉夫
公爵发现自己势单力薄，伤亡渐增，于是撤回本阵。
亨利二世一看情况不对，立即派第二及第三队投入战场，继续向蒙古军发动攻击。这次
似乎成功地击溃了敌人，因为蒙古人开始凌乱地撤退。受了表面胜利鼓舞的欧洲骑士们
乘胜追击，个个奋勇争先，希望追上敌人，用他们擅长短兵相接的看家本领和敌人决一
死战。
蒙古人看来真是吓破胆拼命策马逃，他们拼命追。可是他们的长矛还是够不着敌人的马
尾，他们又没有马上疾驰中射箭的本事，所以只能叼尾直追。
此时蒙古军的行列中突出一骑回头向追兵疾驰而来，并不断用波兰语呼叫：快逃，快逃
（在波兰的历史中记载此一事件，许多历史学家认为是蒙古军队中的俄罗斯佣兵背叛事
件)。第三队领队的梅希科公爵怕有诈不敢再追击，领兵退出战局。
亨利二世以为蒙古人胆怯，不敢和波兰铁骑交战，他于是将波兰联军重新排列，形成一
个异常宽广的正面，然后一起冲锋，逼迫蒙古人接战。
亨利二世的战术似乎发挥效用，轻装的蒙古骑兵似乎抵挡不住波兰联军强劲的冲击，开
始败退。亨利二世看到蒙古统帅拜答尔的大旗也开始退却，认定蒙古军队已经战败，于
是下令全力追击。波兰将士争先恐后，穷追不舍，原先整齐的阵形变得散乱不堪，步兵
远远地落在后面。
波兰联军并不知道他们已经钻进了蒙古人的圈套之中。退却的蒙古轻骑兵很快迂回到波
兰联军骑兵的两侧和后面，将其团团围住，真正的战斗这才开始。
正面的蒙古骑兵们排成一道人墙，发射一波又一波的长箭，同时别的骑兵们在波兰联军
侧后来回奔驰，在三十米的距离上用轻弓飞快放箭，蒙古兵还发射了火龙集束火箭。
据列格尼察城古战场附近一间修道院内的壁画，以及15世纪波兰史家的描述，蒙古军所
用火箭的发射筒周围绘有龙形图案，故被称为「中国火龙」箭。波兰联军像牛群一样渐
渐被驱赶到一起。蒙古骑兵发现他们的弓箭无法穿透欧洲骑士的盔甲。
条顿骑士团、圣殿骑士团、医院骑士团都是源自于十字军的宗教组织，分别由德国及法
国武艺高超的修道士组成，每人都曾立誓以自己的武功及鲜血保卫基督教至死不悔，是
亨利军队中战斗力最强的一批人。尤其条顿骑士团他们身穿铁甲，手握长矛，刀箭不入
，勇不可当，也是此战役三大骑士团主力。蒙古军干脆专门射杀条顿骑士团他们的座骑。
跌落马下的条顿骑士团骑士由于盔甲笨重，行动不便，往往只能束手待毙。蒙古骑兵这
时开始冲锋，用长矛和马刀一个一个地结果了这些欧洲骑士。
蒙古军队围歼波兰骑兵时，在战场中间释放一道烟幕，阻挡了波兰步兵的视线。波兰步
兵对战况毫不知晓，竟直冲进蒙古人的陷阱，结果被全歼。当亨利二世堕马时，他想步
行逃离战场，可惜他的步兵来不及接应他，便眼睁睁地看着他被蒙古骑兵追上，砍下头
颅，挑在矛尖上示众。
波兰联军统帅亨利二世力战而死，圣殿、医院骑士团参战部队几乎全部阵亡，条顿骑士
团大团长奥施特恩身负重伤，苟延残喘两个月后死去。
瓦尔斯塔特一战，波兰联军阵亡两万五千人，蒙古人从阵亡的欧洲人头上割下的耳朵足
足装了九大麻袋。
波希米亚国王温塞斯拉得知瓦尔斯塔特战役的结局，立刻领军回国，躲进城堡里据守。
扫清波兰以后，拜答尔率蒙古右翼兵团南下，去和拔都大军会师。值得波兰人庆幸的是
，蒙古人这一去就再也没有回来。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
对于欧洲人来说，蒙古人带来了许多新的战争概念。比如说，欧洲传统用各种声音来调
度和配合，喇叭，军号。圣经上也是如此。穆斯林也这样。而蒙古人则是采用了古代中
国的传统，用旗帜，靠视觉。各种花花绿绿的小旗帜一大堆。（后来欧洲的海军用旗帜
和视觉进行交流了，配上旗语，视觉能交流更远）。
蒙古人根本不和欧洲骑士对冲。你冲我就跑。而是保持距离，不停射箭。 你要是退却
，我就追。 狼图腾所谓的狼群的战术。欧洲可以看作是野牛或者狮子的冲锋战术。
除了个别天才，欧洲骑士不会马上射箭。马背上很难掌握平衡。除非是从小在马背上长
大的。
蒙古当然也攻城，除了利用击败收编的工匠和士兵，还有生物战。扔死尸，用尸体污染
水源，制造瘟疫，等等。
其实看欧洲的记录更能看出起特点来。比如教会记录的，检查死去的蒙古士兵尸体，发
现衣服和皮肉都粘连在一起。长征的红军也有过。蒙古军走到之处，瘟疫就流行到哪里。
不过和红军不同的是，蒙古军的另外一个长处是对生命的极端蔑视。随处杀戮。你守城
，就把你城外全部杀光。让你守城也没了意义。
回头说夏辽金。
其实西夏的重骑兵最有名：横山铁鹞子。列队冲锋的时候，勇不可当。但是宋朝在开始
的失败之后，慢慢找到了对付重骑兵的办法。想想英国长弓手全灭法国重骑兵骑士冲锋
的战役。关键自己要站好位置，敌人则傻不拉唧地死命冲锋。
宋朝的慢移动弓箭兵也是一样对付西夏重骑兵的。北宋的策略是类似蒋介石对付红军的
策略，碉堡推进。修一个，稳一个，你来冲，我就射，绝对不和你打野战。弓箭兵永远
有城墙保护。这其实也是靠自己无敌的国力和生产力碾压对手。虽然前进的速度慢。
实际上，如果没有金国的横空出世，北宋灭西夏，只是时间问题。
【在 l***c 的大作中提到】
: 好，谢谢。
: 所以欧洲是败给蒙古的轻骑兵，而宋朝是败给重骑兵
: 西夏，辽和金主要是军纪不明？
:
:
: 宋军70%多弓弩兵，打的时间长了，大家也摸清对方路数了。宋军的路数
:
: 就是你冲锋如果摸不到我跟前，一切都好。只要摸到了，就立刻崩溃，
:
: 因为大都是弓兵嘛，近战能力很弱。
:
: 宋军打仗胜多败少，因为打什么都是一窝蜂远程攻击，火力太猛，对方经常
:
: 只有退避，但是远程攻击坏处就是打不了歼灭战，对方伤亡不高，只是看你
:
: 火力太猛躲着你。
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l***c
发帖数: 1634 | 6 谢谢.
宋朝为什么不以对付西夏的方法对付蒙古人?
蒙古人在马上的射程应该还不如宋朝的弓和用全身启动的踏弩.
【在 m***n 的大作中提到】
: 蒙古本身没有重骑兵。
: 蒙古骑兵是轻骑兵的顶峰，主要特点是骑射＋游击。相当于老毛说的：“大步进退，诱
: 敌深入，集中兵力，各个击破。” 按照狼图腾的说法，这是狼群的战术，实际上也
: 是草原游牧部落的本能。一人多马，不要后勤，随处掠夺，特别能吃苦。士兵能几个月
: 不下马。 对付强敌的时候是跑和射箭，敌人溃退的时候冲上去砍杀。
: 以下拷贝网络，不保证正确，可以看出明显的战斗风格：
: －－－－－－－－－－－－－－－－
: 亨利二世领军走到瓦尔斯塔特平原时，发现两万拜答尔蒙古军队已经在此等候多时了。
: 亨利二世立刻指挥波兰联军列阵，将三万军队排出四条战线。
: 波兰国王博列斯拉夫四世率领他的骑兵组成第一道阵线；波兰国王的弟弟苏里斯拉夫公
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x*******o
发帖数: 573 | 7 这个已经分析得比较透彻了
第一蒙古骑兵太强了，不只宋打不过，金、西夏、欧亚大陆各个国家都打不过。宋比较
来说，打得还算可以了。击毙了蒙哥。
第二宋主要步兵，胜了也打不死几个敌人，敌人见打不过就可以跑了，败了就全挂了，
被全歼，跑不掉啊。要是可以作弊让蒙古人不能骑马，金宋可能就能扛住蒙古人了 是
最强的时候的蒙古人。蒙古人也就强了没多久 |
x*********3
发帖数: 1438 | 8 蒙古人对宋打得很一般吧，比金差。
蒙哥被干掉不说，打襄阳，打四川都没好的办法，最后是靠汉奸带路党灭的宋。不能算
是蒙古骑兵的功劳。 |
m*****d
发帖数: 13718 | 9 主要是地理方面原因，金也在四川碰了一鼻子灰
南宋政治稍微强点也不至于被灭，这个也有地理方面的原因
: 蒙古人对宋打得很一般吧，比金差。
: 蒙哥被干掉不说，打襄阳，打四川都没好的办法，最后是靠汉奸带路党灭的宋。
不能算
: 是蒙古骑兵的功劳。
【在 x*********3 的大作中提到】
: 蒙古人对宋打得很一般吧，比金差。
: 蒙哥被干掉不说，打襄阳，打四川都没好的办法，最后是靠汉奸带路党灭的宋。不能算
: 是蒙古骑兵的功劳。
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o***e
发帖数: 3526 | 10 "击毙了蒙哥。"
这个到现在也没结论。元史里面的记载是6月份“帝不豫”，一个月后就崩了。当时蒙
古军中流行痢疾。死于传染病是有可能的，续资治通鉴和史集都是这么认为的。合州志
认为被矢石击中受伤不治。但这个地方志成于明万历年间，有多可靠就难说了。另外我
再加一个可能性，蒙哥被自己人毒死的可能性也不小。蒙古皇室挣位用毒是大有先例了
，蒙哥和忽必烈的不合也是大家都知道的。
【在 x*******o 的大作中提到】
: 这个已经分析得比较透彻了
: 第一蒙古骑兵太强了，不只宋打不过，金、西夏、欧亚大陆各个国家都打不过。宋比较
: 来说，打得还算可以了。击毙了蒙哥。
: 第二宋主要步兵，胜了也打不死几个敌人，敌人见打不过就可以跑了，败了就全挂了，
: 被全歼，跑不掉啊。要是可以作弊让蒙古人不能骑马，金宋可能就能扛住蒙古人了 是
: 最强的时候的蒙古人。蒙古人也就强了没多久
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x*********3
发帖数: 1438 | 11 当然是地理原因。不过不管啥原因，题目本身就是错的。因为宋朝没有打不过蒙古骑兵
。蒙古骑兵对宋根本就没好的办法，打襄阳打了几十年。记得最后好像还是从云南绕过
去灭的宋。
【在 m*****d 的大作中提到】
: 主要是地理方面原因，金也在四川碰了一鼻子灰
: 南宋政治稍微强点也不至于被灭，这个也有地理方面的原因
:
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: 蒙古人对宋打得很一般吧，比金差。
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: 蒙哥被干掉不说，打襄阳，打四川都没好的办法，最后是靠汉奸带路党灭的宋。
: 不能算
:
: 是蒙古骑兵的功劳。
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o***e
发帖数: 3526 | 12 政治强有什么用？人力物力都远不如蒙古人掌握的规模了。
【在 m*****d 的大作中提到】
: 主要是地理方面原因，金也在四川碰了一鼻子灰
: 南宋政治稍微强点也不至于被灭，这个也有地理方面的原因
:
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: 蒙古人对宋打得很一般吧，比金差。
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: 蒙哥被干掉不说，打襄阳，打四川都没好的办法，最后是靠汉奸带路党灭的宋。
: 不能算
:
: 是蒙古骑兵的功劳。
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m*****d
发帖数: 13718 | 13 没有打不过还被灭了就更神奇了
: 当然是地理原因。不过不管啥原因，题目本身就是错的。因为宋朝没有打不过蒙
古骑兵
: 。蒙古骑兵对宋根本就没好的办法，打襄阳打了几十年。记得最后好像还是从云
南绕过
: 去灭的宋。
【在 x*********3 的大作中提到】
: 当然是地理原因。不过不管啥原因，题目本身就是错的。因为宋朝没有打不过蒙古骑兵
: 。蒙古骑兵对宋根本就没好的办法，打襄阳打了几十年。记得最后好像还是从云南绕过
: 去灭的宋。
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m*****d
发帖数: 13718 | 14 除了面积，人口经济都比蒙古强
: 政治强有什么用？人力物力都远不如蒙古人掌握的规模了。
【在 o***e 的大作中提到】
: 政治强有什么用？人力物力都远不如蒙古人掌握的规模了。
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o***e
发帖数: 3526 | 15 这是南宋，不是北宋。南宋到理宗的时候，人口都往北流，因为北边更繁荣。
【在 m*****d 的大作中提到】
: 除了面积，人口经济都比蒙古强
:
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: 政治强有什么用？人力物力都远不如蒙古人掌握的规模了。
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o***e
发帖数: 3526 | 16 单按人口算，南宋从金世宗后期开始就再没有超过北方，直到蒙古人来。南宋弱，不光
是军事弱。蒙古最后对南宋动手的时候，金，西夏，大理的故地都在蒙古人手里。南宋
除在地理上有优势，其他的都没有。
【在 m*****d 的大作中提到】
: 除了面积，人口经济都比蒙古强
:
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: 政治强有什么用？人力物力都远不如蒙古人掌握的规模了。
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x*********3
发帖数: 1438 | 17 没说蒙古打不过宋，而是说宋不是败于蒙古骑兵，败在其他方面，比如汉奸带路党。
【在 m*****d 的大作中提到】
: 没有打不过还被灭了就更神奇了
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: 当然是地理原因。不过不管啥原因，题目本身就是错的。因为宋朝没有打不过蒙
: 古骑兵
:
: 。蒙古骑兵对宋根本就没好的办法，打襄阳打了几十年。记得最后好像还是从云
: 南绕过
:
: 去灭的宋。
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o***e
发帖数: 3526 | 18 你是指张弘范还是吕文焕？
【在 x*********3 的大作中提到】
: 没说蒙古打不过宋，而是说宋不是败于蒙古骑兵，败在其他方面，比如汉奸带路党。
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r**o
发帖数: 4614 | 19 大理被拿下后四川失陷只是时间问题， 蒙古可顺江而下攻击南宋， 地理上南宋早就没
优势了。
【在 o***e 的大作中提到】
: 单按人口算，南宋从金世宗后期开始就再没有超过北方，直到蒙古人来。南宋弱，不光
: 是军事弱。蒙古最后对南宋动手的时候，金，西夏，大理的故地都在蒙古人手里。南宋
: 除在地理上有优势，其他的都没有。
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r**o
发帖数: 4614 | 20 刘整吧
【在 o***e 的大作中提到】
: 你是指张弘范还是吕文焕？
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r**o
发帖数: 4614 | 21 安南人力物力也不如蒙古，胡虏无百年之运， 汉人只要熬过困难期， 胡虏就会自相残
杀， 汉人得以喘息等待时日反击。
【在 o***e 的大作中提到】
: 政治强有什么用？人力物力都远不如蒙古人掌握的规模了。
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m*****d
发帖数: 13718 | 22 理宗时期人口减半这不是政治问题难道是地理问题？之前光男丁就有三千万
: 这是南宋，不是北宋。南宋到理宗的时候，人口都往北流，因为北边更繁荣。
【在 o***e 的大作中提到】
: 你是指张弘范还是吕文焕？
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m*****d
发帖数: 13718 | 23 金鼎盛时期约有八百万户，宋理宗前稳定拥有一千二百万户以上
: 单按人口算，南宋从金世宗后期开始就再没有超过北方，直到蒙古人来。南宋弱
，不光
: 是军事弱。蒙古最后对南宋动手的时候，金，西夏，大理的故地都在蒙古人手里
。南宋
: 除在地理上有优势，其他的都没有。
【在 o***e 的大作中提到】
: 你是指张弘范还是吕文焕？
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