m***n
发帖数: 12188 | 1 “别人怀宝剑，我有笔如刀” － 宋朝：神童诗
这个笔有时确实厉害。文字可以创造世界。
刘邦能闪电式成功，能团结一大批人才，又建立一个全新制度的王朝，还能延续下去。
按照逻辑，应该是他人品好，得民心，顺大势，不仅仅是敌人太坏太蠢太渎职。（有些
猥琐男或许要说成吉思汗和帖木尔是反例。但是请注意：他二位高人奋斗的时间远远长
于刘邦，都是鞠躬尽瘁了。成吉思汗去世的时候，帝国还未成型，帖木尔则是二世而亡
。）
在司马老头笔下，硬是成了流氓恶棍一个，还 “杀戮功臣”（其实根本不是）。
“高帝之不堪形象，自马迁始”
项羽也是闪电成功，又闪电般从顶峰跌落。却成了盖世英雄。
项羽至少可以考证的屠杀就有好几次，又是贵族出身。 刘邦和刘备一样，没有任何屠
杀记录，是平民出身，而且刘邦连“皇叔”都不是。
所以，从逻辑看，刘邦应该是一个高大上的英雄。结果硬是给描成了流氓，而且彻底定
性了。
司马迁的成功，在于他的文字功力。 “无韵之离骚”。王允老头骂史记是谤书，司马
是奸人，但是他作为文人，也不得不承认史记的魅力，能让人沉迷其中。
就好比一个美女一样，就算这个美女品行不端，一样让男人飞蛾扑火。相反，你要是长
得丑，你人品再好，也没有男人去捧你。
当然，司马能成功，也是因为汉朝的言论自由度（再赞一下刘邦）。如果汉朝和我大清
一样，你文字再牛也没用，除非把书传到日本去保留起来。但是汉朝那个时候日本还是
野人。
最后，再分析一下项羽，他能这么魅力，古人也发现，主要在于古代的女性特别迷他。
这可以理解，在司马笔下，项羽似乎只有一个女人，虽然不是妻子。项羽很年轻，死的
时候才30岁。项羽个子高，项羽长得帅。至于项羽没有老婆，只有一个女人，在那个时
代看起来比较奇怪。who care?
刘邦恰好相反，农村凤凰男，年纪大，好比40岁才开始跟着一个比自己年轻十几岁的导
师读博士（项羽不到30岁就已经哈佛tenure了）。很可能还是穷矮丑。又好色。不讨女
人喜欢是可以理解的。
也因此古代女诗人们对项羽都是真心爱护和崇拜。 “生当作人杰，死亦为鬼雄；至今
思项羽，不肯过江东。”
至于项羽屠杀秦兵，对于女生来说，who care? 就算项羽把秦人全部屠光，又如何。女
生根本不care这个。 |
m***n
发帖数: 12188 | 2 司马迁因为个人恩怨，大黑汉高祖。拼命抬高项羽，也是为了黑高祖。正好比他抬太高
文景，是为了黑武帝一样。文景好不到哪里去，言论自由是个低谷。正好比明朝的文宣
之治，我看其实比不上永乐一样。
王允怎么说的，“谤书”。
换个角度看，你在汉朝能黑汉朝，能黑汉高祖，你在明朝能黑明朝，能唱花鼓骂朱皇帝。
正说明汉朝明朝的言论自由。
我一直认为，论言论自由程度，明朝第一，宋朝第二，美国第三，汉朝第四，唐朝第五
。清朝垫底（清末要好一些）。 |
m***n
发帖数: 12188 | 3 美国学者分析，自从女性有了选举权，美国选举的游戏规则都变了。
长得不帅的人基本没了机会，或者机会大大减少。克林顿，布什，奥巴马，里根，哪个
不是帅哥。
欧洲还要好一些，因为欧洲文化和美国不一样。
更久以前的民主国家是只有纳税人才能投票，也就是只有收入超过一定数目，纳税多的
才能投票。维多利亚时期英国一般只有不到20万的人才能投票，那时的竞选规则又完全
不同。后来马克思鼓动宪章运动，要求普选，也就是不管收入，都能投票。后来成功了。
有人分析过，希特勒是非常有魅力的，德国女性尤其喜欢他。其实要讨女生的喜欢，不
是一定要高大上，压力十足。有时如同希特勒一样，显得可怜兮兮，神经质一些，眼神
忧郁。个子不高，又拼命昂头，一幅不屈模样，更能激发身材高大的女生的母性和同情。 |
s*****j
发帖数: 6435 | 4 "克林顿，布什，奥巴马，里根，哪个不是帅哥"
克林顿将就, 另外那三个, 怎么也说不上帅呀.
了。
情。
【在 m***n 的大作中提到】
: 美国学者分析，自从女性有了选举权，美国选举的游戏规则都变了。
: 长得不帅的人基本没了机会，或者机会大大减少。克林顿，布什，奥巴马，里根，哪个
: 不是帅哥。
: 欧洲还要好一些，因为欧洲文化和美国不一样。
: 更久以前的民主国家是只有纳税人才能投票，也就是只有收入超过一定数目，纳税多的
: 才能投票。维多利亚时期英国一般只有不到20万的人才能投票，那时的竞选规则又完全
: 不同。后来马克思鼓动宪章运动，要求普选，也就是不管收入，都能投票。后来成功了。
: 有人分析过，希特勒是非常有魅力的，德国女性尤其喜欢他。其实要讨女生的喜欢，不
: 是一定要高大上，压力十足。有时如同希特勒一样，显得可怜兮兮，神经质一些，眼神
: 忧郁。个子不高，又拼命昂头，一幅不屈模样，更能激发身材高大的女生的母性和同情。
|
m***n
发帖数: 12188 | 5 无语了。
他们哪个不是男人的魅力十足。
让无数女生尖叫。里根是老少咸吃，奥巴马更是黑白通杀。
【在 s*****j 的大作中提到】
: "克林顿，布什，奥巴马，里根，哪个不是帅哥"
: 克林顿将就, 另外那三个, 怎么也说不上帅呀.
:
: 了。
: 情。
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s*****j
发帖数: 6435 | 6 enn.
【在 m***n 的大作中提到】
: 无语了。
: 他们哪个不是男人的魅力十足。
: 让无数女生尖叫。里根是老少咸吃，奥巴马更是黑白通杀。
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a**u
发帖数: 7128 | 7 劉邦是左派， 中央集權。
項羽是右派， 聯邦制度。
司馬遷顯然是大右派， 反對中央集權。
【在 m***n 的大作中提到】
: “别人怀宝剑，我有笔如刀” － 宋朝：神童诗
: 这个笔有时确实厉害。文字可以创造世界。
: 刘邦能闪电式成功，能团结一大批人才，又建立一个全新制度的王朝，还能延续下去。
: 按照逻辑，应该是他人品好，得民心，顺大势，不仅仅是敌人太坏太蠢太渎职。（有些
: 猥琐男或许要说成吉思汗和帖木尔是反例。但是请注意：他二位高人奋斗的时间远远长
: 于刘邦，都是鞠躬尽瘁了。成吉思汗去世的时候，帝国还未成型，帖木尔则是二世而亡
: 。）
: 在司马老头笔下，硬是成了流氓恶棍一个，还 “杀戮功臣”（其实根本不是）。
: “高帝之不堪形象，自马迁始”
: 项羽也是闪电成功，又闪电般从顶峰跌落。却成了盖世英雄。
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m********s
发帖数: 55301 | 8 那个年代，讲究的是族第门望。
项羽出生在楚国顶级名门望族，自然比泥腿子出身的街道治保主任的刘邦，血统高贵得
多得多。
【在 m***n 的大作中提到】
: “别人怀宝剑，我有笔如刀” － 宋朝：神童诗
: 这个笔有时确实厉害。文字可以创造世界。
: 刘邦能闪电式成功，能团结一大批人才，又建立一个全新制度的王朝，还能延续下去。
: 按照逻辑，应该是他人品好，得民心，顺大势，不仅仅是敌人太坏太蠢太渎职。（有些
: 猥琐男或许要说成吉思汗和帖木尔是反例。但是请注意：他二位高人奋斗的时间远远长
: 于刘邦，都是鞠躬尽瘁了。成吉思汗去世的时候，帝国还未成型，帖木尔则是二世而亡
: 。）
: 在司马老头笔下，硬是成了流氓恶棍一个，还 “杀戮功臣”（其实根本不是）。
: “高帝之不堪形象，自马迁始”
: 项羽也是闪电成功，又闪电般从顶峰跌落。却成了盖世英雄。
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c*******5
发帖数: 216 | 9 红朝第几？
帝。
【在 m***n 的大作中提到】
: 司马迁因为个人恩怨，大黑汉高祖。拼命抬高项羽，也是为了黑高祖。正好比他抬太高
: 文景，是为了黑武帝一样。文景好不到哪里去，言论自由是个低谷。正好比明朝的文宣
: 之治，我看其实比不上永乐一样。
: 王允怎么说的，“谤书”。
: 换个角度看，你在汉朝能黑汉朝，能黑汉高祖，你在明朝能黑明朝，能唱花鼓骂朱皇帝。
: 正说明汉朝明朝的言论自由。
: 我一直认为，论言论自由程度，明朝第一，宋朝第二，美国第三，汉朝第四，唐朝第五
: 。清朝垫底（清末要好一些）。
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m***n
发帖数: 12188 | 10 您是完全臆想。
项羽不是联邦。刘邦也不是集权。
司马迁本人很难说有什么固定的政治理念。他父亲推崇儒家，他本人更推崇道家。
中央集权有几个不同意思。你要是说是指地方权力小。那么汉朝和美国比，美国才是中
央集权。
因为汉朝地方权力很大，基本是自治状态。远远大于美国的地方权力。
汉朝政治，从刘邦开始，就以黄老为宗，讲究无为。也就是什么都不管的政府是最好的
政府，这是刘邦定下的基调。即使在所谓的“独尊儒术”之后也没有多少变化。
当然，和美国不同，汉朝地方自治是以家族为基础。汉朝是典型的“家国”，整个国家
是由几十万个家组成的。
基层家族掌握的资源大于地方政府。比如许褚作为许家族长，立刻能拉出几千精兵，投
奔曹操。这个老许家，在和平时期，力量和权威大于本地县令。这些族长和大豪们，就
是所谓的“天下英雄”。汉朝的选官，所谓的察举，选举，举孝廉，就是汉朝特色的，
以家族作为基础的政治。
这个家国政治，在汉朝以后逐渐瓦解了。清朝才是中央集权的顶峰。
虽然老毛说封建“族权”是压迫妇女的，但是汉朝那种家族那时早已不存在了。清朝和
民国的“族权”也就是寡妇改嫁，小孩收养之类破事。屁个权力也没有了。
【在 a**u 的大作中提到】
: 劉邦是左派， 中央集權。
: 項羽是右派， 聯邦制度。
: 司馬遷顯然是大右派， 反對中央集權。
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w***u
发帖数: 17713 | 11 家族政治应该是隋唐才算结束，唐初门阀还挺旺盛的，科举大盛后慢慢只有地主家庭了
。 |
b*******8
发帖数: 37364 | 12 司马阉人卵子被割了，把对刘家满腔怒火发泄到刘邦头上，猛吹项羽。要是项羽赢了，
他能被割卵子吗？ |
c***l
发帖数: 2490 | 13 项庄的后代都改姓刘了。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 司马阉人卵子被割了，把对刘家满腔怒火发泄到刘邦头上，猛吹项羽。要是项羽赢了，
: 他能被割卵子吗？
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m***n
发帖数: 12188 | 14 中学教科书的《高祖还乡》：
那大汉下的车，众人施礼数，那大汉觑得人如无物。众乡老展脚舒腰拜，那大汉挪身着
手扶[29]。
猛可里抬头觑[30]，觑多时认得，险气破我胸脯。
[二煞]你身须姓刘[31]，你妻须姓吕，把你两家儿根脚从头数[32]：你本身做亭长耽几
杯酒[33]，你丈人教村学读几卷书。曾在俺庄东住，也曾与我喂牛切草，拽坝扶锄[34]。
[一煞]春采了桑，冬借了俺粟，零支了米麦无重数。换田契强秤了麻三秆[35]，还酒债
偷量了豆几斛，有甚糊突处[36]。明标着册历[37]，见放着文书[38]。
只道刘三，谁肯把你揪扯住[41]，白甚么改了姓、更了名、唤做大汉高祖[42]。[1]
（教科书说此诗歌揭露了刘邦的残忍和虚伪。有意思的是，大家都说地主欺负长工，按
照这个诗歌，是长工欺负地主） |
m******r
发帖数: 4351 | 15 其实你也和你所说的那种典型文人一样，有笔如刀。读史就读史，然后胡乱往里加私货
。加私货也可以，不过欺负大家没读过史记可有点不厚道了。
刘邦也屠了不少城，比如和项羽一起屠城阳，当然你可以说项羽太强势，被逼得；可后
来屠颍阳，就跟项羽无关了吧。后来打宛城吧，刘邦为死活打不下来，因为守军"自以
为降必死"，就是因为刘邦的credit。
另外项羽也不是只有一个女人。他有妻子的：项王不能信人，其所任爱，非诸项即妻之
昆弟。
当年刘邦端了项羽的老巢，把项王的美人全都据为己有。
虞姬肯定不是项羽的妻子，史记上说：有美人名虞，常幸从，骏马名骓，常骑之。
估计是随身女秘书这种，秦汉之际的女人虽然强悍，但一般的女性也做不到随军打仗不
拖累的地步。
如果史记真像你说的那样故意春秋笔法，后世就不会称道了。而这种遮掩在后世比如三
国志开始就是常见的事情。
司马迁对项羽的故事其实都有，有些人故意视而不见，就盯着乌江自刎什么的悲情而已
，然后就发议论。史记里面，项羽也是各种没下限，动不动就烹杀；不讲程序杀宋义；
和刘邦阵前假装谈话，竟然还伏弩差点射死刘邦，有够卑鄙。把刘邦的父母老婆绑出来
要挟刘邦，行为也是很可耻的。
不过不管怎么样，如楼主这样的人总有话说。把刘邦夸成一朵花一样，那是溜须拍马，
秽史，不用看了；如实记录刘邦的缺点，则是为了黑武帝：
"司马迁因为个人恩怨，大黑汉高祖。拼命抬高项羽，也是为了黑高祖。正好比他抬太高
文景，是为了黑武帝一样。"
文人的笔真是比刀子还厉害。因为他们会玩诛心。我还说楼主整天在这里琢磨刘邦项羽
，就是想效法他们造反作乱来着。什么，你说你没有，那你给我证明一个。说你有你就
有，没有也得有。
【在 m***n 的大作中提到】
: “别人怀宝剑，我有笔如刀” － 宋朝：神童诗
: 这个笔有时确实厉害。文字可以创造世界。
: 刘邦能闪电式成功，能团结一大批人才，又建立一个全新制度的王朝，还能延续下去。
: 按照逻辑，应该是他人品好，得民心，顺大势，不仅仅是敌人太坏太蠢太渎职。（有些
: 猥琐男或许要说成吉思汗和帖木尔是反例。但是请注意：他二位高人奋斗的时间远远长
: 于刘邦，都是鞠躬尽瘁了。成吉思汗去世的时候，帝国还未成型，帖木尔则是二世而亡
: 。）
: 在司马老头笔下，硬是成了流氓恶棍一个，还 “杀戮功臣”（其实根本不是）。
: “高帝之不堪形象，自马迁始”
: 项羽也是闪电成功，又闪电般从顶峰跌落。却成了盖世英雄。
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m***n
发帖数: 12188 | 16 吕思勉早有考证：
刘邦屠城阳，抓美人，都是子虚乌有的事。
另外，抓美人，换个说法，其实也就是照顾了弱势群体，正是仁义。
当然，这个争论，可以无穷无尽，社会科学不比自然科学，不存在试验验证，重复证伪
，就是一种逻辑和感觉，我也不指望在网络能说服谁。
请您老注意我前面说的意思：
1）项羽，按照道理，30岁了，又不是吊丝，按逻辑应该有妻子。司马写得他好像是没
有一般。而且似乎只喜欢一个女孩。这是非常讨女生的欢心的。
您看，连林黛玉都喜欢项羽：“黥彭甘受他年醢，饮剑何如楚帐中”，这可是以虞姬自
比了。老大，这叫做什么，这叫做 “代入感” ！ 小说如何潜移默化，影响人，首先
就是靠代入感那。代入之后，自然就恨其所恨，爱其所爱了。 比如林黛玉，自然就爱
项羽，恨刘邦了。
您可以读点文学理论，文学批评。文学如何构造虚幻事实，如何影响人。司马没有文学
批评的博士学位，但是他绝对是大师级别的。
您在某个角落里面考证出项羽有妻子，那是意义不大的。 任何人都不能天衣无缝地构
造任何故事。而且很多时候，你不需要造假，只需要选择性叙述，就能制造你想要的效
果了。造假的后果太严重。
2）你说史记也记录了项羽干过很多坏事。还是我前面说的，司马是文字的大师。不需
要完全造假，项羽是谁，汉朝人都知道。但是，关键是如何叙述。不管怎么样，项羽被
叙述成了一个英雄。千古以来，就此定性。
一些明清小说里面，作者就是认为项羽是英雄，项羽没有老婆，项羽只喜欢一个女人的
，还夸奖项羽忠贞。那些人没看过您的考证，或者自己没能看出来，这也是事实。
比如我记得一本小说里面，有人发议论，说男人要求女人忠贞，女人也可以要求男人。
然后大家讨论历史上那些男人从一而终，结果大家公认的有项羽。
【在 m******r 的大作中提到】
: 其实你也和你所说的那种典型文人一样，有笔如刀。读史就读史，然后胡乱往里加私货
: 。加私货也可以，不过欺负大家没读过史记可有点不厚道了。
: 刘邦也屠了不少城，比如和项羽一起屠城阳，当然你可以说项羽太强势，被逼得；可后
: 来屠颍阳，就跟项羽无关了吧。后来打宛城吧，刘邦为死活打不下来，因为守军"自以
: 为降必死"，就是因为刘邦的credit。
: 另外项羽也不是只有一个女人。他有妻子的：项王不能信人，其所任爱，非诸项即妻之
: 昆弟。
: 当年刘邦端了项羽的老巢，把项王的美人全都据为己有。
: 虞姬肯定不是项羽的妻子，史记上说：有美人名虞，常幸从，骏马名骓，常骑之。
: 估计是随身女秘书这种，秦汉之际的女人虽然强悍，但一般的女性也做不到随军打仗不
|
m***n
发帖数: 12188 | 17 总之：
你要是去法院告司马造假。你会败诉。因为考证一下，详细列表，项羽坏事还是不少，
刘邦至少坏事少很多。司马可以说我全都记录了。
但是，真正有那个时间去仔细考证的没几个。
大家都认为，项羽是英雄，项羽忠贞不二。 刘邦是流氓，刘邦好色无耻。
这就够了。 |
m***n
发帖数: 12188 | 18 不肯过江东， 玉帐匆匆。
至今草木忆英雄。
唱著虞兮当日曲，便舞春风。
儿女此情同，往事朦胧。
湘娥竹上泪痕浓。
舜盖重瞳堪痛恨，羽又重瞳。
（这里把项羽比作虞舜了）
你能找出一首歌颂大汉高祖的诗么？ 尤其是女生写的。 |
k***r
发帖数: 13724 | 19 话说舜和项羽这种变异人当时生下来就该被遗弃了才对啊，当然也有可能青春期才长出
重瞳的。现代社会还有这种病变么？
【在 m***n 的大作中提到】
: 不肯过江东， 玉帐匆匆。
: 至今草木忆英雄。
: 唱著虞兮当日曲，便舞春风。
: 儿女此情同，往事朦胧。
: 湘娥竹上泪痕浓。
: 舜盖重瞳堪痛恨，羽又重瞳。
: （这里把项羽比作虞舜了）
: 你能找出一首歌颂大汉高祖的诗么？ 尤其是女生写的。
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r**********g
发帖数: 22734 | 20 女人（特别是小三）当然喜欢项羽。刘邦首先外面有女人不认，这是有齐王作证的。然
后娶了大老婆是悍妇，把小老婆弄成人猪。
这样的人怎么可能成为女人性幻想的对象？ |
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m***n
发帖数: 12188 | 21 第一，传说人彘不是刘邦干的，是吕后。刘邦生前作了安排，但是人死了就什么也控制
不了啦。
第二，人彘其实也不是史实，是传说和虚构。好比阿房宫是虚构一样。
电影火烧圆明园里面也有一个人彘。慈禧把珍妃做成了人彘，慈禧和大缸里面的人彘两
人还有一段舌枪唇剑的辩论。
导演是谁我忘记了。不过可以肯定，把美女变成人彘，正是以某大导演为代表的这些中
华猥琐男喜闻乐见的故事。所谓的秀色文。
【在 r**********g 的大作中提到】
: 女人（特别是小三）当然喜欢项羽。刘邦首先外面有女人不认，这是有齐王作证的。然
: 后娶了大老婆是悍妇，把小老婆弄成人猪。
: 这样的人怎么可能成为女人性幻想的对象？
|
r**********g
发帖数: 22734 | 22 女小三都幻想上位。刘邦这样的没有想头。
【在 m***n 的大作中提到】
: 第一，传说人彘不是刘邦干的，是吕后。刘邦生前作了安排，但是人死了就什么也控制
: 不了啦。
: 第二，人彘其实也不是史实，是传说和虚构。好比阿房宫是虚构一样。
: 电影火烧圆明园里面也有一个人彘。慈禧把珍妃做成了人彘，慈禧和大缸里面的人彘两
: 人还有一段舌枪唇剑的辩论。
: 导演是谁我忘记了。不过可以肯定，把美女变成人彘，正是以某大导演为代表的这些中
: 华猥琐男喜闻乐见的故事。所谓的秀色文。
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b****r
发帖数: 17995 | 23 小布那个搞笑的，摸了黑人的手往克林顿身上擦，这种能叫做魅力十足吗？很怀疑你的
判断能力
【在 m***n 的大作中提到】
: 无语了。
: 他们哪个不是男人的魅力十足。
: 让无数女生尖叫。里根是老少咸吃，奥巴马更是黑白通杀。
|
m******r
发帖数: 4351 | 24 你是在搞笑吧。罢黜百家，独尊儒术是哪一朝？
司马迁就因为替李陵辩护了两句，就被宫刑，这也是汉朝的言论自由？
大家都知道明朝朱元璋搞文字狱很猛，不过拿朱元璋说事估计你还不服气，这里有一个
帖子：
明代血腥文字狱其实不止洪武一朝
http://wap.tiexue.net/touch/thread_3697167_1.html
如果写书骂皇帝就算言论自由，那清朝的言论自由也不小啊，你看国榷什么的，直接建
奴开骂，只不过是因为没有公开拿出来皇帝不知道而已。
无论怎么说，得出明朝的言论自由比美国还高的结论，实在太奇葩了。
帝。
【在 m***n 的大作中提到】
: 司马迁因为个人恩怨，大黑汉高祖。拼命抬高项羽，也是为了黑高祖。正好比他抬太高
: 文景，是为了黑武帝一样。文景好不到哪里去，言论自由是个低谷。正好比明朝的文宣
: 之治，我看其实比不上永乐一样。
: 王允怎么说的，“谤书”。
: 换个角度看，你在汉朝能黑汉朝，能黑汉高祖，你在明朝能黑明朝，能唱花鼓骂朱皇帝。
: 正说明汉朝明朝的言论自由。
: 我一直认为，论言论自由程度，明朝第一，宋朝第二，美国第三，汉朝第四，唐朝第五
: 。清朝垫底（清末要好一些）。
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m******r
发帖数: 4351 | 25 我之前说了，屠城阳你可以赖在项羽身上，但屠颖阳你怎么辩解？
"项羽，按照道理，30岁了，又不是吊丝，按逻辑应该有妻子。司马写得他好像是没
有一般。而且似乎只喜欢一个女孩。这是非常讨女生的欢心的。"
好像，似乎，你就是这么研究历史的？
【在 m***n 的大作中提到】
: 吕思勉早有考证：
: 刘邦屠城阳，抓美人，都是子虚乌有的事。
: 另外，抓美人，换个说法，其实也就是照顾了弱势群体，正是仁义。
: 当然，这个争论，可以无穷无尽，社会科学不比自然科学，不存在试验验证，重复证伪
: ，就是一种逻辑和感觉，我也不指望在网络能说服谁。
: 请您老注意我前面说的意思：
: 1）项羽，按照道理，30岁了，又不是吊丝，按逻辑应该有妻子。司马写得他好像是没
: 有一般。而且似乎只喜欢一个女孩。这是非常讨女生的欢心的。
: 您看，连林黛玉都喜欢项羽：“黥彭甘受他年醢，饮剑何如楚帐中”，这可是以虞姬自
: 比了。老大，这叫做什么，这叫做 “代入感” ！ 小说如何潜移默化，影响人，首先
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m******r
发帖数: 4351 | 26 "汉朝政治，从刘邦开始，就以黄老为宗，讲究无为。也就是什么都不管的政府是最好的
无为不过是汉初的政策，目的是废除秦暴政苛法恢复生产争取民心而已。
可到了汉武就完全变了，尊儒术，主动四面出击，任用酷吏，动辄族诛，哪一个都和黄
老无为之治国方针挂不上边。
后来到了汉元帝变成“纯任德教”，导致外戚专权，这也不是黄老之术。
东汉就不展开了，治国理念也扯不到黄老之术上。
以家族为基础就是地方自治，那中国地方自治几千年了。直到民国，各个地方还是一堆
地方宗族呢。。
你的帖子，类似上面这种以偏概全的太多了。 |
m***n
发帖数: 12188 | 27 您老和我读书不是一个路子的。
您老还是按照古人的理念去读的。比如你真的以为汉武是尊了儒术，又四面出击了，或
者看了罪己诏，真的以为户口（人口）减半了。我认为从逻辑和比较历史看，战场主要
在外部，内部没有成为战场，没有大瘟疫大饥荒或者性解放或者严格计划生育，人口减
少是不可能的事情。
您老把地方自治看作是千年不变。我看真正的族权在汉唐以后，基本就没了。
打个比方，您老读圣经，好比是以前的犹太拉比，每个字都背下来，每个故事都考证无
数，整个当成真理来叙述。
在下读圣经，是跳出圣经之外，看每个先知都有自己的个性和悲愤，看他们为什么要这
么编故事，或者就算故事是真的，看他们为何要以这种方式来叙述。
在下还喜欢用神话学，人类学，心理学来解读。
好的
【在 m******r 的大作中提到】
: "汉朝政治，从刘邦开始，就以黄老为宗，讲究无为。也就是什么都不管的政府是最好的
: 无为不过是汉初的政策，目的是废除秦暴政苛法恢复生产争取民心而已。
: 可到了汉武就完全变了，尊儒术，主动四面出击，任用酷吏，动辄族诛，哪一个都和黄
: 老无为之治国方针挂不上边。
: 后来到了汉元帝变成“纯任德教”，导致外戚专权，这也不是黄老之术。
: 东汉就不展开了，治国理念也扯不到黄老之术上。
: 以家族为基础就是地方自治，那中国地方自治几千年了。直到民国，各个地方还是一堆
: 地方宗族呢。。
: 你的帖子，类似上面这种以偏概全的太多了。
|
m***n
发帖数: 12188 | 28 不敢苟同。你那篇明朝的血腥文字狱，我看全是胡扯。
不过其中这段话很有意思：
“明末的文人张岱对此有深刻的反省，他在《石匮书自序》中痛心疾首指出：“有明一
代，国史失诬，家史失谀，野史失臆。故二百八十年，总成一诬妄世界。”此论堪为振
聋发聩之声，足以令后人深思警醒。”
江南人张岱和四川人唐甄一样，有丰富的个人经历，因此有些别人体会不到的阅历和思
想，他们都是经历明清两朝，前富后穷，很是悲愤。但是在清代文字狱高压下，又不敢
过份明说。 他的这个评论我以为很恰当。
我的理解：
国史失诬：明代国史，官方历史，都在自己诬蔑自己，自己骂自己。因为这样才是政治
正确，否则就是谀。
家史失谀：明代家书家史家谱，给自己祖先吹牛的文字，都在大吹特吹自己的父母，祖
先。没有多少公证力。不过这也是可以理解的。
野史失臆：臆就是妄想狂。明代野史，在极端的言论自由下，都在信口开河。什么活吃
人脑，美女嘴巴接尿，全都出来了。猥琐男在文字里面发泄自己的欲望和精力。
“故二百八十年，总成一诬妄世界” － 明朝就是这样被抹黑的，不过我大清非常喜欢。
【在 m******r 的大作中提到】
: 你是在搞笑吧。罢黜百家，独尊儒术是哪一朝？
: 司马迁就因为替李陵辩护了两句，就被宫刑，这也是汉朝的言论自由？
: 大家都知道明朝朱元璋搞文字狱很猛，不过拿朱元璋说事估计你还不服气，这里有一个
: 帖子：
: 明代血腥文字狱其实不止洪武一朝
: http://wap.tiexue.net/touch/thread_3697167_1.html
: 如果写书骂皇帝就算言论自由，那清朝的言论自由也不小啊，你看国榷什么的，直接建
: 奴开骂，只不过是因为没有公开拿出来皇帝不知道而已。
: 无论怎么说，得出明朝的言论自由比美国还高的结论，实在太奇葩了。
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h***i
发帖数: 89031 | 29 明朝不搞文字狱，东林党把国家搞死了
【在 m***n 的大作中提到】
: 不敢苟同。你那篇明朝的血腥文字狱，我看全是胡扯。
: 不过其中这段话很有意思：
: “明末的文人张岱对此有深刻的反省，他在《石匮书自序》中痛心疾首指出：“有明一
: 代，国史失诬，家史失谀，野史失臆。故二百八十年，总成一诬妄世界。”此论堪为振
: 聋发聩之声，足以令后人深思警醒。”
: 江南人张岱和四川人唐甄一样，有丰富的个人经历，因此有些别人体会不到的阅历和思
: 想，他们都是经历明清两朝，前富后穷，很是悲愤。但是在清代文字狱高压下，又不敢
: 过份明说。 他的这个评论我以为很恰当。
: 我的理解：
: 国史失诬：明代国史，官方历史，都在自己诬蔑自己，自己骂自己。因为这样才是政治
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m******r
发帖数: 4351 | 30 不管你读书用得是什么路子，你的结论总在那里吧。你说的是汉朝即使在汉武之后也一
直是讲究无为而治，什么也不管的治国方针，但问题是已有的学术研究都不支持你这个
观点。你在前文一直在概念上掺杂不清，"以家族为基础"，变成"地方自治"，然后变成
"无为而治，什么也不管"。
我看你的思维就是典型的文科生那种，挺能跳跃的，但却不注意逻辑的严谨，所以到处
是毛病。至于东拉西扯到什么人口减半，什么圣经拉比，我不知道这个和主题有个毛线
关系。
【在 m***n 的大作中提到】
: 您老和我读书不是一个路子的。
: 您老还是按照古人的理念去读的。比如你真的以为汉武是尊了儒术，又四面出击了，或
: 者看了罪己诏，真的以为户口（人口）减半了。我认为从逻辑和比较历史看，战场主要
: 在外部，内部没有成为战场，没有大瘟疫大饥荒或者性解放或者严格计划生育，人口减
: 少是不可能的事情。
: 您老把地方自治看作是千年不变。我看真正的族权在汉唐以后，基本就没了。
: 打个比方，您老读圣经，好比是以前的犹太拉比，每个字都背下来，每个故事都考证无
: 数，整个当成真理来叙述。
: 在下读圣经，是跳出圣经之外，看每个先知都有自己的个性和悲愤，看他们为什么要这
: 么编故事，或者就算故事是真的，看他们为何要以这种方式来叙述。
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m******r
发帖数: 4351 | 31 你说是胡扯，拿出证据来吧，具体说说哪些是胡扯。否则不就成了你的自由心证。顾诚
根据圣教入川纪写明末农民战争史这样有根有据的在你那里就是胡扯，吕思勉不过随便
说两句对屠城阳的质疑到你那里就成了板上钉钉，莫非不符合你观点的就是胡扯，符合
的就是金口玉言？
【在 m***n 的大作中提到】
: 不敢苟同。你那篇明朝的血腥文字狱，我看全是胡扯。
: 不过其中这段话很有意思：
: “明末的文人张岱对此有深刻的反省，他在《石匮书自序》中痛心疾首指出：“有明一
: 代，国史失诬，家史失谀，野史失臆。故二百八十年，总成一诬妄世界。”此论堪为振
: 聋发聩之声，足以令后人深思警醒。”
: 江南人张岱和四川人唐甄一样，有丰富的个人经历，因此有些别人体会不到的阅历和思
: 想，他们都是经历明清两朝，前富后穷，很是悲愤。但是在清代文字狱高压下，又不敢
: 过份明说。 他的这个评论我以为很恰当。
: 我的理解：
: 国史失诬：明代国史，官方历史，都在自己诬蔑自己，自己骂自己。因为这样才是政治
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m***n
发帖数: 12188 | 32 1）有一个说法我很赞同：
无比较则无理解。
不比较，你就会（几乎是必然）被套进小圈子里面去。真把这个小圈子的固有叙述当成
真理。
我看对所有社会科学，都是如此。不管对文学，对历史，对社会，对经济。
2）家族政治，我前面说得很清楚了。我的标准是族权的力量相对政权的大小，族权在
基层能和政权相对的时候，我看才是真正的族权。清代的“族权”只是管管寡妇改嫁，
自己家的破事，算不得真正族权。汉代的族权甚至可以合法拥有自己的武装力量（捕盗
）。汉代之前（秦）是没有的，汉代之后也逐渐消失了。
【在 m******r 的大作中提到】
: 不管你读书用得是什么路子，你的结论总在那里吧。你说的是汉朝即使在汉武之后也一
: 直是讲究无为而治，什么也不管的治国方针，但问题是已有的学术研究都不支持你这个
: 观点。你在前文一直在概念上掺杂不清，"以家族为基础"，变成"地方自治"，然后变成
: "无为而治，什么也不管"。
: 我看你的思维就是典型的文科生那种，挺能跳跃的，但却不注意逻辑的严谨，所以到处
: 是毛病。至于东拉西扯到什么人口减半，什么圣经拉比，我不知道这个和主题有个毛线
: 关系。
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m******r
发帖数: 4351 | 33 我手里有一本实体书：
战国秦汉治国思想新考
http://www.amazon.cn/%E9%A6%96%E9%83%BD%E5%B8%88%E8%8C%83%E5%A4
里面有一些新的思考，但也没有走出前人的结论太远。或许你可以参考一下。
大胆假设，小心求证。即使一个朝代，各个时期可能特点都不一样，尤其涉及到治国思
想这样的话题上。比如毛时代和邓时代的治国思想一样吗？虽然他们都是红朝，好像除
了坚持共产党的领导以外，两个时期的不同点倒是远远多于共同点。
【在 m***n 的大作中提到】
: 1）有一个说法我很赞同：
: 无比较则无理解。
: 不比较，你就会（几乎是必然）被套进小圈子里面去。真把这个小圈子的固有叙述当成
: 真理。
: 我看对所有社会科学，都是如此。不管对文学，对历史，对社会，对经济。
: 2）家族政治，我前面说得很清楚了。我的标准是族权的力量相对政权的大小，族权在
: 基层能和政权相对的时候，我看才是真正的族权。清代的“族权”只是管管寡妇改嫁，
: 自己家的破事，算不得真正族权。汉代的族权甚至可以合法拥有自己的武装力量（捕盗
: ）。汉代之前（秦）是没有的，汉代之后也逐渐消失了。
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