a***u
发帖数: 4334 | 1 一说到日本的战争，特别是日本战国历史，经常会听到一种的声音，说日本大名之间就
是村民械斗，言下之意就是日本战争的规模很小，人数很少。不知道这说法是谁最先提
出来的，是当年明月吗？
且不说战争中是否人数很重要，战略战术和战斗规模之间的关系，其实欧洲古代史上很
多战争的规模也并不大。但是津津乐道欧洲战史的同学们，却很少说欧洲战争是村民械
斗呢。
就单从人数方面来说，我们来对比一些战争的规模：
传统欧洲史上大书特书的图尔战役（Battle of Tours，公元732年），号称抵挡住了伊
斯兰攻势的决定性战役，根据wiki，战斗规模为墨洛温法兰克：15,000–20,000人；回
子：20,000–25,000人【1】。
我们再来看看比图尔战役略早的，可谓改变了东亚局势的白江口之战【2】，唐和新罗
联军拥有压倒性的人数优势，但是倭军依旧达到42,000人，很显然战斗规模明显超过欧
洲人所津津乐道的法兰克-摩尔人之间的图尔战役。如果说这个例子还是不同国家之间
的战斗，下面我们再来看看另外一些例子。
在英格兰史上的一个极重要事件，就是征服者威廉征服英格兰，而征服又以黑斯廷斯战
役（Battle of Hastings，1066年），这场如雷贯耳的战斗规模如下【3】：诺曼人：7
,000 - 12,000人，本土英格兰：估计5,000 - 13,000人。再来看看比黑斯廷斯战役略
晚的，决定日本800年幕府格局的源平合战中一之谷之战（1184年），其中源家方面军
就有60000余骑【4】。如果说这个数字有水分，那么看看之后1180年的富士川之战，源
赖朝方面至少有40000骑【5】。
第一次十字军东征，欧洲方面动员的最大力量，就是骑兵5000人，步兵30000人，外加
拜占庭2000人。
到16世纪以后，意大利战争时，意大利诸邦之间千人量级的战斗，不知道是否可以称为
村民械斗？后来，两个boss级别的国家法国和西班牙加入。法西之间战斗级别又是如何
？我们来看看代表性的帕维亚之战（1525年）【6】，双方总兵力加在一起不到5万人。
16世纪晚期著名的西班牙无敌舰队和英格兰的海战，双方人数也没有超过五万人【7】
，双方伤亡在百人级别。
除了欧洲的内战，我们来看一些欧洲和伊斯兰世界的战役，比如两次著名的奥斯曼土耳
其围攻欧洲基督教世界的战役，维也纳之战（1529年）和马耳他之战（1565年）【8，9
】，维也纳之战中神罗和波西米亚联军总动员兵力不到两万，马耳他之战中圣约翰骑士
方面不到2500人，欧洲方面总兵力不到万人。只有1571年勒班陀海战，欧洲的神圣同盟
发挥了极大动员，人数（包括水手）近7万，双方总人数达到15万人【10】。
相比之下，武田信玄和上杉谦信川中岛第四次川中岛合战，还有九州大友家和岛津家之
间的耳川之战，德川和武田家的三方原之战，战斗规模都在数万人乃至超过十万人，接
近或超过法兰西和西班牙两个国家之间争夺霸权的战争。之后丰臣猴子发动攻击岛津的
九州征伐，以及灭北条氏的小田原征伐，丰臣方面军队已经达到20万人。至于猴子发动
的侵略朝鲜战争，日本方面总兵力近20万，这还没有包括诸如德川乌龟的关东大名，而
在朝鲜半岛中朝联军和日本双方总兵力近50万人。
就从战斗人数规模来看，如果说日本的战争是村民械斗级别，那么近代以前欧洲的战争
无疑更是村斗级别。但是很少听到国人说欧洲战争是村斗，主要的原因还是东亚人文化
自恨。进一步说，人数在很多情况下完全不是战争的决定因素，可以参考西班牙的皮萨
罗攻略印加帝国，科尔特斯攻略阿兹台克，还有著名的明朝和满洲的萨尔浒之战等等。
【1】
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Tours
【2】
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Baekgang
【3】
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Hastings
【4】
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AF%8C%E5%A3%AB%E5%B7%9D%E3%81%
【5】
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AF%8C%E5%A3%AB%E5%B7%9D%E3%81%
【6】
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Pavia
【7】
http://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_Armada
【8】
http://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Vienna
【9】
http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Siege_of_Malta
【10】
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Lepanto |
r**********g
发帖数: 22734 | |
a***u
发帖数: 4334 | 3 补充一下，
第四次川中岛合战（八幡原之战），上杉：13,000人。武田：20,000人。
耳川合战，岛津：20,000～30,000人。大友：30,000～40,000。
三方原合战，武田：约27,000人。德川：约18,000人。
以上都是大名之间的战争。
猴子的九州攻略，猴子方面：200,000~220,000人。岛津：20,000~50,000人。
小田原征伐，猴子方面：本队161,135，水军近两万。北条：82,000（？）
关原合战，东军：70,000～104,000人。西军：80,000以上。不确定。
大阪冬之阵，乌龟：約200,000人。秀赖：約100,000。
大阪夏之阵，乌龟：約155,000人。秀赖：約78,000。
然后对照一下同时代乃至之后18世纪的欧洲战争的规模。 |
s***i
发帖数: 10182 | 4 1. 中世纪欧洲落后于东方，各个方面。
2. 日本虽然是小国那是和中国比，但是历史上的人口一直不少，比同期的英国都多，
大约相当于统一后的法国或者西班牙人口。
3. 说日本是村民械斗，那是说大部分大名之间的战争都是百人千人之间的战斗，这个
不用去找，你说的都是大的合战，原因嘛，参考第二点：当大名控制足够多的人口的时
候，自然动员能力有提升了。
4. 日本的足轻都是村民这个是事实，而且军饷后勤都是中世纪水准。
5. 奥斯曼帝国的军事日本就不用比了。人家是专业职业化军人，禁卫军就不说了，在
1500年就有专业的工程铺路搭桥队了，还有专业的后勤保障，大型兵工厂等。
另外你的维也纳战役,应该用这个：http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Vienna 这个规模已经爆掉日本了
【在 a***u 的大作中提到】
: 一说到日本的战争，特别是日本战国历史，经常会听到一种的声音，说日本大名之间就
: 是村民械斗，言下之意就是日本战争的规模很小，人数很少。不知道这说法是谁最先提
: 出来的，是当年明月吗？
: 且不说战争中是否人数很重要，战略战术和战斗规模之间的关系，其实欧洲古代史上很
: 多战争的规模也并不大。但是津津乐道欧洲战史的同学们，却很少说欧洲战争是村民械
: 斗呢。
: 就单从人数方面来说，我们来对比一些战争的规模：
: 传统欧洲史上大书特书的图尔战役（Battle of Tours，公元732年），号称抵挡住了伊
: 斯兰攻势的决定性战役，根据wiki，战斗规模为墨洛温法兰克：15,000–20,000人；回
: 子：20,000–25,000人【1】。
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z****e
发帖数: 54598 | 5 日本的士兵一般都是跟着武士走
然后一般一个武士除了特别牛逼的大户
像足利家，源义经这种，大多数武士带兵也就是几百到几千之间
平均过去也就是不到一千，所以日本武士多数都是百夫长到千夫长之间
就是楠木正成足利直义这种，作战时候，亲卫队也就是五千人左右
五千大概是一个武士统帅的上限，再多也难 |
z****e
发帖数: 54598 | 6 日本战国没啥意思
就像日本国自家的J联赛
就像鬼佬对于天朝的战国也没啥兴趣
因为那是中超
鲁能外战外行被骂成猪头
亚冠也就是明万历朝鲜一役
太有趣了
日本国本身就不大，再分成几十个小国
那打起来难道不就是械斗么？
那种国就跟天朝一个州差不多
那一个州打一个州，福州打建州，泉州打漳州
这不就是械斗嘛，有个名词叫做漳泉械斗 |
z****e
发帖数: 54598 | 7 欧洲的战争主要都是国
是，欧洲国也不大
但是欧洲的国多数都至少是天朝省的水平
福建打江西，浙江打广东，这种水平
你听说过闽赣械斗吗？
没有嘛，省这个规模的，独立建国都有可能
东越国，南粤国，越南，蒙古，etc.
但是如果你说神圣罗马帝国内部乱打
那种是械斗，也还make sense
所以主要说日本战国是械斗，也很正确
但是没有人说源平合战是械斗
也不会有人说第三次十字军东征是械斗 |
s***i
发帖数: 10182 | 8 很多武士不带兵的。。。
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.7
【在 z****e 的大作中提到】
: 日本的士兵一般都是跟着武士走
: 然后一般一个武士除了特别牛逼的大户
: 像足利家，源义经这种，大多数武士带兵也就是几百到几千之间
: 平均过去也就是不到一千，所以日本武士多数都是百夫长到千夫长之间
: 就是楠木正成足利直义这种，作战时候，亲卫队也就是五千人左右
: 五千大概是一个武士统帅的上限，再多也难
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l*****i
发帖数: 20533 | |
k*****a
发帖数: 7389 | 10 欧洲主要是一个职业武士带一群自家庄园的农民，自己在边上看，手下农民械斗。
要不就是农民旁观，自己个对方骑士一个来回的撑杆比赛定胜负
【在 l*****i 的大作中提到】
: 因为欧洲不是村民械斗。
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f**********4
发帖数: 2617 | 11 和东亚文化自很有神马关系？显然是不少仇日的中国人发现其他中国人受人家强势文化
影响，津津乐道起日本战国史，心中不服气的吐槽罢了。日本人哪有自恨说他们自己的
古战都是械斗的？ |
h******i
发帖数: 21077 | 12 就是就是。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 和东亚文化自很有神马关系？显然是不少仇日的中国人发现其他中国人受人家强势文化
: 影响，津津乐道起日本战国史，心中不服气的吐槽罢了。日本人哪有自恨说他们自己的
: 古战都是械斗的？
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k*******3
发帖数: 3113 | 13 有理。其实诸葛亮打的也就是械斗的规模吗。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 和东亚文化自很有神马关系？显然是不少仇日的中国人发现其他中国人受人家强势文化
: 影响，津津乐道起日本战国史，心中不服气的吐槽罢了。日本人哪有自恨说他们自己的
: 古战都是械斗的？
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z****e
发帖数: 54598 | 14 轮回这种自恨的外发就是代表
日本战国史没啥意思，规模太小
看起来就觉得有些乏味了，不过我对中国战国历史也没啥太大兴趣
【在 f**********4 的大作中提到】
: 和东亚文化自很有神马关系？显然是不少仇日的中国人发现其他中国人受人家强势文化
: 影响，津津乐道起日本战国史，心中不服气的吐槽罢了。日本人哪有自恨说他们自己的
: 古战都是械斗的？
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h******i
发帖数: 21077 | 15 规模不小。
没看fingering64说的么？说到底还是你们反日的太没文化，看别人哈日就悲愤。
川中岛俩地方领主就将近四万兵力了。比古代中国很多战役的规模都大了。
中国战国历史完全就是瞎编，燕国一次出兵60万，呵呵。
【在 z****e 的大作中提到】
: 轮回这种自恨的外发就是代表
: 日本战国史没啥意思，规模太小
: 看起来就觉得有些乏味了，不过我对中国战国历史也没啥太大兴趣
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z****e
发帖数: 54598 | 16 四万算个p啊
太平记前几战的规模都超过四万了
后面十万小意思
【在 h******i 的大作中提到】
: 规模不小。
: 没看fingering64说的么？说到底还是你们反日的太没文化，看别人哈日就悲愤。
: 川中岛俩地方领主就将近四万兵力了。比古代中国很多战役的规模都大了。
: 中国战国历史完全就是瞎编，燕国一次出兵60万，呵呵。
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h******i
发帖数: 21077 | 17 四万不少了。
孙传庭平叛，崇祯才给5000兵。
【在 z****e 的大作中提到】
: 四万算个p啊
: 太平记前几战的规模都超过四万了
: 后面十万小意思
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